Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:ja ja, wenn jemand nicht mit USA einer Meinung ist dann is es "Theater".
Theater und der Grund für den Streit war die Position der amerikanischen Regierung die unverschämt eigene Bevölkerung und den Rest der Welt belog und sich ins kostspieliges, blutiges Abenteur stürzte, dass nicht alle da mitmachen ist natürlich nur Theater.

Nee, mit Theater ist nicht gemeint das man Nein gesagt hat sondern wie das Nein Demagogisch Wahlkampftechnisch Inszeniert wurde und am Ende stand man gar bei der Achse "Paris, Berlin, Moskau". Was ganze Graben Theater kann man zum großen Teil auf Deutschland abwälzten, eine Deutsche Beteiligung hätte es so oder so nicht gegeben auch wenn man dafür gestimmt hätte es währe nie Sache der NATO gewesen. Man hätte auch Nein sagen können, hätte man das Populistische Theater sein gelassen oder wenigstens nach den Wahlkampf mit der Dreck aufgehört hätte es nie ein Graben gegeben. In der NATO gibt es eigentlich zwei Spaltpilze, der erste ist Frankreich was zum Politischen Selbstverständnis Frankofoner Eitelkeit und Idiotie gehörte und Deutschland das mehr oder weniger Russlands Interessen vertritt weil es an Russischen Energietropf hängt. Zum beschreibenden Theater währe es trotzdem nicht gekommen hätte der Rot-Grüne Absc... nicht die Sache Wahlkampftechnisch ausgeschlachtet !

Zitat:zuerst wären die Grünen in die Opposition gegangen, SPD hätte wahrscheinlich mit Duldung der CDU regiert, nachdem sich herrausgestellt hätte dass es bei Irak um ein viele Milliarden teueren unendlichen Feldzug handelt und nachdem die Zahl der toten deutschen Soldaten die hunderter Marke überschritten hätte, dann bei der nächsten Wahl käme richtigerweise die Quittung durch die Wähler.

Mann hätte nicht ja sagen können, es geht wie gesagt nicht um das Nein sondern um die Krawall Politik des Rot-Grünen Lager und allen voran das des gelobten Gerhard Schröder von Gazprom.

Zitat:Nur wenn man es sich wünscht dass Bundestag zur Hälfte aus Grünen, NPD und sowas wie Linkspartei besteht, nur in so einem Fall kann man Schröders Politik als ein Fehler bezeichnen.

Völliger Unsinn, egal wie schlimm es auch gewesen währe und egal ob es sogar Deutsche Tote gegeben hätte, die NPD und die Grünen hätten dennoch kaum dazu gewonnen. Erstere finden Krieg sowieso Toll daher wohl auch kaum Wählbar für den verkorksten Pazifisten .


Wie gesagt wenn es einen Graben gibt in der NATO so verläuft dieser durch Europa und nicht durch den Atlantik. Sprich USA, Großbritannien, Italien, Spanien, Dänemark, Polen, Tschechien, die Baltischen Ländern, Niederlande, Rumänien, Bulgarien und Griechenland auf der einen und Deutschland, Frankreich und Belgien auf der anderen Seite die mehr oder weniger mit Russland paktierten oder noch mehr oder weniger tuchen.




Die Lehre aus denn "Deutschen Weg" war der das Europa sich nicht gegen die USA mobilisieren lässt. Letztendlich währe eine CDU Regierung na der Macht gewesen hätte es gar keine Kriese gegeben auch erwies sich de Irak zwar als Kostspieliges Unterfangen eine Niederlage wurde er doch nicht. Kurz um Milliarden Barrel Öl sind gesichert, Saddam der wohl ärgste Feind der USA in Mittleren Osten ist Tod und eine US Freundliche Regierung an der Macht. Die Gewalt hält sich in Grenzen der Irak ist nicht Auseinader gefallen, obgleich die Deutschen und Franzosen dies gerne gesehen hätten und nun die Realität verdrehen und bei jeder explodierten Autobombe von "Niederlage" sprechen und anderen Unsinn.



Fakt ist die USA haben der Krieg nicht verloren sondern genau genommen gewonnen somit lässt sich das nicht mit Vietnam vergleichen. Fakt ist leider auch das der Krieg sehr Kostspielig war was aber Angesicht der tausenden Milliarden die sich in Luft auflösten wegen der Wirtschaftkriese auch keinen großen Unterschied mehr macht. Die Graben Story ist spätesten mit der Machtübernahme von OBA Gesichte wie auch der Künstlich, ja Politisch aufgeheizte Antiamerikanismus in Europa. Doch zeigt sich angesichts Europäischer, Beschränktheit und Feigheit das Europa immer noch entlang der selben Bruchlinie gespalten ist und das währe auch ohne den Irak Krieg so gewesen. Wenn etwas die NATO zerreißen wird dann wird es Deutschland und Frankreich sein mit Hilfe Russlands, was aber nicht passieren wird weil es Franzose und deutsche mag auf zwei Stühlen zu sitzen.

@Ingenieur: Kann ich mir nicht so recht vorstellen. Klar sind die Deutschen im "nation building" etwas gewiefter. Und naturgemäß haben wir mit der moslemisch-arabischen Welt etwas genauere Vorstellungen. Schon bei so an sich lächerlichen Sachen wie "Schuhe aus" beim Betreten einer Moschee, hätte man nicht erst groß Schulungen abhalten müssen. Das weiß auch der einfache Gefreite.

Aber bei der Selbstherrlichkeit die die USA zu dem Zeitpunkt an den Tag gelegt haben, glaube ich kaum, daß wir Deutschen da großes Gewicht gehabt hätten.

Vielleicht wäre es in unserem Sektor besser gelaufen, aber da hört es auch schon auf. Und wenn man zB die deutsche Polizeiausbildung in Afghanistan betrachtet (zugegeben ein anderes Umfeld), dann kann ich mir nicht vorstellen, daß wir da so einen großen Unterschied gemacht hätten.

@revan: Kosmos hat da im Prinzip schon die richtige Antwort gegeben. Was deine Thesen angeht das in Deutschland alles besser gelaufen wäre und der Krieg zu einem politischen Nebenkriegsschauplatz gekommen wäre - denk einfach mal an die Zeit der weltweiten Friedensdemos zurück, sowie die plötzliche Ablehnung der USA durch die Deutschen (wo sie vorher doch immer das große Vorbild waren). Diese Stimmung haben Schröder und Fischer nicht generiert, sondern bestenfalls genutzt.

Zumal man sich fragt: "Wieso sollten wir?"
Nur um die Amis glücklich zu machen in ein Land einfallen?

Klar war Saddam ein menschenverachtender Diktator, aber von der Sorte gibt's mehrere und wir stehen bei denen auch nicht plötzlich auf der Matte. Mit so manchem Regime haben wir sogar hervorragende Handelsbeziehungen und keine Sau interessiert's.
Eine Gefahr für die Sicherheit Deutschlands/Europas/NATO war der Irak nie. Im Gegenteil - die USA haben mal eben den Erzfeind des Irans ausgeschaltet und den Iranern eine neue Spielwiese eröffnet.
Und wirtschaftlich sehe ich da auch keinen Nutzen. Einige US-Firmen mögen sich am Irak gesund gestoßen haben, aber an das Öl hätte man auch billiger kommen können.

Unter' Strich bleibt nur zu sagen: Die USA wollten diesen Krieg, wir wollten ihn nicht. Und das jetzt als "Quasi-Verrat" einzuordnen, ist meiner Meinung nicht nachvollziehbar. Die USA mögen uns als Vasallen sehen, die man nach belieben an die Front schicken kann, wir sind es aber nicht. Deutschland ist ein freies Land (zumindest in der Theorie).

Das die Amis das nicht schlucken konnten, kann man eigentlich nur mit einem Wort beschreiben: "kindisch".

@Venturus, es war nie eine Frage, des ob die Bundeswehr mit in Irak einfallen würde. Es stand nie zu Debatte, die USA erwarteten keine Deutsche Militärische Unterstützung genau genommen braucht die USA keine Unterstützung Deutschlands wenigstens keine Militärische. Was die USA aber wollten war kein widerstand bzw. ein stillschweigendes hinnehmen oder eine Moderate sachliche Kritik.



Doch wurde man zeuge des "Deutschen Weges" der "Russisch-Deutsch-Französischen Achse" eines Politisch geschürten Antiamerikanismus und einer Krawall Diplomatie zugunsten eines Massenmörders und Diktators. Das Problem liegt nicht in Nein sondern in der Art des Neins und dem was danach folgte noch dazu von größten Nutznießer Amerikanischer Politik was ich noch hinzufügen will. Letztendlich hat sich Schröder wie ein Penner verhalten und sicherlich nicht wie ein Diplomat sein aufschrie war größer als das Traditioneller Autokratien und Diktaturen! Die ganze Achsen Geschichte tat ihr übriges um den Graben durch Europa zu vergrößern so das er biss Heute noch nicht ganz geschlossen ist, auch wenn seit Merkels Amtsantritt die Gossen Rhetorik verschwunden ist und die Achse beerdigt wurde.

