Forum-Sicherheitspolitik

Schneemann schrieb:Ingenieur schrieb:

Zitat: Ein Russe muss sich hier nicht rechtfertigen.

Auch ein Russe sollte sich aber zumindest mal etwas erklären (können), so wie jeder andere dies auch tun sollte, wenn er behauptet, er sei stolz auf sein Land, nur weil er dort geboren wurde.

Du hast den Begriff "Stolz auf Russland sein" relativ eng mit dem Organisationsgrad der Russischen Föderation und seiner Vorgänger verknüpft. Hat jetzt nicht wirklich Bezug zum Thema finde ich.
Ich bin jetzt kein Russe, aber ich kann mir vorstellen, dass man wenn man Land, Kultur, Geschichte und vor allem Leute kennen lernen durfte, es schön ist, sich ihnen per Geburt zugehörig zu fühlen. Das hat jetzt mit Ausgrenzung zu tun. Und da muss man sich nicht rechtfertigen, schon gar nicht für ein politisches System auf dass man Einfluss im Verhältnis von 1 : 100 Mio. hat, und die meisten Sachen sowieso auf einer Ebene vor sich gingen, auf die der gewöhnliche Bürger keinen Einfluss hatte.

Schneemann schrieb:

Zitat:Es genügt nur ein kurzer Blick in das Geschichtsbuch oder ein kurzer Blick in die klassische Musik, Mathematik, Physik oder Ingenieurwissenschaften um zu erkennen, dass dieses Land einiges hervorgebracht hat, was die Menschheit weiter gebracht hat und keinen Vergleich mit großen westeuropäischen Staaten scheuen braucht.

Ja und Nein. Sicherlich gibt es herausragende russische Intellektuelle oder Wissenschaftler. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass das Sowjetsystem – und ich denke, dass ist ein zentraler Kritikbaustein hier – eine recht „spezielle“ Auffassung der Wissenschaftsförderung hatte, die sich auf militärische Aspekte, die Schwerindustrie und Agrartechniken konzentrierte (die aber auch so ideologisch verbrämte Spinner wie Lysenko hervorbrachte). In Sachen Medizin, Infrastruktur, Gesellschaft, etc. blieb man auf der Stufe eines Entwicklungslandes, ja, man konnte den eigenen Bürgern nicht mal einen gescheiten Kühlschrank anbieten.
...usw. usf. ...

Wieso arbeitest du dich denn an diesen Punkten ab? Das wirkt irgendwie ohne Roten Faden einfach aus Geschichte und Technik rausgepickt. Jedes Land hat sich von anderen Ländern beeinflussen lassen, sonst wäre Großbritannien heute das einzige Industrieland und wir würden Kühe hüten.
Und natürlich hatte und hat Russland riesige Probleme , größere als die der Westeuropäer, das tut aber dem keinen Abbruch, dass die Russen die Welt mit vorangebracht haben, sei es nun, dass sie Mitteleuropa von Napoléon und Hitler befreit haben, dass ihre Intellektuelle den liberale westeuropäischen Diskurs inspiriert haben oder dass sie phantastische energietechnische Anlagen konstruiert haben.
Was forderst du denn, damit man auf sein Land stolz sein kann?

Zitat:

Zitat:Und dass die Russen es nach dem traumatischen 20. Jahrhundert zu einem halbwegs nicht allzu blutigen Systemwechsel gebracht haben ist gerade aus deutscher Sicht mit Respekt anzuerkennen, wenn man sich an unseren Systemwechsel zur Demokratie 1918/19 erinnert.

Systemwechsel? Welcher Systemwechsel? Jelzin war ein Chaot und der KGB-Mann Putin ist sein Thronfolger, der heute wieder seine Machtübernahme plant, und die Wahlen kann man auch nicht als frei ansehen. Das ist kein Systemwechsel, ich bitte dich. Allenfalls eine Farce eines solchen.

Ich würde den Begriff Systemwechsel nicht so stark an Personen festmachen. Das weitere hat Erich treffend ausgeführt, was es zu dieser Zeit zu sagen gibt.

Erich schrieb:Schneemann, es geht nicht um den Wechsel Jelzin ./. Putin sondern den Zusammenbruch der Sowjetunion.
Das war nicht nur ein Systemwechsel in Form der Abkehr von der Sowjetdiktatur, nicht nur ein Systemwechsel in wirtschaftlicher Form, da sind sämtliche Strukturen und Regeln aufgelöst worden - ohne dass der korrupte Chaotiker und Alki Jelzin etwas attraktives Neues eingeführt hätte. Diese gigantische Umwälzung betrifft drei kompletten Systemwechseln
- von der Dktatur zur Demokratie mit völlig neuen politischen Strukturen
- von der Plan- zur Marktwirtschaft und
- vom Sowjetimperium zum Nationalstaat. Was wäre denn vergleichbar, im Westen? Die USA plötzlich ohne weltweiten Einfluss, die NATO aufgelöst und ein Drittel des amerikanischen Territoriums unabhängig?
Man muss sich diesen dramatischen Strukturwandel einmal vor Augen führen und überlegen, welche hysterischen Anfälle es in Deutschland verursacht, wenn bei uns die Rentenversicherungsbeiträge erhöht werden sollen.
Dass da der Wunsch nach Ordnung, nach Recht und Ordnung - law and order - immer größer wurde kann doch nicht verwundern; und Putin hat tatsächlich den gebeutelten Rusen Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein zurück gegeben. Es ist ohnehin fast ein Wunder, dass diese dramitische Umbruchsituation nicht zu einer Militärdiktatur führte.

