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Normale Version: Indien vs. Pakistan
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@Tiger

So sehr sich Pakistan anstrengt dieser Bedrohung zu begenen, Indien ist in der Lage seine Seestreitkräfte mit Trägergetützten Kampfflugzeugen zu Unterstützen. Meiner Meinung nach stellen die Trägerkampfflugzeuge eine grosse Gefahr für die pakistanischen MPA's und ASW-Schiffe dar.

Onfos zu den indischen MIG-29K: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/MiG-29K.html">http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/MiG-29K.html</a><!-- m -->
Wieder mal neue Kämpfe in der umstrittenen Kaschmir-Region...

Zitat:Kashmir firefight kills 2 soldiers

Saturday, July 30, 2005 Posted: 0517 GMT (1317 HKT)

SRINAGAR, Indian-controlled Kashmir (Reuters) -- Two soldiers were dead and 20 people, including seven journalists, were wounded as a firefight between Muslim militants and Indian troops in Kashmir's main city entered its second day on Saturday.
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/07/30/kashmir.violence.reut/index.html">http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiap ... index.html</a><!-- m -->
Zitat:Pakistan-India to Sign Formal Agreement On Missiles
By REUTERS, ISLAMABAD


Nuclear-armed Pakistan and India met to review their slow-moving peace process on Thursday and agreed to continue their dialogue, despite a lack of progress in resolving their bloody dispute over Kashmir.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=1073725&C=mideast">http://www.defensenews.com/story.php?F= ... &C=mideast</a><!-- m -->
Mal eine ganz andere Nachricht, die zwar nichts mit dem Konflikt als solchen zu tun hat, aber dafür auch sehr schlimm ist:

Zitat:Pakistan befürchtet Zehntausende Tote nach Erdbeben

Bei dem verheerenden Erdbeben vom Samstagmorgen sind in Pakistan, Indien und Afghanistan Zehntausende Menschen ums Leben gekommen. Alleine in Pakistan wird die Zahl der Todesopfer inzwischen auf 30.000 geschätzt. Im Nordwesten des Landes wurden 250 Mädchen von den Trümmern ihrer Schule erschlagen.
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,378872,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,378872,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/ausland/365264.html">http://www.netzeitung.de/ausland/365264.html</a><!-- m -->

Zitat:Bekenntnis zu Anschlägen in Neu Delhi

Zu den Bombenattentaten von Neu-Delhi hat sich eine Extremistengruppe bekannt. Es gab Anrufe bei Journalisten. Ob das Bekenntnis einen realen Hintergrund hat, ist noch unklar.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2005-11-03T142918Z_01_MAI352142_RTRDEOC_0_PAKISTAN-BEBEN-KRANKHEITEN-ZF.xml">http://de.today.reuters.com/news/newsAr ... TEN-ZF.xml</a><!-- m -->
Zitat:UN: Krankheiten unter Beben-Opfern in Pakistan nehmen zu
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Hilfsorganisationen warnen seit Tagen, die bisherige Opferzahl könne dramatisch steigen, wenn die rund drei Millionen Obdachlosen nicht vor Wintereinbruch versorgt würden. Erst am Mittwoch war die offizielle Totenzahl für Pakistan von rund 58.000 auf rund 73.000 nach oben korrigiert worden. Von fast 70.000 schwer Verletzten ist die Rede. Im benachbarten Indien starben weitere 1300 Menschen. "Die Lage ist ziemlich hoffnungslos", sagte Khalikov.

Dennoch sind den UN zufolge bislang nur etwa 24 Prozent der 550 Millionen Dollar Soforthilfe eingegangen, um die die Organisation die internationale Gemeinschaft gebeten hatte. Das Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen (WFP) erklärte deshalb, es könne Hubschrauber-Flüge bald nicht mehr bezahlen.
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Mich wundert es, wie wenig Beachtung dieser Katastrophe in der Öffentlichkeit geschenkt wird. Sad
So ist das halt.
Diesmal sind keine europäische Touristen gestorben wie bei der Tsunamikatastrophe, deshalb interessiert sich niemand dafür.
In Bam im Iran vor zwei Jahren war das doch genau so.
Außerdem, wann hast du je was positives aus Kaschmir gehört??? Da hat die Welt schon vorher gerne weg gehört.
Zitat:LiberTee postete
So ist das halt.
Diesmal sind keine europäische Touristen gestorben wie bei der Tsunamikatastrophe, deshalb interessiert sich niemand dafür.
In Bam im Iran vor zwei Jahren war das doch genau so.
*lach* stimmt!
Und wenns mal 500 oder 700 Tote in den USA durch einen Hurrican gibt, dann läuft 10 Tage nichts anderes mehr im Fernsehen :bonk:

Auch heute ist ganz offensichtlich zumindest den Medien und dem "öffentlichen Interesse" manch ein Leben um längen wichtiger als das Andere...
Zitat:Auch heute ist ganz offensichtlich zumindest den Medien und dem "öffentlichen Interesse" manch ein Leben um längen wichtiger als das Andere...
Ach mein Gott, wird jetzt hier der große Moralisierungshammer ausgepackt?
Es ist völlig normal, wenn ein vermehrtes Interesse an Ereignissen besteht, durch die die Menschen, die das Interesse aufbringen (sollen) direkt oder indirekt betroffen sind. Das hat nichts damit zu tun, dass ein Leben wichtiger ist als ein anderes, sondern damit, dass viel mehr Menschen von gewissen Ereignissen persönlich mehr betroffen sind als von anderen. Indirekt sind die Leben dann sogar mehr wert, aber aufgrund sozialer Bindungen, die uns überhaupt erst "menschlich" machen. Zu einem mir völlig fremden Menschen, der viertausend Kilometer entfernt lebt und mit dem ich nie etwas zu tun habe, kann ich nun mal kein solches Mitgefühl aufbauen und ich möchte mal denjenigen jetzt sehen, der das kann. Soweit ich sehen kann, ist die Welt noch nicht von einer Unmenge Mutter Theresas bevölkert.
Und sowohl beim Tsunami 2004 als auch bei den jüngeren Ereignissen in den USA gab es garantiert viel mehr Menschen auch hier in Deutschland, die direkt oder durch Familien-/Bekanntenkreis betroffen waren als etwa jetzt in Kaschmir, von mir zumindest kann ich das sagen.
Daher halte ich es einfach für scheinheiliges Belehrungsgerede, wenn jetzt diese Relativierung auf diese Art kritisiert wird.
Wer damit ein Problem hat, darf sich ja mal selbst über ein einfaches Gedankenexperiment den Kopf zerbrechen: Wenn zwei Häuser nebeneinander in Flammen stehen und in dem einen sind Freunde/Verwandte von euch eingesperrt und in dem anderen ein paar euch vollkommen Unbekannte...wem gilt wohl eure Aufmerksamkeit...na?!
Zitat:India Holds War Games near Pakistan Border
By MANPREET ROMANA, AGENCE FRANCE-PRESSE, POKHRAN, India


India’s military Nov. 18 staged a grand finale to major military maneuvers, showcasing newly acquired T-90 battle tanks and warplanes close to the border with Pakistan in the Thar desert.

The Indian military said New Delhi gave advance notice of the 14-day exercises, code named “Operation Desert Strike,” to neighboring Pakistan in line with a pact between the nuclear-armed rivals, who are engaged in a slow-moving peace process to end their decades-old feud over Kashmir.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=1309997&C=asiapac">http://www.defensenews.com/story.php?F= ... &C=asiapac</a><!-- m -->
Ein langer und interessanter Artikel der Penetrationsmöglichkeiten der pakistanischen Luftwaffe in einem möglichen IND - PAK Krieg analysiert, sowie Vergleiche aus Vergangenen Kriegen heranzieht.

Sehr lesenswert.

Zitat:Counter-Air Operations

Columnist Syed Imran Shah gives an analysis of future air operations in light of past experience and modernisation of equipment.

Introduction
Counter-air is an air operation of a tactical air command conducted to attain and maintain a desired degree of air superiority by the destruction and neutralization of enemy forces. Both air-offensive and air-defensive actions are involved. But we shall focus on air-offensive actions and counter-air interdictions.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencejournal.com/2002/dec/counter.htm">http://www.defencejournal.com/2002/dec/counter.htm</a><!-- m -->
Hab den Artikel gelesen, und da erscheinen eine Menge Fragezeichen :?
Der Autor schreibt vor allem darueber, welche Waffensysteme schoen waeren fuer die pakistanische Luftwaffe, z.B. Bunker-Buster, Durandal, etc., erwaehnt aber nicht, ob Pakistan darueber verfuegt oder nicht.

Dann faengt er an, historische Luftkaempfe 1:1 auf die Gegenwart zu uebertragen...
Zum Beispiel hier, wo er auf die Luftschlacht von England verweist und die Wichtigkeit der Manoevrierfaehigkeit von damals als Vergleich zur momentanen Situation zwischen moeglichen Dogfights zwischen den Luftwaffen Indiens und Pakistans heranzieht:
Zitat:The same situation applies in our case, because all air combats will not be at BVR (Beyond Visual Range) range, there will certainly be many dogfights with Niner Limas and the limited head on capability of AIM-9L missile (for F-16s) means that manoeuvring will be required to bring the fighter in a firing position.
Die indische Luftwaffe verfuegt ueber einige Su-30 und Mig-29, die garantiert mit AA-10 ausgeruestet sind (ich hoffe doch?). A-50 Awacs sind im Zulauf. Nicht zu vergessen die Mirage 2000, die ebenfalls ueber BVR-Kapazitaeten verfuegen (Quelle: Globaldefence).
Die Inder werden doch im Konfliktfall hoffentlich versuchen, moeglichst viele pakistanische Angriffsflugzeuge im BVR-Bereich runterzuholen! Nicht zu vergessen, dass anfliegende pakistanische Mirages kaum manoevrierfaehig sind, da mit Bomben und Zusatztanks beladen...Rolleyes

Und dann schlaegt er die Rafale als optimale Loesung fuer die Zukunft der pakistanischen Luftwaffe vor, lobt sie in den Himmel
Zitat:Rafale is probably the only fighter that has consistently outperformed the F-16 Viper. During Operation Enduring Freedom in Afghanistan, the Rafale was put into combat exercises against top US fighters. Rafale was able to defeat the F-14 Tomcat of US Navy and also other fighters.
Die F-14 ist ja heuer nicht mehr unbedingt der Top US-Fighter. F-15E waere besser gewesen...
Ausserdem: Kann mir gut vorstellen, dass ne ganze Menge anderer Jaeger der F-16 das Wasser reichen koennen bzw. ueberlegen sind, dann kommt es ja auch noch auf die Version an, auf die Situation, etc.
Der Autor deklassiert sich ganz ordentlich mit solchen Aussagen..