Zitat:Klar war Saddam ein menschenverachtender Diktator, aber von der Sorte gibt's mehrere und wir stehen bei denen auch nicht plötzlich auf der Matte. Mit so manchem Regime haben wir sogar hervorragende Handelsbeziehungen und keine Sau interessiert's.

Dennoch werden diese einen nie Freundlich gesinnt sein oder die selben Werte Teilen. Hitler hatte auch gute Handelsbeziehungen mit manchen Ländern daher war es gut das man ihn toleriert hat. Auch haben Deutsche Firmen von Irak Krieg profitiert Deutsche Investoren Tummel sich nur gerne in Irak um lukrative Aufträge abzustauben.

Zitat:Eine Gefahr für die Sicherheit Deutschlands/Europas/NATO war der Irak nie. Im Gegenteil - die USA haben mal eben den Erzfeind des Irans ausgeschaltet und den Iranern eine neue Spielwiese eröffnet.
Und wirtschaftlich sehe ich da auch keinen Nutzen. Einige US-Firmen mögen sich am Irak gesund gestoßen haben, aber an das Öl hätte man auch billiger kommen können.

Der Zustand in Irak warn ich hinnehmbar zu viel Öl war in spiel und Saddam war der Absolute Todfeind der USA in nahen Osten und eine Ständiger Unsicherheitsfaktor in der Region. Das wert des Öles übersteigt übrigens das der Kriegskosten schonallein deswegen weil ohne Öl keine Zivilisation existieren kann. Wenn ein Rochstoff einen Krieg lohnt dann ist es das Öl und in Irak liegen 15% der Weltweiten Vorräte diese wahren den Westen kaum zugänglich solange Saddam an der Macht war. Übrigen geht ein Großteil des Irakischen Öls nach Europa und Japan.

Zitat:Unter' Strich bleibt nur zu sagen: Die USA wollten diesen Krieg, wir wollten ihn nicht. Und das jetzt als "Quasi-Verrat" einzuordnen, ist meiner Meinung nicht nachvollziehbar. Die USA mögen uns als Vasallen sehen, die man nach belieben an die Front schicken kann, wir sind es aber nicht. Deutschland ist ein freies Land (zumindest in der Theorie)

Unter' Strich bleibt nur zu sagen: Das die USA den Krieg wollten und nicht nur die USA sondern weitere 44 Länder und das das Deutsche Nein nie das Problem war. Sondern sich der die Art wie das Nein geäußert wurde in der schon genannten Krawall Art in das ehemalige Straßenrennen und Taxie Pfarrer und Krawallisten sich sicher gut auskannten. Ohne dieses Verhalten hätte es nie einen Graben gegeben und mit ja oder nie hätte es nie eine Militärische Beteiligung Deutschlands gegeben.

Zitat:Das die Amis das nicht schlucken konnten, kann man eigentlich nur mit einem Wort beschreiben: "kindisch".

Na ja de Irak Krieg wurde geführt und gewonnen, auch wenn es kindisch anmuten darf wie verzweifelt man in Deutschland gerade in linken Kreisen man ihn als Niederlage zu bezeichnen versucht. Unterm Strich hat die USA mit oder ohne Deutschen nein nicht viel Verloren, dafür ist Europa gespalten der Russe hat die NATO erfolgreich subversiveren können und Schröder und sein Achsen Tram ist auch Geschichte wie der Deutsche Weg.

Zitat: Das die USA den Krieg wollten und nicht nur die USA sondern weitere 44 Länder und das das Deutsche Nein nie das Problem war.

Jo, das ist aber genauso dämlich, sorry. Schröder war sicher auf einem Ego-Tripp und wollte Wahlen gewinnen – keine Frage –, und ich glaube auch nicht, dass uns CDU-Angie tatsächlich in den Irak-Krieg geführt hätte (wie die SPD gerne behauptet).

Aber: Von den 44 genannten Ländern haben sich, glaube ich, nur 4 oder 5 richtig militärisch beteiligt (darunter Großbritannien) – obwohl die Masse der Menschen in diesen Ländern eigentlich auch dagegen war –, sechs haben nicht mal Streitkräfte (!) und der Rest hat meist nach Zugeständnissen in puncto Handel oder Entwicklungsgeldern, bzw. z. B. nach dem Angebot über Freihandelszonen einfach mal zugestimmt. Und dann kommen da auch noch irgendwelche pazifischen Inselgruppen (Marshall-Inseln?) hinzu, die eh Ja sagen, weil sie de facto US-Territorium sind. Also das Argument mit der „Coalition of the Willing“ ist nicht haltbar. Man könnte eher sagen, es habe sich um eine „Koalition der Bestochenen, Bezahlten, Geköderten“ gehandelt.

Schneemann.

revan schrieb:@Venturus, es war nie eine Frage, des ob die Bundeswehr mit in Irak einfallen würde. Es stand nie zu Debatte, die USA erwarteten keine Deutsche Militärische Unterstützung genau genommen braucht die USA keine Unterstützung Deutschlands wenigstens keine Militärische. Was die USA aber wollten war kein widerstand bzw. ein stillschweigendes hinnehmen oder eine Moderate sachliche Kritik.

Au weia - kann mich noch gut erinnern, wie damals die Presse über das Stöhnen innerhalb Außenpolitikler der großen Koalition berichtet hat. Einerseits wollte man den USA nicht ans Bein pissen, andererseits hatte man den Vorsitz im Weltsicherheitsrat an der Backe.

Natürlich wirst du das jetzt bestreiten, aber das Deutschland kein großes Interesse an einer Auseinandersetzung mit den USA hatte, ergibt sich schon aus technischen Gründen. Immerhin wollte Rot/Grün den ständigen Sitz im Sicherheitsrat genau so sehr wie Schwarz/Gelb zuvor.

Klar hat Rot/Grün die Sache Wahlkampftechnisch ausgeschlachtet, aber erst so richtig als das Kind eh schon in den Brunnen gefallen war.

Hier die naturgemäß unterwürfige deutsche Außenpolitik nun gegen die weltweit bekannte Cowboy-Diplomatie der Bush-Administration zu stellen und dann die Deutschen als Krawallmacher zu beschimpfen ist schon interessant, zeugt aber von Realitätsverweigerung. Selbst wenn man Rumsfeld in den Heizungskeller der Geschichte sperrt und fest die Augen zu macht, klingel einem noch die Ohren als er über Old and New Europa referierte oder die Neutralität der Ösis als Problem einstuft.

Zitat:Dennoch werden diese einen nie Freundlich gesinnt sein oder die selben Werte Teilen. Hitler hatte auch gute Handelsbeziehungen mit manchen Ländern daher war es gut das man ihn toleriert hat. Auch haben Deutsche Firmen von Irak Krieg profitiert Deutsche Investoren Tummel sich nur gerne in Irak um lukrative Aufträge abzustauben.

Und? Die USA kooperiert mit x Diktaturen und Menschenrechtsverletzern. Der Größte davon heißt China und ist der wichtigste Handelspartner der USA. Ist scheiße, aber so funktioniert nun mal die Welt.

Zitat:Der Zustand in Irak warn ich hinnehmbar zu viel Öl war in spiel und Saddam war der Absolute Todfeind der USA in nahen Osten und eine Ständiger Unsicherheitsfaktor in der Region. Das wert des Öles übersteigt übrigens das der Kriegskosten schonallein deswegen weil ohne Öl keine Zivilisation existieren kann. Wenn ein Rochstoff einen Krieg lohnt dann ist es das Öl und in Irak liegen 15% der Weltweiten Vorräte diese wahren den Westen kaum zugänglich solange Saddam an der Macht war.

Dummerweise hatte man Saddam schon mit dem "oil for food"-Programm unter der Knute. Die Ausweitung wäre kein Problem gewesen. Selbst Russland hätte aus Angst vor einem zu hohen, wachstumsbremsenden Ölpreis dort zugestimmt.

Und wo bitte war Saddam ein Unsicherheitsfaktor? Spätestens nach Desert Fox dürfte seine militärische Macht nur noch gegen den Iran zu gebrauchen gewesen sein. Jedes Husten Richtung zB Kuwait wäre seitens der amerikanischen Jäger- und Bomberstaffeln im Keim erstickt worden.

Zitat:Na ja de Irak Krieg wurde geführt und gewonnen, auch wenn es kindisch anmuten darf wie verzweifelt man in Deutschland gerade in linken Kreisen man ihn als Niederlage zu bezeichnen versucht. Unterm Strich hat die USA mit oder ohne Deutschen nein nicht viel Verloren, dafür ist Europa gespalten der Russe hat die NATO erfolgreich subversiveren können und Schröder und sein Achsen Tram ist auch Geschichte wie der Deutsche Weg.

Hab ich da was verpasst? Wo bitte haben die USA denn ihre offiziellen Kriegsziele erreicht? Demokratie? Diese Witz-Regierung die sich vor den Stammesführern fürchtet. Menschenrechte? Nach Abu-Ghuraib und den ethnischen Säuberungen wohl auch ein Witz. Sicherheit? Offen der Lüge über Massenvernichtungswaffen überführt und den Irak an den Rand der Balkanisierung getrieben.