@Erich, ich stimme Schneemann voll uns ganz zu was seine Einschätzung angeht und auch wenn ich nicht Schneemann bin und nicht so fundiert argumentieren kann wie er so kann ich diesen Teils Blödsinn nicht stehen lassen.

So, nun erstens was deine Systemwechseln Expertise anbelangt: Ein völliger Wechsel fand nie statt sondern nur ein gescheiterter Versuch eines Wechsels, dass heutige Russland hat mehr und mehr mit der alten UdSSR gemein und das von Tag zu Tag einzig die Ideologische Maske und das Kapute System in weggefallen. Doch auch das jetzige System bringt wie das Sowjetsystem immer noch kein Kühlschrank und kein TV Gerät zu strande noch eine Auto noch eine funktionierende Medizinische Versorgung nicht mal eine Autobahn kann man bauen ! Russland hat weniger Straße und 15 mahl weniger Autobahn als Deutschland selbst beim Schienennetz liegt Russland nur knapp vor den kleinen Deutschland mit den USA , Indien, China kann es nicht mal annähernde konkurrieren.

Russland ist heute nicht viel Lebensfähiger als die UDSSR nur beflügelt der Hohe Gas und Öl Preis die marode Wirtschaft und gaukelt einen echten Wachstum vor, so gesehen ist Russland nicht besser als Saudi Arabien oder Katar mit den Unterschied das es den Bewohner dieser Länder weit , weit besser geht als den meisten Russen .

So nun aber wieder zu deiner falschen Bewunderung für das russische scheitern, Länder Ost Europas haben den selben Wechsel vollzogen und dies in Vergleich zu Russland mit großen Erfolg obgleich sie weit schlechtere Voraussetzungen hatten also kein Öl und Gas, kein derartig weites und fruchtbares Land dennoch gelang selbst den rückständigen Ländern Rumänien und Bulgarien oder sogar den ärmsten Land Albanien ein erfolgreicher Systemwechsel ! Kein Land Osteuropas biss auf Weißrussland, Moldau und Russland scheiterte mit den schweren und schmerzhaften Wechsel zu einer schafft Zivilgesellschaft und Demokratie hin und diese Länder gedeihen trotz ihrer schwierigen Lage und ihren ermangeln an Rochstoffen und Know How wie gesagt selbst Rumänien und Bulgarien sind inzwischen EU Länder und Demokratien.

Also wenn Länder etwas Bewunderung verdienen dann die Ost Europäer den sie scheiterte nicht auf ihren Weg Russland dagegen scheiterte trotz weit besserer Voraussetzungen und ist heute mehr den jäh seit den Fahl der UDSSR wieder eine verkappte Diktatur, auch wenn deines gleichen dies nicht sehne will bzw. Diktatur als was tolles betrachtet.




Das Heutige Russland ist eine Mischung aus einer Bananenrepublik, einen Feudalen System bestes Beispiel dafür ist Kadirov der Saddam Hussain des Kaukasus und das in Taten und lebensstill eines Ölemirates und dies gewürzt mit einer großen Prise Nationalismus und Imperialistischen Ambitionen. das ist die Realität, man muss schon blind sein um dies nicht zu erkennen und nicht zu sähen das man wieder in einer Sackgasse der Geschichte angelangt ist aus den es wiedermal kein entkommen gibt.

Wie Schneemann sagte, Russland war nie ein Fortschrittliches Land es bleib und war immer Rückständig las Gesellschaft als Staat und heute ist es dies wieder so. Wenn sich eine Zivilisation daran misst wie viel Angst sie verbreitet und wie viel tolle S400 und T90 Panzer bauen kann, so gehört sie in den Müllhaufen der Geschichte. Es ist schon Absurd genug das sich Ria Novosti Teils wie eine Militär Zeitschrift ließt und auch so aussieht, fast jeder zweiter Artikel rühmt Russlands Militär Apparatur Rest pöbelt gegen Russlands Feinde.


Währe Ria eine Militär Zeitschrift wie etwa DoD Buzz, defencetech oder defence News in den USA oder janes defence in UK dann würde man das verstehen aber das ist sie nicht ! Schon dies ist ein Armutszeugnis für diese von dir so bewunderte verbrecherische Diktatur, den zeigt dies nicht nur den Immer noch Militaristischen Kern dieses Landes sondern auch seine Rückständigkeit.


Es ist einfach Erbärmlich für ein Land dieser Größe und mit diesen Potenzial was es hier abgeliefert und in keinster Weise zu bewundern. :roll:

Mal ganz kurz zur Transformationsdiskussion.
Russland ist ein gutes Beispiel für eine in weiten Teilen gescheiterte Transformation bzw. für eine schleppende, retardierende und verzögernde Transformation. Um bei den Unterteilungen Erichs zu bleiben, so ist die erste Dimension (politisch) weitgehend auf halbem Wege steckengeblieben und stagniert dort. Die zweite Dimension entwicklt sich auch nur halbprächtig und das gleiche kann man für die dritte Dimension sagen.
Der Systemwechsel in Russland wurde eingeleitet, aber bislang ging der Weg ins Nirgendwo eines halbkapitalistischen-patriarchalischen, nepotistischen und autoritären Zwitterstaates. Keine Diktatur, keine Marktwirtschaft, keine Planwirtschaft, keine Demokratie, eine fehlgegangene Chimäre in mehrfacher Hinsicht.

Erich schrieb:

Zitat: Schneemann, es geht nicht um den Wechsel Jelzin ./. Putin sondern den Zusammenbruch der Sowjetunion.

Das habe ich Ingenieurs Post aber anders entnommen.