Sorry, aber nur weil man das Chaos was man selbst angerichtet hat, nun wieder teilweise unter Kontrolle bekommen hat, ist das noch lange kein Sieg. Zumal die langfristige Stabilität des Iraks noch des Nachweises bedarf.

Der Economist über die Entfremdung zwischen Osteuropäern und den USA, nach der Meinungsänderung bezüglich der Raketenabwehr in Polen und Tschechien, dem Fernbleiben von US-Regierungsmitgliedern vom Gedenktag des 2. Weltkrieges, der Fokus der NATO immer noch auf Afghanistan liegt und nicht auf der Verteidigung von Allianzterritorium und der einen oder anderen Personalentscheidung von Obama.

Zitat:America and eastern Europe
End of an affair?
The Atlantic alliance is waning in Europe’s east

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=14416649">http://www.economist.com/world/europe/d ... d=14416649</a><!-- m -->

Ich kann es den Ost Europäer auch nicht verübeln nach den der Messias sie verkauft und verraten hat, ja mal eben geschlossene Verträge brach. Mich sogar dazu brachten ich wegen meiner Staatsbürgerschaft zu schämen, wenn wundert dies.

Währen Polen und Co schlau, so würden sie ihre Truppen aus Afghanistan sofort zurück holen dann würde der Messias plötzlich nicht mehr so egal gegenüber den Polen und den anderen Ost Europäer sein.

Ich würde hier nicht von einem „Verrat“ oder dergleichen reden. Es ist eher die Rückorientierung der amerikanischen Administration auf die wirklich wichtigen Punkte. Während unter Rumsfeld diese nervige Titulierung von altem und neuem Europa schnell die Runde machte, so sieht man heute die Lage wie sie ist, auch wenn nicht alles perfekt sein mag. Das ganze Getue zuvor war eine Augenwischerei, um den „Unwilligen“ ihr Verhalten unterzujubeln. Mit Substanz hatte dies aber wenig am Hut, und die jetzige Administration weiß das auch. Es hat also nichts mit Abkehr, etc. zu tun, eher mit Realismus.

Schneemann.

Ich kann dessen nicht zustimmen, der Punkt ist nicht so sehr das man Ost Europa an die Russen, ohne Not, verkaufte sondern das man es so stümperhaft tat, dass es für jeden ersichtlich war. Den man hat hier keine nicht NATO Länder (Georgien, Ukraine) verkauft, sondern tatsächlich Verbündete, ja die treusten Verbündete die man hatte.



Die ABM Frage hätte man auch anders klären können, kein ABM wegen "Kosten" z.b dafür aber die Einhaltung der Zusagen die vertraglich gegeben wurden, für die Ausstellung einiger Patriot Batterien in Polen. Doch man wahr so dämlich und brach alle Diplomatischen Regeln, so wurde mal eben das ABM Programm wegen Russland und noch offen gesagt gestrichen, obgleich die Iranische Bedrohung real ist und nicht mal eine Symbolische Delegation wollte man nach Polen senden, so suggerierte man nun zusätzlich das Ost Europa nun Russlands Garten ist.



Man hat hier nicht nur Staatsverträge gebrochen und eine russische Hegemonie über Ost Europa anerkannt, ja über NATO Verbündete sondern auch jeden gezeigt das die USA unzuverlässig ist und ihre besten Verbündete für nichts verkauft. Man hat also seine Glaubwürdigkeit verloren, denn wer will noch an einen erweiterten Nuklearschirm glauben oder darauf das die USA einen in Notfall zu Seite stehen vertrauen wenn man nicht mal eine Patriot Batterie in einen verbündeten NATO Land aufstellt, weil der Nachbar dann verärgert sein könnte ?


Daher ist Verrat, Verkauf und Wortbruch die richtige Wahl noch dazu leisteten die verkauften Verbündeten einen wichtigeren Beitrag zu Afghanistan als Russland. Man hat also die wichtigsten Verbündeten und seine Glaubwürdigkeit und ,das wiegt schwerer, für nichts verkauft ! Denn Russland wird weder Waffenlieferungen an den Iran unterbinden noch härtere Sanktionen mittragen wie Lawrow auch letztens (Vorgestern) sagte.

Man hat also als Gegenleistung für Ost Europa von den Russen, einen zum eigenen Nachteil reichenden Startvertrag bekommen der die USA schwächen und den Russen stärken wird, einen Eimer Staub und Sand also Afghanistan und einige undeutliche Zusagen das man in der Iran Frage mit Unterstützung rechnen könnte. Doch mit was für eine Unterstützung ? Ja genau, mit keiner ! Den Russe liefert nun das S300 an die Iraner und baut weiter ein neues Atomkraftwerkt in Iran, ah ja und Sanktionen will er auch nicht mit tragen.


Unterm Strich, die treusten Verbündeten brüskiert und verkauft ja verraten seine Glaubwürdigkeit eingebüßt und die Nationale Sicherheit gefährdet und rein gar nichts dafür bekommen ! Das ist kein Realismus das ist Inkompetenz ja Kriminele und Beispielslose Dummheit wie Naivität. Aber was soll man auch von einen dahergelaufenen Sozialarbeiter aus den Linken Flügel der Demokraten der an die Atomwaffenfreie Welt glaubt erwarten ? Ja genau einen, schuldige den Vulgären Ausdruck Scheiß !




Der Iran wird die Bombe bekommen und Afghanistan wird so oder so wieder zu den Wüsten Nest voll mit Terroristen verkommen das es vor 2001 war und Nord Korea wird auch weiter Bomben bauen und eines Tages die ganze USA mit Raketen abdecken können. Die Verbündeten die man verkaufte währen dagegen geblieben und damit Einfluss in Europa und auch echte Freunde, denn es mag zwar stimmen das Ost Europa in Vergleich zu West Europa unbedeutend ist aber wenigstens warne die Ost Europäer loyal.

So wird die USA am ende der Sozialarbeiter Ära geopolitisch mächtig abgewirtschaftet haben und die Glaubwürdigkeit die ist spätestens jetzt verspielt.



Mal ein vergeblicher Apel an den Sozialarbeiter.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rightsidenews.com/200909076344/global-terrorism/president-obama-must-not-surrender-to-russia-on-missile-defense.html">http://www.rightsidenews.com/2009090763 ... fense.html</a><!-- m -->

Zitat:President Obama Must Not Surrender to Russia on Missile Defense


Heritage.org

Reports in the Polish media strongly suggest that the Obama Administration is about to abandon its plans for "third site" missile defense installations in Poland and the Czech Republic.[1] Abandoning the third site would represent a huge turnaround in American strategic thinking on a global missile defense system and a massive betrayal of two key U.S. allies in Eastern and Central Europe. Such a move would also significantly weaken America's ability to combat the growing threat posed by Iran's ballistic missile program and would hand a major propaganda victory to Moscow.

President Obama's Lukewarm Approach to Missile Defense

Since taking office, President Obama has conditioned his support for the third-site deployment of 10 missile interceptors in Poland and a radar in the Czech Republic on a number of factors: its workability, its cost-effectiveness, and a demonstrable Iranian nuclear threat. Yet despite this pledge of conditional support to third-site deployment, President Obama has seemingly gone out of his way to distance himself from the missile defense deal, which was concluded with Prague and Warsaw in the final months of the Bush Administration.[2]

For instance, on a visit to Prague in April, President Obama gave a keynote speech focusing on total nuclear disarmament whereby missile defenses would be completely unnecessary.[3] Additionally, it was revealed that President Obama "secretly" offered Moscow a grand bargain whereby America would sacrifice the third site in exchange for Moscow's help in discouraging Iran's nuclear program.[4]

A Naïve Deal with Moscow?

This shift in U.S. policy is intricately linked to a naïve deal struck between Barack Obama and Russian President Dmitry Medvedev in Moscow last July, when the two leaders established a framework to reduce their countries' respective nuclear stockpiles by a third over the next seven years. The deal, expected to be concluded in December, also significantly cuts both sides' nuclear delivery systems, such as long-range bombers, thereby leveling the playing field for Russia (the U.S. currently has superiority in this area).

Russia favors the agreement as its strategic conventional weapons capability remains weak, and the technological ability to rejuvenate its nuclear weapons arsenal is limited.

Obama has made progress toward a "nuclear free world" a priority of his presidency and is clearly willing to sacrifice U.S. interests, as well as those of its allies in Europe, on the altar of political vanity. Moscow has made it abundantly clear that any steps toward nuclear disarmament have to involve the abandonment of missile defense installations in Central Europe--what Russia considers its own backyard--including former Soviet satellites that are now members of NATO and the European Union. Russia has, however, expressed interest in basing missile defense sites in Azerbaijan (Gabala radar station) and in the south of the Russian Federation, closer to the Iranian border......



The Iranian Threat

There is little indication that the Obama Administration's risky policy of engagement with Iran is actually working. With every passing day, Iran grows closer to acquiring nuclear capability, and according to Admiral Mike Mullen, chairman of the Joint Chiefs of Staff, it has already amassed sufficient uranium to build an atomic bomb. Mullen's statement at the beginning of April followed a February report by the International Atomic Energy Agency that revealed that Iran had already stockpiled over a ton of low-enriched uranium, far more than previously estimated.

Iran is also making significant progress with its ballistic missile program. On May 20, Iran successfully test-fired the Sajjil 2 solid-fuel missile, which has a 1,200-1,500 mile range, putting Israel within Tehran's reach.[7] Israel's Space Research Center also reports that Iran intends to accelerate its production of even longer-range ballistic missiles and their delivery systems in the near future.[8] And in April, the National Air and Space Intelligence Center stated that Iran could develop a missile capable of reaching the U.S. as early as 2015.[9].....


Congress Must Speak Out

If the Obama Administration drops the planned third-site installations (due to be deployed by 2013), such actions would represent an accommodation of Russian demands and the shameful appeasement of an increasingly aggressive regime that is openly flexing its muscle in an effort to intimidate its neighbors and revise existing European security architectures.

Cancelling the third site would also send a clear message to America's allies in Europe that Moscow's bullying will be tolerated and even tacitly encouraged. Furthermore, it would be a dangerous signal that the U.S. is unlikely to stand up to Russian demands that Georgia and Ukraine be barred from becoming full members of the NATO alliance.

In the coming days it is vital that those in Congress who believe that the transatlantic alliance still matters--and that U.S. agreements with its allies are worth the paper they are written on--speak out against any attempt to abandon plans for missile defense in Europe. Constitutionally mandated to ratify or reject treaties, the U.S. Senate should make it clear to President Obama that it will not sacrifice missile defense in exchange for a new treaty with Russia reducing strategic nuclear weapons.

The Poles and the Czechs know what it means to live under the boot of Russian domination. The third-site issue is of huge symbolic importance to both nations, and if Moscow emerges the victor, with an effective veto over U.S. policy in Europe, it would represent a massive surrender of American strategic influence and a betrayal of two of its closest friends in the region.....

Ich muss gestehen, dass nachdem es bis jetzt keine ernsthaften Argumente für einen Abbruch der Raketenabwehr in Polen und Tschechien gibt, sich mir die Frage stellt, ob Obama nicht doch einen großen Fehler begangen hat, oder ob die USA mit irgendwas in der Sache unter Druck gesetzt werden.

Anderes Thema: Nette Erklärung, wie trotz den türkischen Vorbehalten Rasmussen zum NATO-Generalsekretär wurde, von Charlemagne, einem EU-Politik-Blog vom Economist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.economist.com/blogs/charlemagne/2009/09/obamas_near_miss_over_turkey.cfm">http://www.economist.com/blogs/charlema ... turkey.cfm</a><!-- m -->

@Ingenieur, wirklich interessant der Artikel, vielen Dank dafür. Mir zeigt dies auch wieder wie schwach der Herr Sozialarbeiter ist und dies erklärt an sich auch warum er bei jeder Sache einknickt sei es gegen den Russen bei den Start Verhandlungen oder bei jeden anderen Thema in der Außenpolitik auch ob Iran oder Nord Korea oder der Israel/Palästina Frage.

Mich erinnert das ganze an Jimmy Charter mit den Unterschied das es in Obamas Fahle noch viel schlimmer ist. Den Fakt ist, man hat schon die selbe Situation nur noch schlimmer keiner weiß was überhaupt US Linie ist, Verbündete werden brüskiert oder gar verraten, billiger Symbolismus anstatt Taten sind angesagt. Die Politik folgt keiner klarer Linie sondern sie wendet sich wie ein Fähnchen in Winde.

Genau genommen tue ich auch Jimmy Charter Unrecht, denn das was ich die letzen 8 Monate seit den Amtsantritt Obamas erlebte hat alles in negativen Sinne übertroffen was ich bis her gesehen habe.

Was nun die Frage der Raketenabwehr Explizit anbelangt so gibt es auch keinen logischen Grund biss auf dem das der Russe dagegen war weil er Ost Europa als seine Einflusssphäre betrachtet so wurde die Raketenabwehr zu einer Frage wer Einfluss in Ost Europa hat bzw. wenn Ost Europa gehört als Obama dies in Gegensatz zu allen US Interessen und auch zum Interesse der Europäer aufgab verkaufte er Ost Europa Symbolisch an die Russen.

Denn diese bekamen dadurch in Prinzip ein Veto Recht in Europa eingeräumt, also ein Veto recht über Souveräne EU und NATO Staaten. Der Russe gab dafür nicht handfestes her nicht mal eine Offizielle Zusage gab es und dies wird dazu führen das der Iran ganz Europa um 2015 mit Raketen bedrohen wird vielleicht auch mit Atomwaffen und man nichts haben wird um sich dagegen zu schützen, weil man das Raketenabwehr Programm ohne Not und ohne eigenen Vorteil aufgab.

Ein Intelligenter Politiker und kein dummer Sozialarbeiter währe anders vorgegangen er hätte die Raketenabwehr in der Schwebe gelassen und wie es Obama auch anfänglich richtig sagte sie an der Iran frage genknüpft. Doch von dieser guten Anfangsidee ist nichts geblieben den beim ersten Niet des Russen, knickte man ein und gab die Raketenabwehr zu seinen eigene Nachteil auf und damit verspielte man seinen Trumpf und verkaufte die Verbündete direkt oder ebne indirekt an den Russen.

Problem ist der Iran baut munter weiter Raketen und hat bald die Bombe und damit auch bald das Potenzial Europa zu erpressen und eines Tages auch die USA zu erreichen. Der Russe befeuert das ganze noch dazu in dem er den Iran nun neben Atomtechnologie und Rückendeckung in Sicherheitsrat auch noch Waffen liefert wie das S300. Der Messias war nämlich so inkompetent das er nicht mal ein Zugeständnis den Russen bei der S300 Frage abringen konnte.

Daher sei abschließend gesagt Jalta Zwei war der Moskau Besuch Omas und man verkaufte Ost Europa seine Militärische Überlegenheit in Nuklearen Bereich, den ABM Schild und damit den einzigen Schutz vor einen Atomangriff und seine Politische Glaubwürdigkeit in Globen Maßstab für rein gar nichts !

Kurz gesagt jeder Penner von der Straße hätte es nicht schlechter machen können als es der Sozialarbeiter tat, der vermasselte sogar die Geschenkübergabe den während Medwedew die Original Dokumente des Alaska verkauf Obama überreichte gab diesen ihn ein Bilder Album mit ausrangierten russischen Atomraketen. Kurz gesagt Obama verhielt sich wie ein Vertreter der Unterschicht, oder wie ein dummes Kleinkind und das war nicht die einzige Blamage. Brown soll er z.b eine DVD Sammlung für 19,99 Dollar mit alten Englischen Filmen geschenkt haben der schenkte ihn ein Historisches Fernrohr.

Kurz gesagt gerade solche Gästen sagen viel über einen Menschen aus und was ich biss lang gesehen habe deutet auf einen Hasardeuren und Proleten hin nicht auf einen Politiker oder eine "Pragmatiker".

revan schrieb:Was nun die Frage der Raketenabwehr Explizit anbelangt so gibt es auch keinen logischen Grund biss auf dem das der Russe dagegen war weil er Ost Europa als seine Einflusssphäre betrachtet so wurde die Raketenabwehr zu einer Frage wer Einfluss in Ost Europa hat bzw. wenn Ost Europa gehört als Obama dies in Gegensatz zu allen US Interessen und auch zum Interesse der Europäer aufgab verkaufte er Ost Europa Symbolisch an die Russen.

So weit würde ich nicht gehen. Von dieser Frage die Entschlossenheit der NATO für ein gemeinsames Einstehen für die Osteuropäer abzuleiten ist ein wenig vorschnell. Die Briten kamen jüngst mit dem Vorschlag eine gemeinsame Schutztruppe für Osteuropa aufzustellen und ich glaube, die Sache mit der Raketenabwehr sollte den neuen EU-Länder zeigen, dass Freiheit nicht bedeutet, dass man den Großen Bruder in Moskau gegen einen Washington eintauscht, sondern dass man sich zuerst selbst organisiert.

revan schrieb:Denn diese bekamen dadurch in Prinzip ein Veto Recht in Europa eingeräumt, also ein Veto recht über Souveräne EU und NATO Staaten. Der Russe gab dafür nicht handfestes her nicht mal eine Offizielle Zusage gab es und dies wird dazu führen das der Iran ganz Europa um 2015 mit Raketen bedrohen wird vielleicht auch mit Atomwaffen und man nichts haben wird um sich dagegen zu schützen, weil man das Raketenabwehr Programm ohne Not und ohne eigenen Vorteil aufgab.