Zitat:Das war nicht nur ein Systemwechsel in Form der Abkehr von der Sowjetdiktatur, nicht nur ein Systemwechsel in wirtschaftlicher Form, da sind sämtliche Strukturen und Regeln aufgelöst worden - ohne dass der korrupte Chaotiker und Alki Jelzin etwas attraktives Neues eingeführt hätte.

Nein, es sind beileibe nicht sämtliche Strukturen aufgelöst worden. Der Warschauer Pakt fiel auseinander, aber aus der Sowjetunion wurde das Vehikel GUS, in welchem man die alten Strukturen irgendwie zusammenhalten wollte, was sogar teils geklappt hat. Des weiteren war auch Jelzin ein Apparatschik, nur einer, der rechtzeitig die Fronten gewechselt hat, der aber schlussendlich den Bruch mit dem alten Regime mit der Ernennung Putins zu seinem Nachfolger wieder ad absurdum geführt hat.

Zitat:Diese gigantische Umwälzung betrifft drei kompletten Systemwechseln
- von der Dktatur zur Demokratie mit völlig neuen politischen Strukturen
- von der Plan- zur Marktwirtschaft und
- vom Sowjetimperium zum Nationalstaat.

Nein. Russland wurde genauso wenig eine Demokratie wie China; nur weil man der Wirtschaft ein wenig freie Hand lässt, heißt dies noch lange nicht, dass man die Demokratie nun besitzt. Und eine richtige Marktwirtschaft wurde Russland auch nie. Aufkäufe russischer Firmen sind nach wie vor äußerst schwer und werden von Regierungskreisen aus unterbunden. Investoren müssen sich nach eigenen, russischen Regeln orientieren, die meist mit den internationalen nichts am Hut haben. Nicht ohne Grund beklagen viele Firmen die „Rechtsunsicherheit“ in Russland und wenden sich wieder ab. Abgesehen davon hat man z. B. mit Gazprom einen Monopolisten, der sich nicht nach der Marktwirtschaft richtet, sondern den Wünschen der russischen Regierung folgt. Ohne die Öl- und Gasressourcen wäre die russische Wirtschaft heute am Ende, weil man bislang (in fast 20 Jahren seit der „Wende“) keine wirklich großartig konkurrenzfähigen Produkte für den Weltmarkt entwickeln hat können (außer vielleicht Waffensystemen, aber das ist auch kein Ruhmesblatt). Und: Unliebsame Unternehmer wandern in Russland auch schnell mal ins Gefängnis und müssen sich wegen angeblicher „Steuervergehen“ oder anderen konstruierten Vorwürfen rechtfertigen; in Wahrheit allerdings waren sie einfach nur dem Kreml nicht genehm.

Außerdem: Mag sein, dass Russland vom Imperium zum Nationalstaat sich gewandelt hat. Aber: Dies geschah aus Zwang, weil es keine andere Möglichkeit gab, das System war am Ende, man konnte gar nicht mehr anders als vom Sowjetimperium abzukommen (womit man auch wieder eine Parallele zur Geschichte sieht: Freiwillig geschah der Wandel nicht, vielmehr kam der Anstoß von außen, durch den Ost-West-Gegensatz, der wiederum das System endgültig überfordert hat). Und die Folge sieht man: Der Nationalstaat versucht sein Imperium wieder herzustellen. D. h. es findet eine Rückbesinnung auf die Zeit vor der „Wende“ statt. Nur geht das eben nicht, haben sich doch fast alle ehemaligen Satelliten und zwangsweise angegliederten Gebiete selbstständig gemacht und mittlerweile bemerkt, wie viel besser eine demokratisch-marktwirtschaftliche Grundordnung westlicher Prägung doch ist. Und da besteht eben ein „Verständnisproblem“...

Zitat:Was wäre denn vergleichbar, im Westen? Die USA plötzlich ohne weltweiten Einfluss, die NATO aufgelöst und ein Drittel des amerikanischen Territoriums unabhängig?

Da übersiehst du aber was. Selbst wenn man von „einem amerikanischen Imperium“ ausgehen würde (das impliziert ja deine Formulierung), so muss man sagen, dass fast alle Staaten, die mit diesem verbündet sind, freiwillig dieses Bündnis gesucht haben. Deswegen kann es auch ein Auseinanderfallen so wie mit dem Ostblock, der ein zusammengezwungenes Imperium war, nicht geben. Zwar gibt es Meinungsverschiedenheiten, aber a) ein Zerbrechen aufgrund von Unterdrückung, dem zentralen Grund des Zerfalls des Ostblocks, sowie b) eine hundsmiserable Lebenssituation, so wie vor der „Wende“ im Ostblock, die Revolten hervorrufen könnte, sehe ich nicht, trotz aller Krisenauswirkungen. Ich halte deinen Vgl. insofern für sehr konstruiert und deplaziert.

Schneemann.

Es wurden durchaus Reformen versucht und gerade in den 1990er Jahren auch eingeleitet, dass muss man sehen und eingestehen. Ergo gab es Wandel, sogar sehr starken, gerade im institutionell-rechtlichen Bereich. Aber dieser Wandel, diese Transformation ging eben leidr kruz und vereinfacht formuliert daneben. Und seit Putin gibt es eben mehr Konsolidierung als Transformationschimäre, als weder-noch-Gebilde, in dem alte Netzwerke sich im Rahmen neuer Möglichkeiten festgesetzt haben.

Schneemann schrieb:Erich schrieb:.....

Zitat:Was wäre denn vergleichbar, im Westen? Die USA plötzlich ohne weltweiten Einfluss, die NATO aufgelöst und ein Drittel des amerikanischen Territoriums unabhängig?