Ich hoffe, dass dieser Fall nicht eintreten wird. Vielleicht lässt sich dass MEADS-Programm entsprechend aufbohren, schließlich hat der Iran keine ICBMs. Wobei auch das Programm sich vor Gates Rotstift ducken muss, wie ein entsprechend wütende Reaktion der deutschen Regierung zeigt.

revan schrieb:Problem ist der Iran baut munter weiter Raketen und hat bald die Bombe und damit auch bald das Potenzial Europa zu erpressen und eines Tages auch die USA zu erreichen. Der Russe befeuert das ganze noch dazu in dem er den Iran nun neben Atomtechnologie und Rückendeckung in Sicherheitsrat auch noch Waffen liefert wie das S300. Der Messias war nämlich so inkompetent das er nicht mal ein Zugeständnis den Russen bei der S300 Frage abringen konnte.

Ich dachte eigentlich auch, dass Obama eben Russlands Unterstützung für die Verhandlungen mit der IR Iran gewinnen könnte. Aber nachdem diese "Arctic Sea" in der Ostsee mit den Waffen aufgebracht wurde und Netanjahu persönlich nach Moskau auf Knien rutschen musste, sieht das Bild irgendwie anders aus.
Ich frage mich allerdings, wieso das Schiff von Finnland aus gestartet ist und wieso es von Russen überfallen wurde...

revan schrieb:Kurz gesagt jeder Penner von der Straße hätte es nicht schlechter machen können als es der Sozialarbeiter tat, der vermasselte sogar die Geschenkübergabe den während Medwedew die Original Dokumente des Alaska verkauf Obama überreichte gab diesen ihn ein Bilder Album mit ausrangierten russischen Atomraketen. Kurz gesagt Obama verhielt sich wie ein Vertreter der Unterschicht, oder wie ein dummes Kleinkind und das war nicht die einzige Blamage. Brown soll er z.b eine DVD Sammlung für 19,99 Dollar mit alten Englischen Filmen geschenkt haben der schenkte ihn ein Historisches Fernrohr.

Bei der Sache möchte ich Obama in Schutz nehmen, solche Sachen erledigt niemals ein Präsident selbst, sondern sein Stab oder sein Sekretariat.

@Revan

Ich würde nicht sagen, dass man Polen oder andere Staaten „verkauft“ hat. Es ist zwar schon durchaus so, und da gebe ich dir Recht, dass Polen ein besonders enges Verhältnis zu den USA suchte, bzw. vielleicht immer noch sucht, aber das dies von der Regierung Bush nicht wirklich vorteilhaft in das (gesamte) westliche Bündnis eingeflochten und auch verstanden wurde – was möglich und wünschenswert gewesen wäre –, sondern eher dazu genutzt wurde, um denjenigen Staaten, die sich dem Irak-Krieg verweigert haben (wobei Deutschland dies ja nicht direkt gemacht, höchstens verbal, man weiß ja von Beobachtern in Bagdad und logistischer Unterstützung), aufzuzeigen, dass es auch andere Stimmen im Bündnis gibt, die bereit sind, Washington zu folgen. In Polen hat man dies als Aufwertung angesehen und war dementsprechend froh darüber.

Genau genommen war dies aber eigentlich eine „Ausnutzung“ der polnischen Position, quasi war Polen Mittel zum Zweck einer gezielten Streitpolitik innerhalb des Bündnisses. Und das ist gelinde gesagt schade. Man hätte – auch wenn die Europäer sicherlich sich auch nicht immer geschickt verhalten haben – die Lage mit etwas diplomatischem Geschick für alle Beteiligten innerhalb der NATO positiv entwickeln können. Das tat man aber nicht, im Gegenteil, man hat das spätpubertäre Geschrei der Schröder-Regierung und die notorisch nörglerische französische Position zum Anlass genommen – und wenn man wirklich eine (auch diplomatische) Supermacht gewesen wäre, so hätte man viel souveräner, ja gelassener reagiert und nicht dieses beinahe schon beleidigende „Old Europe“-Gerede inszeniert –, zwei Parteien in einem Bündnis zu auszuformen. Und diese verhängnisvolle Entwicklung muss man heute wieder rückgängig machen. Auch zum Leidwesen der Polen, die sich eine schnelle Aufwertung versprochen hatten und diese für ernst gemeint angesehen haben, die jetzt aber erkennen, dass das Verhalten der Bush-Administration nicht ernst gemeint war in Richtung Aufwertung, sondern nur darauf ausgerichtet war, sie als Streitfaktor zwischen alte und neue NATO-Staaten zu schieben. Und das ärgert die Polen verständlicherweise auch.

Genau genommen hat insofern die Bush-Regierung die Polen nicht korrekt behandelt. Man hat sie a) in den Irak-Krieg verwickelt, obwohl die polnische Bevölkerung eher dagegen war (weil auch der damalige polnischstämmige Papst Johannes Paul II. dagegen war), b) man hat eine Aufwertung signalisiert, die aber nicht wirklich ernst gemeint war, sondern eher zum Herumzoffen mit „Old Europe“ diente – Polen also nur Mittel zum Zweck war –, c) man hat sie überredet ins Raketenabwehrprogramm einzusteigen (bzw. auch mit Gegenleistungen überredet), obwohl die Details alles andere als klar waren und man wusste, dass es in Europa nicht nur Zustimmung zu gibt, und d) hat man Polen auch noch (vermutlich) in die CIA-Flug-Programme inklusive fragwürdigen Verhörtechniken verstrickt, was Polen jetzt in der EU einigen Ärger einbringt. Kurz: Man hat das gutgläubige Denken der Polen im Grunde ziemlich ausgenutzt. Wenn also jetzt die Polen sauer sind und sich von Washington abwenden, so hat dies nicht unbedingt was mit Obama zu tun, sondern eher mit der fehlenden Ehrlichkeit der Bush-Regierung. Die Polen sind nicht von Obama direkt enttäuscht, eher von dessen Vorgängern.

Zitat: Der Iran wird die Bombe bekommen und Afghanistan wird so oder so wieder zu den Wüsten Nest voll mit Terroristen verkommen das es vor 2001 war und Nord Korea wird auch weiter Bomben bauen und eines Tages die ganze USA mit Raketen abdecken können...

Das ist sicherlich weitgehend korrekt (auch wenn die Nordkoreaner noch eine Weile brauchen werden und Obama nicht wirklich direkt Einfluss darauf haben wird, weil China seine schützende Hand über die Spinner in Pjöngjang hält). Aber ich denke auch, dass man solange rumreden und sich einlullen lassen wird, bis die Iraner die Bombe bauen und dann werden die Europäer am lautesten heulen.

Nichtsdestotrotz muss man aber auch sagen, dass Obama mit dem „AfPak“-Ansatz derzeit eine bessere und auch m. M. nach richtigere Politik im Anti-Terror-Kampf verfolgt als Bush damals. Der Irak-Krieg war eine massive Verzettelung der Kräfte in diesem Kampf zwischen Freiheit und Terror. Man hat das säkulare Baath-Regime Saddams gestürzt, obwohl man genau wusste, dass der „Tyrann vom Tigris“ mit al-Qaida (wie Cheney später selbst zugab) so gut wie nichts am Hut hatte und hat zugleich dem größenwahnsinnigen Mullah-Regime in Teheran Tür und Tore im Irak geöffnet und die Hauptfront im Anti-Terror-Kampf (Afghanistan und Pakistan) erheblich vernachlässigt, weil man sich auf den Irak konzentrierte. Das war einfach unverantwortlich. Es war, auch wenn man über Erfolg oder Misserfolg des Irak-Krieges streiten kann (und ich glaube auch nicht die Horrormärchen gewisser linker Kreise bei uns), eine eklatante strategische Fehlentscheidung, die den eigentlichen Kampf gegen den Terror stark geschwächt hat, bzw. man hat in Afghanistan drei bis vier Jahre verloren, die man jetzt aufholen muss. Die Zeche, die der Irak-Krieg kostete, zahlt man jetzt in Afghanistan insofern noch weiter. Leider...

Insofern wage ich die These aufzustellen, dass die Regierung Bush, zu der man stehen kann wie man will, zwei strategische Fehler im Anti-Terror-Kampf und in der NATO-Politik begangen hat.

a) Sie lenkte den Anti-Terror-Kampf fälschlicherweise auf den Irak ab und schwächte so den Kampf an der richtigen Front (Afghanistan/Pakistan), bzw. sorgte für Streit unter den Alliierten, was zu Zeitverzettelung, überflüssigen Verlusten, die Moral im Bündnis untergrabenden Streitereien und unnötiger Ressourcenverschwendung sowie hohen Kosten führte.

b) Sie nutzte die Position der osteuropäischen Staaten eher nur als Mittel zum Zweck in Sachen Irak-Krieg und NATO-Streit über diesen, bot aber keine richtige, auf Dauer wirksame Perspektive an, was nun dazu führte, dass dort der Unmut und auch Enttäuschung über die USA besteht.

Beide Aspekte dürften dem Anti-Terror-Kampf, den ich in jeder Hinsicht unterstütze, einen Bärendienst erweisen und erwiesen haben. Bei aller Entschlossenheit in Sachen „War on Terror“ hat man sich hier eindeutig verkalkuliert und falsch verhalten. Und die Folgen werden leider noch einige Zeit für Probleme sorgen, bzw. gefährden heute den Kampf gegen Taliban, al-Qaida und die Proliferation der Atombombe.

Schneemann.