Da übersiehst du aber was. Selbst wenn man von „einem amerikanischen Imperium“ ausgehen würde (das impliziert ja deine Formulierung), ...

ad 1:
Ein Imperium (von lat. imperium: Oberbefehl, Herrschaft, Gewalt oder imperare im = in; parare = pare = "hervorbringen": "befehlen, beherrschen") ist definiert durch die Möglichkeit, Macht auch außerhalb der eigenen (Staats)Grenzen auszuüben.

Schneemann schrieb:.... so muss man sagen, dass fast alle Staaten, die mit diesem verbündet sind, freiwillig dieses Bündnis gesucht haben.

ad 2:
da hab ich wahrscheinlich übersehen, dass die afghanische und irakische Regierung um eine US-Intervention gebeten hatten - und auch eine mögliche Besetzung Irans (die den Iran ggf. in die Reihe der "Verbündeten Regierungen" einreihen könnte) kommt wenn überhaut dann nur auf ausdrücklichen und freiwilligen Wunsch der iranischen Regierung zustande
sorry, ich bin nicht immer up to date ...

oder auch: ich marschier mal ein, installiere eine Regierung die mir genehm ist, und behaupte dann das sei alles freiwillig passiert ...

Schneemann schrieb:... Deswegen kann es auch ein Auseinanderfallen so wie mit dem Ostblock, der ein zusammengezwungenes Imperium war, nicht geben.
Zwar gibt es Meinungsverschiedenheiten, aber
a) ein Zerbrechen aufgrund von Unterdrückung, dem zentralen Grund des Zerfalls des Ostblocks, sowie
b) eine hundsmiserable Lebenssituation, so wie vor der „Wende“ im Ostblock, die Revolten hervorrufen könnte, sehe ich nicht, trotz aller Krisenauswirkungen.

der Zerfall der Sowjetunion wäre mit den von mir genannten Beispielen vergleichbar - das hat nichts damit zu tun, ob solche Beispiele derzeit denkbar oder möglich sind, sondern zeigt, welcher Umbruch stattgefunden hat.

Schneemann schrieb:Ich halte deinen Vgl. insofern für sehr konstruiert und deplaziert.

ich nicht - es geht schließlich nur darum, die Bedeutung des Umbruchs zu verstehen, nicht um die Frage, ob ein solcher Umbruch derzeit im Westen ansteht oder denkbar wäre.

ThomasWach schrieb:Es wurden durchaus Reformen versucht und gerade in den 1990er Jahren auch eingeleitet, dass muss man sehen und eingestehen. Ergo gab es Wandel, sogar sehr starken, gerade im institutionell-rechtlichen Bereich. Aber dieser Wandel, diese Transformation ging eben leidr kruz und vereinfacht formuliert daneben. Und seit Putin gibt es eben mehr Konsolidierung als Transformationschimäre, als weder-noch-Gebilde, in dem alte Netzwerke sich im Rahmen neuer Möglichkeiten festgesetzt haben.

Dass der letzte Schritt im Sinne der westlichen Vorstellungen noch nicht vollzogen ist - oder Russland auf "halbem Weg stecken geblieben" ist - sei unbenommen.
Russland hat nach dem Chaos der Jelzin-Jahre schlicht eine Phase der Konsolidierung und Stabilisierung gebraucht. Das heißt aber nicht, dass der derzeitige Zustand "statisch" ist und keine weitere Entwicklung mehr möglich sein wird.

@ Erich

Die große Frage ist eben, wohin der Weg geht. Und diese Frage kann man durchaus für einige andere ehemalige Sowjetrepubliken genauso formulieren, weil es durchaus einige Staaten existieren, die in solch einem "Transformationsnirvana" stckengeblieben sind.
Aber diese Frage hängt halt an vielen Faktoren, von daher, es kann je nach Szenario relativ "viel" noch passieren, in die eine oder andere Richtung. Derzeit aber erscheint es mir doch, dass der stagnierende Impuls am stärksten ist.

Erich schrieb:

Zitat: ad 1:
Ein Imperium (von lat. imperium: Oberbefehl, Herrschaft, Gewalt oder imperare im = in; parare = pare = "hervorbringen": "befehlen, beherrschen") ist definiert durch die Möglichkeit, Macht auch außerhalb der eigenen (Staats)Grenzen auszuüben.

Ja, und? Das ist zwar die de facto Erklärung des Begriffs „Imperium“, richtig. Das hat aber mit unseren Bsp. (hier: USA und frühere UdSSR/jetzt GUS) absolut nichts am Hut, bzw. dient nicht dem Erläutern (auch wenn ich genau weiß, auf was du wieder abzielst, nämlich auf eine vermeintliche Vorführung eines wie auch immer gearteten US-Imperialismus) der Problematik hier. Wenn sich der Begriff „Imperium“ nämlich nur dadurch definiert (besser: definieren würde), Macht auch außerhalb der eigenen (Staats)Grenzen auszuüben, dann habe ich auch ein deutsches, französisches, spanisches, brasilianisches und erst Recht chinesisches und russisches Imperium. Kurz: Auf diesem Planeten wimmelt es dann von Imperien, weil so ziemlich die meisten größeren Länder Macht außerhalb ihrer Staatsgrenzen ausüben könnten. Und spätestens dann hat sich dein etwas besserwisserisch vorgetragener Erklärungsansatz pulverisiert (und ich bin sicher, du bist nicht der einzige Latein-Kundige hier).

Zitat: ad 2:
da hab ich wahrscheinlich übersehen, dass die afghanische und irakische Regierung um eine US-Intervention gebeten hatten - und auch eine mögliche Besetzung Irans (die den Iran ggf. in die Reihe der "Verbündeten Regierungen" einreihen könnte) kommt wenn überhaut dann nur auf ausdrücklichen und freiwilligen Wunsch der iranischen Regierung zustande

Was redest zu eigentlich für verqueres Zeug? Mir ging es einzig um die NATO und die Staaten, die dieser angehört haben und angehören – was auch jeder erkennen kann, der die bisherigen Beiträge gelesen hat –, als ich von einem „freiwilligen Beitritt“ zu einem Bündnis im Gegensatz zum Warschauer Pakt sprach, der ein erzwungenes Imperium war. Und weder Afghanistan, der Iran oder der Irak gehören der NATO an.

Zitat: sorry, ich bin nicht immer up to date ...

Das Gefühl hatte ich nach deinem letzten Post auch.

Zitat: oder auch: ich marschier mal ein, installiere eine Regierung die mir genehm ist, und behaupte dann das sei alles freiwillig passiert ...

Aha. Frage mich nur, warum so viele Staaten darauf drängen, dass sie in die NATO dürfen oder früher darauf gedrängt haben. Wenn das so ein furchtbares Imperium der Amerikaner ist, frage ich mich, warum einem die Staaten fast schon hinterher rennen, während beim Warschauer Pakt alle froh waren, endlich von diesem loszukommen. Und: Man darf aus der NATO auch austreten, wenn man möchte. De Gaulle hat dies mit dem Austritt Frankreichs – das eines DER Kernländer Europas war und ist –1965/66 aus der NATO deutlich gezeigt. Der Unmut war da, aber man hat die Franzosen ziehen lassen; und siehe da, 43 Jahre später kehrten sie freiwillig wieder in die NATO zurück. Wenn ein Land hingegen aus dem Warschauer Pakt austreten wollte, so war dies undenkbar, ja so wurde es von russischen Panzern heimgesucht und schlicht besetzt (siehe Ungarn 1956, Prag 1968).

Und selbst heute, bei wesentlich harmloseren Aspekten, hört man aus Russland aggressive Töne: Als z. B. im Mai 2009 die GUS-Länder Armenien, Aserbaidschan, Georgien, Ukraine, Moldau und Weißrussland mit der EU eine „östliche Partnerschaft“ begründeten, drohte man aus Moskau mit buntesten Formulierungen, so als wenn der Untergang Osteuropas kurz bevor stünde. Und so was ist einfach eine nicht mehr zeitgemäße Politik. Punkt.

Zitat: der Zerfall der Sowjetunion wäre mit den von mir genannten Beispielen vergleichbar - das hat nichts damit zu tun, ob solche Beispiele derzeit denkbar oder möglich sind, sondern zeigt, welcher Umbruch stattgefunden hat.

Nein. Das zeigt einzig und alleine das Versagen des Systems, das berechtigterweise kollabiert ist.

Zitat: ich nicht - es geht schließlich nur darum, die Bedeutung des Umbruchs zu verstehen, nicht um die Frage, ob ein solcher Umbruch derzeit im Westen ansteht oder denkbar wäre.

Das kam aber so rüber.

Schneemann.

Schneemann schrieb:Wenn ein Land hingegen aus dem Warschauer Pakt austreten wollte, so war dies undenkbar, ja so wurde es von russischen Panzern heimgesucht und schlicht besetzt (siehe Ungarn 1956, Prag 1968).

So absolut stimmt dies nicht. Die "Volksrepublik Albanien" hat ihren einseitigen Austritt am 13. September 1968 wegen der CSSR-Krise erklärt.

imation schrieb:So absolut stimmt dies nicht. Die "Volksrepublik Albanien" hat ihren einseitigen Austritt am 13. September 1968 wegen der CSSR-Krise erklärt.

Ja und sich mit der VR China unter Mao zu verbrüdern, die UDSSR plante zwar in Sowjetmanier den Einmarsch nur wurde darauf verzichtetet da sich Albanien erstens noch weiter in die Komi Steinzeit manövriert hatte und zweitens kein Einmarsch aus Grund geografischer bzw. Politischer Staatsgrenzen Umstände möglich war.

Albanien war nämlich zwischen den NATO Land Griechenland und den Nicht Warschauer packt Staat Jugoslawien eingeklemmt daher planten die Russen die See Invasion die war aber heikel wägen der Nähe zu Italien und auch weil die Albaner die gesummte albanische Küste zu einen Bunkerlabyrinth ausgebaut hatten, dieses kann auch heute noch bestaunt werden in ärmsten Land Europas nach Moldawien. Daher hinkt der Albanien Vergleich vorne und hinten, wenn man genauer hinschaut.


Wie Aggressiv der Russe war lässt sich zu daran sähen das als der rumänische Diktatur Ceausescu, wohl selbst angewidert über de barbarischen Akt der UdSSR gegen die CSSR, die Russen kritisierte diese beinahe den Einmarsch Befohlen hatten und dieser nur abgewendet wurde weil Ceausescus Vertraute garantierten das dies eine einmalige Sache gewesen war und in der Ceausescu Rede viel auch kein Wort von Austritt aus den WP Packt, währe dies passiert währe die Ruhmreiche Russische Geschichte von Überfällen auf europäische Staaten heut noch länger.




Um kurz auf die US Interventionen zurück zu kommen wie Schneemann auch sagte hatten die nichts mit einen Imperialistischen Denken am Hut, wie das bein dem Russen der Fahl war und ist und was ihre Handlungs und Denkweise dominierte und nun weiter dominiert sondern war mehr Ausdruck einer defensiven Reaktion.