@Ingenieur,

Ingenieur schrieb:So weit würde ich nicht gehen. Von dieser Frage die Entschlossenheit der NATO für ein gemeinsames Einstehen für die Osteuropäer abzuleiten ist ein wenig vorschnell. Die Briten kamen jüngst mit dem Vorschlag eine gemeinsame Schutztruppe für Osteuropa aufzustellen und ich glaube, die Sache mit der Raketenabwehr sollte den neuen EU-Länder zeigen, dass Freiheit nicht bedeutet, dass man den Großen Bruder in Moskau gegen einen Washington eintauscht, sondern dass man sich zuerst selbst organisiert.

Der Vorschlag ist auch nicht neu und die Briten waren auch generell genau wie die USA unter Busch pro Osteuropäisch bzw. sich Russland bewusst. Doch wurde der Entsprechende Vorschlag der viele Ängste und vieleicht auch die mögliche Paranoia der Ost Europäer kuriert hätte von den Russland Vorstehern Deutschland und Frankreich abgelehnt. Den Fakt ist das die Ost Europäer sich verzweifelt uns (USA) an den Hals warfen hatte und hat auch weiterhin verständliche und plausible Gründe. In Europa schweigt man die Russische Bedrohung tot und betreibt Nationalpolitik und ignoriert dabei die Partner in Osten die nicht nur gegen Ost europäische EU und NATO Länder pöbeln sondern auch aus ihren illegitimen Anspruch keinen Hehl machen.

Es mag für viele West Europäer die nun keinen Feind mehr an der Grenze haben, schwer verständlich sein warum die Ost Europäer Angst haben zumal die meisten Leute hier nie Russe spürten und auch kaum was wenn überhaupt über Geschichte wissen. In Ost Europa gerade auch in Polen hat man noch 40 Jahre brutale Russische Unterdrückung das Trauma in Stich gelassen zu werden von den Europäischen Verbündeten und davor abermalige Russische und auch Deutsche Invasionen in Hinterkopf.

Klar ist um auch den Bogen zu NATO wieder zu kriegen das gerade die Landesverteidigung auch national politischen Motiven von nur zwei Staaten genauer gesagt Frankreich und Deutschlands vernachlässigt wenn nicht gar völlig aufgeweicht wurde. Es ist nämlich schon schockierend und zugleich auch eine Bestätigung für die Ost Europäische Paranoia wen sich Deutschland und Frankreich, Obama übrigens nicht, quer stellen wenn es darum geht einen Notfahlplan für Ost Europa auszuarbeiten. Die NATO ist eine Militär Allianz in den gleiches Recht für alle gilt dass ist das NATO Prinzip einer für alle und alle für einen, daher währe ein Notfahlplan auch gegen eine Invasion von Marsmenschen das selbstverständlichste der Welt. Doch gerade Deutschland und Frankreich zeigten das man keinen Verteidigung Plan für Ost Europa will da der Potenzielle Feind dagegen währe.

Die Atmosphäre der Unsicherheit der Zerstrittenheit und der schwäche schafft ungeheure Probleme für alle und sie hätte vermeiden werden können und das ohne großen Aufwand. Den Polen war so verunsichert das es sogar einen Separaten Beistandsvertrag mit denn USA abschloss obwohl die NATO genau das selbe garantiert wie dieser Vertrag.

Der Verrat an Ost Europa ist nämlich keine Obama Sache sondern auch eine Europäische Angelegenheit, da man in West Europa bzw. in Deutschland nur Augen für die Diktatur in Osten hatte und die Sorgen der Verbündeten ignorierte. Eine NATO Eingreiftruppe oder auch nur eine Bekräftigung der Artikel 5 der NATO Charta und einige Papierpläne für die Abwehr einer Russischen Aggression hätten schon gereicht.

Ingenieur schrieb:Ich hoffe, dass dieser Fall nicht eintreten wird. Vielleicht lässt sich dass MEADS-Programm entsprechend aufbohren, schließlich hat der Iran keine ICBMs. Wobei auch das Programm sich vor Gates Rotstift ducken muss, wie ein entsprechend wütende Reaktion der deutschen Regierung zeigt.

MEADs ist leider nicht mit einer GBI zu vergleichen, man sollte die Sache nüchtern sehen auch mit GBI ist ein ABM Schild eine unsichere Sache ohne ist er nichts wert. Den MEADS hat kein Potenzial eine Mittelstrecken Rakete abzufangen und selbst wenn so nur in einen sehr kleinen 30 Kilometer großen Radius. Damit schützt man vieleicht theoretisch Eigenetruppen oder eine Stadt aber nicht ein Kontinent für einen Raketenangriff. MEADs ist nämlich nichts anderes als ein aufgebohrtes PAC3 System das auch sehr viel noch dazu kostet, die Basen in Polen und Tschechien hätten dagegen ganz Europa einen begrenzten Schutz geboten.

Technisch gibt es keine Alternative zu den GBI Basen, sie sind die billigste und effizienteste Option um Europa und die USA zu verteidigen vor einer immer realer werdenden Iranischen Bedrohung. Ales andere ist uneffektiv und zu teuer z.b hat man ausgerechnet das 18 Aegis Schiffe mit SM3 nötig währen um Europa über das Mittelmehr zu schützen. Ich fürchte das es 2015 spätestens so weit sein wird das man mit einer Iranischen Bedrohen zu leben lernen werden wird.

Ingenieur schrieb:Ich dachte eigentlich auch, dass Obama eben Russlands Unterstützung für die Verhandlungen mit der IR Iran gewinnen könnte. Aber nachdem diese "Arctic Sea" in der Ostsee mit den Waffen aufgebracht wurde und Netanjahu persönlich nach Moskau auf Knien rutschen musste, sieht das Bild irgendwie anders aus.
Ich frage mich allerdings, wieso das Schiff von Finnland aus gestartet ist und wieso es von Russen überfallen wurde...

Bei mir war es ähnlich, ich hatte wenigstens mit folgenden Konzessionen gerechnet, keine S300 für den Iran und das tragen von mindestens einer richtigen Sanktionsrunde die so oder so an China gescheitert währe. Doch davon ist rein gar nichts zu sehen, denn wie man erstaunt feststellen muss hat Lawrow Gestern klar gemacht das Russland gegen härtere Sanktionen gegen denn Iran ist, zugleich baut Russland den zweiten Iranischen Atomreaktor zu ende und liefert nun sogar das S300 an denn Iran.

Denn es ist keinesfalls klar das Bibi mit seinen kriechen auf dem bauche Erfolg hatte bzw. Erfolg auf Dauer hatte. Genau gesagt hat es Russland nicht mal unter Busch gewagt S300 an den Iran zu liefern nun unter den Messias, ist man dazu bereit und das trotz der horrenden US Konzessionen.

Ingenieur schrieb:Bei der Sache möchte ich Obama in Schutz nehmen, solche Sachen erledigt niemals ein Präsident selbst, sondern sein Stab oder sein Sekretariat.

Das sicherlich auch aber, normalerwiese ist der Austausch von Geschenken tatsächlich eine private Angelegenheit und die Absurdität der Szenerie müsste jeden ins Auge gestochen haben. So oder so zeugt dies von entweder schlechten Berater ja von Unterschicht oder von eigener Idiotie und schlechten Benehmen. Letzteres ist sogar wahrscheinlicher da keiner, denn Herr Präsidenten zu kritisieren wagt wenn er in seiner "Weisheit" ein Privates Foto Album von sich selbst mit Senator Lunger (Rep) neben einigen abgewrackten SS18 zeigt. Solche ein Geschenk kann auch als Beleidigung durchgehen so erbärmlich ist es und das müsste jeden klar sein.





Ich war zugegeben nie ein Freund von Obama, sondern ein Anhänger von McCain den ich immer vor Busch, mit den ich übrigens nie wirklich einverstanden war in der Praxis, vorgezogen hatte aber einen richtigen Hass habe ich erst in nachhinein gegen unseren Präsidenten entwickelt. Denn Obama vertritt auch nicht nur eine Politik die ich als absolut falsch ansehe sondern er tut dies auch mit stümperhafter Gossen Intelligenz, so merkte ein ranghocher Mitarbeiter in Außenamt an das er keine Ahnung hätte was denn die Iran Politik währe er würde nur das tuchen was der Präsident sagt. Also ab da war es für mich vorbei mit der letzten Toleranz gegenüber diesen Möchtegern Messias, genau genommen währe mir jeder Gossen Gangster aus New York schon lieber als Obama.



@Schneemann,

Schneemann schrieb:Ich würde nicht sagen, dass man Polen oder andere Staaten „verkauft“ hat. Es ist zwar schon durchaus so, und da gebe ich dir Recht, dass Polen ein besonders enges Verhältnis zu den USA suchte, bzw. vielleicht immer noch sucht, aber das dies von der Regierung Bush nicht wirklich vorteilhaft in das (gesamte) westliche Bündnis eingeflochten und auch verstanden wurde – was möglich und wünschenswert gewesen wäre –, sondern eher dazu genutzt wurde, um denjenigen Staaten, die sich dem Irak-Krieg verweigert haben (wobei Deutschland dies ja nicht direkt gemacht, höchstens verbal, man weiß ja von Beobachtern in Bagdad und logistischer Unterstützung), aufzuzeigen, dass es auch andere Stimmen im Bündnis gibt, die bereit sind, Washington zu folgen. In Polen hat man dies als Aufwertung angesehen und war dementsprechend froh darüber.