Auch wurden kaum echte Demokratien gestürzt sondern verkorkste Halbdemokratien wie etwa Chavez Regim, die Spätheren sich daraus entwickelten Rechten Militärdiktaturen entwickelten sich in Folge dieser Putschs. Ein weiterer Unterschied zu den Russen besteht desweiteren darin das die Amerikanischen Interventionen gegen den Kommunismus biss auf Granada nie direkt durch Us Truppen sondern einfach durch das unterstützen von Oppositionellen zu Stande kam.

So wurden Taumelnde Halbdiktaturen zu fahl gebracht aber keiner dieser Länder direkt durch US Truppen besetzt geschwiege den unterdrückt. Die NATO konnte und kann wie Schneemann auch sagt jeder betreten und verlassen noch nie wurde ein europäischer Staat von den USA wegen Bündnisuntreue Militärisch belangt und die gab es selbst in den dunkelsten Stunden des Kalten Krieges.


Relativierung aller Erich bringen nichts, es befriedigt nur das Bedürfnis dieser Person und einiger anderer auch danach ein "US Imperium" zu deklarieren. Das dieses Us Imperium nicht existiert beweist schon die Tatsache das jedes Land in die NATO will bzw. das die Türen schlicht eingerannt werden während alle wie vor der Pest von denn Russen zu fliehen versuchen und das mit guten Grund.

Wenn dies also bedeutet das wir die USA ein böses Imperium sind weil alle mit uns Befreundet sein wollen dann bin ich eben ein Stolzer Unterdrücker. :lol:

.............

Zitat:Oha. Gewagte Thesen. Also die Sowjetunion wurde nicht aufgelöst, weil man dies wollte und weil man Demokratien begründen wollte, sondern weil man keine andere Wahl mehr hatte. Das System stand am Rande des Kollapses und die Bevölkerungen der Satellitenstaaten hatte keine Lust mehr mitzumachen. In Polen gärte es schon seit Beginn der 80er Jahre und in Prag und Ungarn war man ähnlich eingestellt und man hatte von russischer Seite versucht, mit allen Mitteln die Freiheitsbestrebungen der dortigen Völker unter dem Deckel zu halten. Die DDR-Führung forderte man zu härterem Vorgehen gegen „Republik-Flüchtlinge“ auf und in Rumänien animierte man den Massenmörder Ceausescu zur forcierten Maßnahmen seiner gefürchteten Geheimpolizei gegenüber Kritikern.

Von daher: Man hat zähneknirschend die Konsequenzen anerkannt, weil es nicht mehr anders ging, aber sicher nichts „ermöglicht“, „eingeleitet“ oder „gewollt“

warum hatte man keine andere Wahl?
1989 ging es den Russen viel besser als 1956, oder 1945, warum da nicht einfach mit Panzern "niederwalzen"?
Vielleicht ist der Grund, der wichtigster Grund überhaupt dass "die Russen" es nicht mehr wollten?

Zitat:Und wenn du schon von neuerrichteten Demokratien sprichst: Warum haben russische Panzer eigentlich zu Beginn der 90er Jahre versucht, die neu entstandenen baltischen Demokratien niederzuwalzen? Die Bilder der Demonstranten mit zerquetschten Beinen in Wilna 1991 sind mir noch in Erinnerung. Kurz: Nichts war da freiwillig oder gewollt. Es ging nur nicht mehr anders. Und selbst da hat man teils noch mit Wut um sich gehauen, aber der Freiheitsdrang der osteuropäischen Völker war letztlich stärker.

so so, also es waren russische Panzer? Und wieviele?
So etwa 10000-20000 Panzer die damals der sowjetischen Armee in der Nähe zur Verfügung standen?
Irgendwie kommischer Versuch "neu entstandenen baltischen Demokratien niederzuwalzen"?
Wenn "Russland" das gewollt hätte dann wäre nach einer Wocher Ruhe.

Zitat:Welche? Und komme mir bitte mal mit konkreten Beispielen und nicht mit alten M60-Panzern in Ägypten daher.

äh, Saudi Arabien, Vereinigte Emiraten, weißt du das wirklich nicht? Iordanien hat Hubschrauber, Kampfflugzeuge und Kleinzeug.
Und Ägypten, bitte etwas objektiv, ich glaube nicht das dir etwa 1000 M1 nicht aufgefallen sind, wie auch Ah64, F-16 (lol und warum sollen M60 nun nicht "zählen"?) , M 109 und noch vieles, vieles anderes.

Zitat:Okay, dann nenne mir mal eine Diktatur, wo es derzeit US-Basen gibt. Bitte auch konkrete Bsp.! Danke.

Bahrain, Dschibuti, Vereinigte Emirate

Zitat:Als Begründung für den Stolz auf ein Land finde ich das aber recht dürftig. Damit kannst du also mit der Geburtsherkunft alles begründen, weil man könnte dann jedwede Schweinerei unter den Tisch kehren mit der Begründung, man ist ja eben stolz auf das Land, weil man dort geboren wurde, der Rest muss eben hintendran stehen. Ich nenne das „Blut-und-Boden-Nationalismus“, der zugleich die Gefahr eines gewissen Rassismus mit sich bringt, weil er suggeriert, dass alle diejenigen, welche nicht im Land geboren wurden, nicht den gleichen Stolz haben können. Das ist ganz dünnes Eis...

das ist vorallem recht phantasie volle Logik

Zitat:Ja und Nein. Sicherlich gibt es herausragende russische Intellektuelle oder Wissenschaftler. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass das Sowjetsystem – und ich denke, dass ist ein zentraler Kritikbaustein hier – eine recht „spezielle“ Auffassung der Wissenschaftsförderung hatte, die sich auf militärische Aspekte, die Schwerindustrie und Agrartechniken konzentrierte (die aber auch so ideologisch verbrämte Spinner wie Lysenko hervorbrachte). In Sachen Medizin, Infrastruktur, Gesellschaft, etc. blieb man auf der Stufe eines Entwicklungslandes, ja, man konnte den eigenen Bürgern nicht mal einen gescheiten Kühlschrank anbieten. Des weiteren darf man auch nicht vergessen, dass viele bekannte russische Intellektuelle (besonders Schriftsteller) im eigenen Land teils nicht angesehen waren, ja als Dissidenten betrachtet wurden, nur weil diese – die den Überblick noch hatten – das Sowjetsystem zu kritisieren gewagt hatten. Und wenn z. B. Jelzin, wo er einmal am Herzen operiert werden musste, darüber sich Gedanken macht, sich lieber im Westen behandeln zu lassen, so erlaubt dies ein Einblick in ein zutiefst marodes Gesundheitssystem. Wenn selbst die oberste Führung ins Ausland geht, um sich behandeln zu lassen, würde ich mir Gedanken machen...

Ferner: Man darf nicht vergessen, dass Russland immer wieder in verschiedenen Phasen vom Westen maßgeblich mit aufgebaut wurde. Peter der Große machte den Anfang und brachte erste moderne Elemente in die russische Gesellschaft ein, die er sich zuvor im Westen abgeschaut hatte (u. a. Schiffbau, Schulwesenreform, Kleidungsstil, etc.). Russland blieb nichtsdestotrotz das rückständigste Land in Europa, obwohl Briten, Deutsche, Holländer, Franzosen und teils auch Amerikaner investierten und Hochöfen, Eisenbahnlinien, Telegraphie, Werften (etwa am Schwarzen Meer), Nähereien, Straßen und Kraftwerke lieferten und bauten. Doch trotz dieser Energie aus dem Ausland blieb Russland immer noch ein Land, dass Ende des 19. Jhd. immer noch fast 22 Mio. Leibeigene kannte und wirtschaftlich eher schlecht im Vgl. zu anderen westlichen Staaten abschnitt. Und die berühmte Transsibirische Eisenbahn, das Jahrhundertbauwerk Russlands? Wurde von Belgiern und Franzosen hauptsächlich finanziert und von Italienern und Koreanern gebaut. Nur etwa 30% der Arbeiter stammte aus Russland selbst.

Und man darf auch nicht vergessen, dass Peter der Große, als er eine erste russische Kamtschatka-Expedition losschicken wollte, fast verzweifelte, weil er keinen fähigen Russen fand. Und wen nahm er schließlich als Expeditionsleiter? Vitus Bering, einen geborenen Dänen, nach dem heute noch die Beringstraße benannt ist. An der Petersburger Akademie der Wissenschaften lehrten damals mehr Ausländer als Russen, darunter auch viele Deutsche.

Und unter den Sowjets wurde die russische Gesellschaft endgültig „verblödet“, ja gleichgeschaltet. 1927 zählten etwa 68 Prozent der Menschen in der Sowjetunion zum Arbeiterproletariat (wohlgemerkt: nach Sowjetdefinition), im Jahre 1931 waren es bereits 87,4 Prozent (Quelle: MEISSNER, Boris: Der soziale Strukturwandel im bolschewistischen Russland. In: Sowjetgesellschaft im Wandel. Russlands Weg zur Industriegesellschaft. Hrsg. von MEISSNER, Boris. Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag 1966, S. 38f.). Im gleichen Jahr war auch die Zahl der Studenten in der UdSSR um 26 Prozent zurückgegangen (Ebd.), was nicht gerade ein Erfolgszeichen sein dürfte.

Und selbst in späteren Jahren gelang Russland der eine oder andere Überraschungsclou auch nicht von selbst. Egal ob die Atombombe 1949 (Verrat der Rosenbergs), MiG-15 (deutsche Techniker), „Sputnik“ (deutsche Techniker) oder die Tu-4 (Nachbau einer notgelandeten amerikanischen B-29). Insofern würde ich mit den Vergleichen zu westlichen Staaten etwas vorsichtiger sein.

warum stellst du nun ein Land, Russland dem ganzen "Westen" gegenüber? Warum nicht der ganzen Welt?
Was hat denn je ein Land "von selbst" so alles geschafft?

Ach ja, wenn mal Patienten aus

Bei Betrachtung der Errungenschaften sowjetischen Systems muss man die Ausgangsbasis betrachten.
So ein Wunder aber auch das der "Westen" bestehend aus USA, England, Frankreich, Italien, Westdeutschland und Haufen anderer Industrienationen WP und Sowjet Union überflügelte. :lol:

Wenn man allerdings halbwegs objektiv ist dann erinnert man sich das die Sowjets einen in der Tat rückständigen Aggrarstaat welcher dazu noch durch einen Bürgerkieg verwüstet wurde übernomen haben, daher ist es aberwitzig auf Probleme des Jahres 1931 zu verweisen, lol zu wenige Studenten, mehr als die Hälfte der Bevölkerung konnte 1920 weder Lesen noch Schreiben, auf dieser Grundlage mussten die Sowjets ihre Industrialisierung durchführen, auch Schulsystem aufbauen..........

Das 20 Jahre später SU nun deutschen Ansturm zum Halten bringen konnte war ein Wunder und Ergebniss der äußerst effektiven wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Fähigkeiten der Sowjets.

Sowjet Union und später WP bauten im Grunde auf armen Shcluckern auf konnten aber trotzdem immerhin 50 Jahre Lang dem Bündniss der mächtigsten Wirtschaftsnationen widerstehen.

Osteuropa und Russland werden wahrscheinlich nie wieder selbst wirtschaftliche Bedeutung des WP in der Welt auch im entferntesten widererlangen.