Ich wiederspreche dir nicht ganz, sicherlich war auch Busch US Präsident und in erster Linie der USA verpflichtet doch sei auch festzuhalten das Busch nicht wissentlich zum Nachteil der USA handelte etwa wie Obama durch die Aufgabe des ABM Schieles oder durch denn idiotischen Start Vertrag.

Auch war für Busch und der gesamten früheren US Administration wie auch angemerkt für die Republikanische Partei wie für die Moderaten Demokraten Ost Europa mehr als nur ein Werkzeug um Schröder Deutschland zu ärgern. US Firmen haben riesige Summen in Polen und anderen Ost Europäischen Märkten investiert und es gibt tatsächlich eine Polnisch Amerikanische Verbundenheit viele Amerikaner haben Polnische Vorfahren und Polen unterstützte die Kriege gegen die Taliban und gegen denn Irak.

Für Busch war es sogar eine Herzensangelegenheit die Ukraine trotz der großen Probleme und Georgien in die NATO zu bringen um sie vor Russlands Pranke zu schützen. Daher währe es unrecht Busch Politik in Ost Europa auf ein kleines Manöver zum Ärgern von Schröder Deutschland zu reduzieren. Was die ABM Frage angeht so, ist diese mit oder ohne Busch relevant und nötig und das sowohl in Interesse der USA als auch Europas. Was Polen tat war einfach wie einen ertrinkender nach jeden Grashalm zu greifen, den man hatte gesehen das Europa einen nicht helfen wollte bzw.das es gar von der Achse Paris-Berlin Moskau unter Schröder träumte so war die USA der Granat für die Sicherheit geworden.

Polen war es aber biss her nicht vergönnt US Truppen auf sein Territorium zu haben so war es logisch das man dies durch den ABM Schild erreichen wollte. Dies ist ganz klar, doch wie gesagt viel diese Entscheidung nicht aus heiteren Himmel sondern unter den negativen Erfahrungen die man vorher gemacht hatte mit denn anderen NATO Verbündeten gerade Deutschland und Frankreich.

Schneemann schrieb:Genau genommen war dies aber eigentlich eine „Ausnutzung“ der polnischen Position, quasi war Polen Mittel zum Zweck einer gezielten Streitpolitik innerhalb des Bündnisses. Und das ist gelinde gesagt schade. Man hätte – auch wenn die Europäer sicherlich sich auch nicht immer geschickt verhalten haben – die Lage mit etwas diplomatischem Geschick für alle Beteiligten innerhalb der NATO positiv entwickeln können. Das tat man aber nicht, im Gegenteil, man hat das spätpubertäre Geschrei der Schröder-Regierung und die notorisch nörglerische französische Position zum Anlass genommen – und wenn man wirklich eine (auch diplomatische) Supermacht gewesen wäre, so hätte man viel souveräner, ja gelassener reagiert und nicht dieses beinahe schon beleidigende „Old Europe“-Gerede inszeniert –, zwei Parteien in einem Bündnis zu auszuformen. Und diese verhängnisvolle Entwicklung muss man heute wieder rückgängig machen. Auch zum Leidwesen der Polen, die sich eine schnelle Aufwertung versprochen hatten und diese für ernst gemeint angesehen haben, die jetzt aber erkennen, dass das Verhalten der Bush-Administration nicht ernst gemeint war in Richtung Aufwertung, sondern nur darauf ausgerichtet war, sie als Streitfaktor zwischen alte und neue NATO-Staaten zu schieben. Und das ärgert die Polen verständlicherweise auch.

Hier kann ich überhaupt nicht zustimmen, denn Busch ging es wie Oben erwähnt nicht darum Schröder Deutschland bzw. zu denn Zeitpunkt der neun gewonnen Freunden Merkel oder den neuen Proamerikanischen Präsidenten Sarkozy eine auszuwischen sondern in erster Linie sein Traum von der Globalen Raketenabwehr voranzutreiben.

Den Fakt ist die war schon 2000 einer von Busch Kernversprechen und auch das Projekt was am intensivsten unter ihn vorangetrieben wurde und klar ist auch die Iranische Bedrohung nimmt immer mehr Konturen an. Der Irak Krieg war zu den Zeitpunkt schon Geschichte genau wie Schröder und Chirac die zu Recht als Verräter angesehen wurden, so spielte die Idee Europa zu spalten keine und wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle.

Hier sei aber auch erwähnt das sich die Polen selbst schuldig machten, den Polen und Tschechien weigerten sich fast 2 Jahre lang den Vertrag zu unterzeichnen und das trotz des starken Drängens Busch mit den Verwies auf die ungesicherte Nachfolge. Doch bedurfte es erst des Georgien Schockes um wieder Bewegung in die Sache zu bringen da war es aber schon zwei Jahre zu späht für das Projekt.

Schneemann schrieb:Genau genommen hat insofern die Bush-Regierung die Polen nicht korrekt behandelt. Man hat sie a) in den Irak-Krieg verwickelt, obwohl die polnische Bevölkerung eher dagegen war (weil auch der damalige polnischstämmige Papst Johannes Paul II. dagegen war), b) man hat eine Aufwertung signalisiert, die aber nicht wirklich ernst gemeint war, sondern eher zum Herumzoffen mit „Old Europe“ diente – Polen also nur Mittel zum Zweck war –, c) man hat sie überredet ins Raketenabwehrprogramm einzusteigen (bzw. auch mit Gegenleistungen überredet), obwohl die Details alles andere als klar waren und man wusste, dass es in Europa nicht nur Zustimmung zu gibt, und d) hat man Polen auch noch (vermutlich) in die CIA-Flug-Programme inklusive fragwürdigen Verhörtechniken verstrickt, was Polen jetzt in der EU einigen Ärger einbringt. Kurz: Man hat das gutgläubige Denken der Polen im Grunde ziemlich ausgenutzt. Wenn also jetzt die Polen sauer sind und sich von Washington abwenden, so hat dies nicht unbedingt was mit Obama zu tun, sondern eher mit der fehlenden Ehrlichkeit der Bush-Regierung. Die Polen sind nicht von Obama direkt enttäuscht, eher von dessen Vorgängern.

Das stimmt aber nicht, Busch war trotz des Irak Krieges biss zum Schluss in Polen gut angesehen, sei Nachfolger stürzte dagegen blitzschnell ab, gerade wegen seines Verhaltens und seiner kompromisslosen Prorussischen Position. Unfair hat sich Busch auch nicht mit den Osteuropäer verhalten, ja ganz in Gegenteil und davon zeugen nicht nur massive Amerikanische Investitionen in Osten sondern auch der Sicherheitsvertrag den Busch mit Polen schloss und der ABM Vertrag.

Das soll nicht heißen das alles gut war, ganz in Gegenteil auch unter Busch gab es Enttäuschungen wie etwa die Visa Frage aber auch die Polen waren nicht grad unschuldig gerade in der ABM Frage hat man die Sache 2 Jahre verschleppt.

Schneemann schrieb:Das ist sicherlich weitgehend korrekt (auch wenn die Nordkoreaner noch eine Weile brauchen werden und Obama nicht wirklich direkt Einfluss darauf haben wird, weil China seine schützende Hand über die Spinner in Pjöngjang hält). Aber ich denke auch, dass man solange rumreden und sich einlullen lassen wird, bis die Iraner die Bombe bauen und dann werden die Europäer am lautesten heulen.

Hier stimmen wir Beide völlig überein, genau dies erwarte ich eben auch. Wobei die Nord Korea frage eher ein US Japan Problem ist als ein europäisches Problem und selbst ohne die Spinner in Peking würde es da keine Lösung außer einen untragbaren Krieg geben. Das Problem das Europa interessieren sollte ist der Iran, den der Spinner dort wird von Russland gedeckt und dessen Raketen werden zu erst auf Europa zielen, nach dem Motto nehme ich Europa als Geisel gewinne ich einen mächtigen Fürsprecher gegen die USA.

Schneemann schrieb:Nichtsdestotrotz muss man aber auch sagen, dass Obama mit dem „AfPak“-Ansatz derzeit eine bessere und auch m. M. nach richtigere Politik im Anti-Terror-Kampf verfolgt als Bush damals. Der Irak-Krieg war eine massive Verzettelung der Kräfte in diesem Kampf zwischen Freiheit und Terror. Man hat das säkulare Baath-Regime Saddams gestürzt, obwohl man genau wusste, dass der „Tyrann vom Tigris“ mit al-Qaida (wie Cheney später selbst zugab) so gut wie nichts am Hut hatte und hat zugleich dem größenwahnsinnigen Mullah-Regime in Teheran Tür und Tore im Irak geöffnet und die Hauptfront im Anti-Terror-Kampf (Afghanistan und Pakistan) erheblich vernachlässigt, weil man sich auf den Irak konzentrierte. Das war einfach unverantwortlich. Es war, auch wenn man über Erfolg oder Misserfolg des Irak-Krieges streiten kann (und ich glaube auch nicht die Horrormärchen gewisser linker Kreise bei uns), eine eklatante strategische Fehlentscheidung, die den eigentlichen Kampf gegen den Terror stark geschwächt hat, bzw. man hat in Afghanistan drei bis vier Jahre verloren, die man jetzt aufholen muss. Die Zeche, die der Irak-Krieg kostete, zahlt man jetzt in Afghanistan insofern noch weiter. Leider.

Der Irak Krieg, war sicherlich ein großer Fehler vieleicht nicht so sehr von Prinzip, aber in der Ausführung und Begründung ein Husarenstück das die USA schwer beschädigt hat, keine Frage. Auch was den Krieg gegen denn Terror angeht, stimme ich deiner Einschätzung zu und ich bin Obama auch nicht böse weil er den Kampf gegen Al Quaida nicht mehr War on Terror nennt. Nein in so fern stört mich die Politik Änderung nicht, da ich wie ich schon sagte nicht generell gegen eine neuere nicht mehr so ideologisch verblähmte Politik war und bin.

Doch was Obama tat und tut ist einfach eine andere Form von Inkompetenz und Ideologischer Verblendung in Reinform, alles was in den letzten Acht Montan Außenpolitisch geschah, verdient das Prädikat Katastrophe. Es war eine Mischung aus Konfusion, Verrat ideologischen Mühl oder billigsten Populismus "z.b Atomwaffenfreie Welt" und Fehleinschätzungen und simpelster Inkompetenz in der Ausführung.

Den was ist geschehen, man hat Glaubwürdigkeit verspielt, Verträge gebrochen und andere geschlossen und das nicht auf Basis des eigenen nationalen Vorteils sondern auf den von Eigeninteresse bzw. dümmlichster ideologischer Ideen damit meine ich den neuen START Vertag. Zugleich hat man alle Verbündeten Verunsichert die Israelis mit der Offenen Hand Politik gegenüber den Iran, die Japaner und anderen Asiaten mit der G2 Idee die China auch noch offen ablehnte und die Europäer mit den russischen Reset und der ABM Kündigung. Heute ist der Iraner näher an der Bombe als unter Busch und Nord Korea arbeitet nun daran wie man sie in die USA liefern zu könnte, also ein Scheitern und abwirtschaften auf ganzer Linie.

Schneemann schrieb:Insofern wage ich die These aufzustellen, dass die Regierung Bush, zu der man stehen kann wie man will, zwei strategische Fehler im Anti-Terror-Kampf und in der NATO-Politik begangen hat.



a) Sie lenkte den Anti-Terror-Kampf fälschlicherweise auf den Irak ab und schwächte so den Kampf an der richtigen Front (Afghanistan/Pakistan), bzw. sorgte für Streit unter den Alliierten, was zu Zeitverzettelung, überflüssigen Verlusten, die Moral im Bündnis untergrabenden Streitereien und unnötiger Ressourcenverschwendung sowie hohen Kosten führte.

Stimme dir hier völlig zu, obgleich ich mit den Wort War on Terror nie wirklich was anfangen konnte.

Schneemann schrieb:b) Sie nutzte die Position der osteuropäischen Staaten eher nur als Mittel zum Zweck in Sachen Irak-Krieg und NATO-Streit über diesen, bot aber keine richtige, auf Dauer wirksame Perspektive an, was nun dazu führte, dass dort der Unmut und auch Enttäuschung über die USA besteht.

Wie ich schon Oben schireb, kann ich diesen Punkt nicht zustimen.

Schneemann schrieb:Beide Aspekte dürften dem Anti-Terror-Kampf, den ich in jeder Hinsicht unterstütze, einen Bärendienst erweisen und erwiesen haben. Bei aller Entschlossenheit in Sachen „War on Terror“ hat man sich hier eindeutig verkalkuliert und falsch verhalten. Und die Folgen werden leider noch einige Zeit für Probleme sorgen, bzw. gefährden heute den Kampf gegen Taliban, al-Qaida und die Proliferation der Atombombe.

Ja und Nein, die Fehler der Busch Administration war eklatant aber dies vornemmlich in der Ausführung. Der Punkt ist nämlich der kein normaler Mensch kann wirklich was gegen denn Stutz Saddams haben und aus Strategischer Sicht währe der Irak Krieg eine Meisterleistung gewesene 15% des Weltweiten Öl Reserven währen befreundeter Hand gelandet. Der War on Terror war schon per Definition Blödsinn ob ein Sieg hier überhaupt jäh möglich war ist auch zu bezweifeln, man hätte hier vieles weit besser machen können. Die Nukleare Profilation währe aber so oder so zu Stande gekommen, das liegt an der Attraktivität der Bombe selbst man hat also den Trend bestenfalls etwas befeuert.





Da ich den Text, ohne Rechtschreibprüfung schrieb bitte ich darum die Augenkrebswürdigen Fehler zu entschuldigen.



Nachtrag: ein Parade Beispeil in was isch der messias verdient macht ist am hehesten dies hier.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:direkte-gespraeche-obama-macht-nordkorea-salonfaehig/50008598.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 08598.html</a><!-- m -->

Zitat:
Obama macht Nordkorea salonfähig

Der US-Präsident gibt seine harte Haltung auf: Die Regierung ist bereit, direkt mit dem Regime in Pjöngjang um die Nuklearpläne zu verhandeln. Südkorea applaudiert - doch Washington dämpft schon die Erwartung

Die US-Regierung von Barack Obama hat sich zu direkten Gesprächen mit Nordkorea bereiterklärt. Um das kommunistische Regime in Pjöngjang zur Rückkehr zu den Sechs-Länder-Gesprächen über sein Atomprogramm zu bewegen, sei man auch auf ein bilaterales Treffen vorbereitet. Das teilte ein Sprecher des US-Außenministeriums am Freitag in Washington mit. Bisher hatte die US-Regierung direkte Verhandlungen mit Nordkorea ausgeschlossen, solange das Land nicht im Atomstreit einlenkt und auf sein Nuklearprogramm verzichtet.
Die Regierung in Seoul sagte Washington Unterstützung zu: Südkorea wolle sich bilateralen Gesprächen seines Bündnispartners mit Pjöngjang nicht widersetzen, solange diese die atomare Abrüstung Nordkoreas und den Sechser-Prozess weiterbringen würden, sagte der Sprecher des südkoreanischen Außenministeriums....

Wie viel so was schon in fahle des Iran oder Russlands brachte wissen wir ja schon bereits. :roll:





Das Bibi tatsächlich auf dem Knien gehen musste wegen des S300 ist nun übrigens auch klar so viel zu Obamas Außenpolitischen Erfolgen.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20090912/123084398.html">http://de.rian.ru/world/20090912/123084398.html</a><!-- m -->

Zitat:
Israels Minister bestätigt Netanjahus geheimen Moskau-Besuch

MOSKAU, 12. September (RIA Novosti). Israels Premier Benjamin Netanjahu hat in der zurückliegenden Woche in der Tat einen Blitzbesuch in Moskau unternommen. Das bestätigte Israels Vizeregierungschef Dan Meridor, Minister für Aufklärung und Atomenergie, am Sonnabend.

„Er war in Russland", sagte Meridor in einem Gespräch mit Reuters am Rande einer Konferenz zu globalen Fragen, die das britische Internationale Institut für strategische Studien in Genf veranstaltet hat.

Zugleich wollte der Minister nichts zum Inhalt des Besuchs verraten. „Manche Dinge lassen sich am besten nicht öffentlich behandeln", sagte er.

Die israelische Zeitung „Haaretz" äußerte die Vermutung, dass die Verhandlungen dem Iran-Problem und unter anderem der militärtechnischen Zusammenarbeit zwischen Russland und Iran galten....

Zitat:Denn es ist keinesfalls klar das Bibi mit seinen kriechen auf dem bauche Erfolg hatte bzw. Erfolg auf Dauer hatte. Genau gesagt hat es Russland nicht mal unter Busch gewagt S300 an den Iran zu liefern nun unter den Messias, ist man dazu bereit und das trotz der horrenden US Konzessionen.

ne das hat mit Obama nichts zu tun, eher hat Bush Politik im Osten und besonders Georgienkrieg russischen Führung gezeigt dass in USA leider breite Kreise auf Konfrontation setzen und einflußreich genug sind diese auch umzusetzen.
Was erwarten die Amis? Sie geben Georgiern Geld damit sie Waffen kaufen um auf russische Soldaten zu schießen, Ausbilder, geben diesem georgischen Präsidenten dann auch noch politische Rückendeckung.........

Und danach soll Russland sich an amerikanische Embargos halten?

Ne so eine Art der Politik wie USA sie betreiben kann mit einem Russland das sich halbwegs stark füllt nicht funktionieren.

Und Europa, da sehen eben viele nicht ein warum man wegen ideologischen Verblendung mancher Amerikaner und mancher Polen sich in unnötige Abenteuer stürzen sollte...............