@ revan

Mal kurz:
Alles was die USA machen ist gut, alles was die Russen machen ist böse.
Du könntest diesen Satz einfach kopieren, dann sparst du dir die arbeit elendig lange Traktate zu verfassen. :wink

@imation

Zitat:NATO’s New Not So Legitimate Friend

NATO chief, Anders Rasmussen, said yesterday that NATO should have closer ties with Russia and that Moscow has “legitimate security concerns.” Which country does not have security concerns? But what does Rasmussen mean by “legitimate?” Does he mean when Russia announces, as it did yesterday, that it would seize any Georgian ship it finds in the territorial waters of Abkhazia, the Moscow-backed rebel region of Georgia?

Or maybe he means when Russia occupied South Ossetia, essentially annexing parts of Georgian territory illegally? No one except for such radicals as Venezuela, Nicaragua, Hamas, and the breakaway Moldovan region of Transnitria recognizes Russia’s right to do any of these things—not even the United Nations. And yet Moscow claims the actions are “legitimate.”

Maybe he means the right, as Moscow sees it, to hold European territory completely vulnerable to its nuclear missiles without any interference from NATO missile defenses? After all, Russia has complained mightily about NATO’s “third site” in Poland and the Czech Republic, and many Europeans routinely argue that Russia has a legitimate concern about these defensive systems.

But what’s so legitimate about wanting a clear nuclear shot at a NATO ally—even though those missile defense sites have no capability whatsoever against Russian missiles? Or maybe it’s “threats” from those pesky Baltic States that Moscow appears to believe should be in its sphere of influence, and not NATO’s? Is Russia’s interest in controlling their destinies more important than their right to self-defense?

We could go on, but you get the picture: What passes for Russia’s legitimate security interests are often little more than an excuse to deprive other peoples of their rights and security. No one, including the Russians, really believe NATO is about to invade Russia. That’s why vague references to Russia’s legitimate interests from a NATO chief only serves to affirm the legitimacy of what Russia really cares about—controlling countries on its borders.

But the Secretary General of NATO should know better. Rasmussen also said yesterday that although the alliance needs to get into new areas like climate change and cyber security, its “core” mission was still territorial defense......

Ich denke die Formulierung trifft es besser mach die Augen auf ! Desweiteren glaub nicht das ich denke das alles was wir tuchen gut ist falsch ab wann dieser Prolet unser pressident ist schäme ich mich die US Staatsbürgerschaft zu besitzen zufrieden !

<!-- m --><a class="postlink" href="http://blogs.wsj.com/new-europe/2009/09/17/is-poland-a-second-class-nato-ally/">http://blogs.wsj.com/new-europe/2009/09 ... nato-ally/</a><!-- m -->

Zitat:Is Poland A Second-Class NATO Ally?


The U.S. decision to shelve the missile shield plan for Central Europe has revived Polish insecurities about its geostrategic position and the ability to protect its territory by NATO.

“The U.S. side should be aware that by beginning negotiations with Central European countries they revealed the unequal security status of the region compared to Western Europe,” Witold Waszczykowski, former chief negotiators of the missile shield project, told Dow Jones Newswires in Warsaw today.

After 10 years as a NATO member, Poland still has no major elements of NATO’s security infrastructure. Waszczykowski believes the U.S. decision on the missile shield seems to confirm that this is how America, and Russia as well, sees Poland’s status.

“Russia’s triumphalism confirms that they will try to go ahead with their so-called justified security interests in this region,” he added.

Fortunately, this is not 1939 anymore and Waszczykowski himself admits Poland does not face any immediate threats. But after more than 70 years it’s back to the pre-World War II debate – can western allies defend Poland in danger or will they sacrifice it when the moment comes?

Genau darum geht es und ich sage nach den heutigen Verrat ganz klar ja!

der Punkt ist, die Mehrheit der Bevölkerung in Polen war schon immer dagegen, dafür war der rossophobe Teil politischen Eliten welcher daran eine Möglichkeit sah Russland eins auszuwischen und sich bei den nächsten Wahlen zu profilieren.
Denen gings doch nie um Verteidigung Polens vor Iran, :lol: sondern darum eigene Feindschaft zu Russland auszuleben und die USA hier möglichst mehr einzuflechten.

Aber aus nationalen Interessen der USA bringen Raketenabwehrstellungen in Polen nur um einige Russenhasser zu befriedigen rein gar nichts, der Schutz der Verbündeten in Osteuropa vor einem russischen Angriff wird ja bekanntlich durch Raketenabwehrschild in keinster Weise verbesserti.
Das einzige was der Raketenabwehrschild bewirkt ist Verschlechterung der Beziehungen mit Russland, hoher Preis für Nichts.

Deswegen ist der eigentlich interessanter Punkt (aus amerikanischer Sicht), Auswirkung des Verzichts auf MD in Osteuropa unmittelbar auf Sicherheit der USA.
Weiter interessant, welche politische und militärische Schritte werden unternommen um potentiele Gefahren zu beseitigen, sprich Iran und Nordkorea dazu zu bringen keine weitreichende Raketen mit Nuklearsprengköpfen zu besitze.
Bevor Iran und NK in Besitz der funktionierender offensiver Nuklerwaffen kommen sollten noch viele Jahre vergehen daher ist Obamas Kalkül plausibel. Er kann sowohl eine politische Offensive starten als auch beim Scheitern immer noch auf eine militärische Lösung zurückgreifen.

Aber so oder so ist ABM selbst ja gar nicht tot sondern wird weiterentwickelt, wenn man einige Jahre später doch den Bedarf für Stellungen in Osteuropa feststellt dann baut man es dort.

Es besteht bei näheren Betrachtung kein Grund für Hysterie.