Und dann solches:
Zitat:As is stated, Rafale is hard to detect, hard to target and hard to hit.
Ist natuerlich alles moeglich Rolleyes

Also, je laenger man da liest, desto mehr fragt man sich, was fuer "Fakten" der Autor hier zusammengebastelt hat.

Die einzige wirklich interessante Aussage im Text ist, dass der Autor die pakistanische Luftwaffe als Angriffswerkzeug sieht, und dies auch in Zukunft so haben will. Ueber eine Abfangmission gegen einen indischen Luftangriff verliert er kein Wort bzw. misst einem solchen Szenario keine Bedeutung zu. Wobei das grad im Angesicht der indischen "Bomberflotte" (Tu-22/Mirage 2000) nicht unwesentlich waere (Ok, ist nicht Thema des Artikels, aber dennoch..).
Zitat:Hab den Artikel gelesen, und da erscheinen eine Menge Fragezeichen
Der Autor schreibt vor allem darueber, welche Waffensysteme schoen waeren fuer die pakistanische Luftwaffe, z.B. Bunker-Buster, Durandal, etc., erwaehnt aber nicht, ob Pakistan darueber verfuegt oder nicht.
Pakistan verfügt über Durandal Anti-Startbahnbomben, wie auch über Lasergesteuerte GBU-10 & GBU-12 die bedingt gegen Bunker effektiv sind. Hier ist die Quelle dafür: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pafmuseum.com.pk/contents/armnepalm.htm">http://www.pafmuseum.com.pk/contents/armnepalm.htm</a><!-- m -->


Zitat:Dann faengt er an, historische Luftkaempfe 1:1 auf die Gegenwart zu uebertragen...
Zum Beispiel hier, wo er auf die Luftschlacht von England verweist und die Wichtigkeit der Manoevrierfaehigkeit von damals als Vergleich zur momentanen Situation zwischen moeglichen Dogfights zwischen den Luftwaffen Indiens und Pakistans heranzieht:
Zitat:Die indische Luftwaffe verfuegt ueber einige Su-30 und Mig-29, die garantiert mit AA-10 ausgeruestet sind (ich hoffe doch?). A-50 Awacs sind im Zulauf. Nicht zu vergessen die Mirage 2000, die ebenfalls ueber BVR-Kapazitaeten verfuegen (Quelle: Globaldefence).
Die Inder werden doch im Konfliktfall hoffentlich versuchen, moeglichst viele pakistanische Angriffsflugzeuge im BVR-Bereich runterzuholen! Nicht zu vergessen, dass anfliegende pakistanische Mirages kaum manoevrierfaehig sind, da mit Bomben und Zusatztanks beladen...

Und dann schlaegt er die Rafale als optimale Loesung fuer die Zukunft der pakistanischen Luftwaffe vor, lobt sie in den Himmel
Da gebe ich dir recht, der Vergleich passt nicht gerade in die heutige zeit wo der Luftkampf im BVR-Berreich dominiert wird. Trotzt allem besitzt der Dogfight weiterhin an Bedeutung, aber auch hier sehe ich die Inder eindeutig mit ihren MIG-29/SU 30 die mit HMD und R-73 Raketen ausgerüstet sind eindeutig im Vorteil. Allerdings erwähnt der Autor gerade auf die Problematik mit BVR und den indischen SAM's bezogen, dass Jagdbomber mit intelligenten RWR-Systemen, towed Decoys, ECM-System und Raketenwarnern ausgerüstet sein müssen um in ein von SAM schwer verteidigtes Gebiet eindringen zu können. ER führt u.a an das solche Systeme auf von SAGEM modernisierten Mirages installiert sind.

Zitat:As is stated, Rafale is hard to detect, hard to target and hard to hit.
Laut der Sammlung "Faszination Fliegen" vom Meister Verlag ist die Radarrüstrahlfläche der Rafale kleiner als die des EF.


Zitat:Ist natuerlich alles moeglich

Also, je laenger man da liest, desto mehr fragt man sich, was fuer "Fakten" der Autor hier zusammengebastelt hat.

Die einzige wirklich interessante Aussage im Text ist, dass der Autor die pakistanische Luftwaffe als Angriffswerkzeug sieht, und dies auch in Zukunft so haben will. Ueber eine Abfangmission gegen einen indischen Luftangriff verliert er kein Wort bzw. misst einem solchen Szenario keine Bedeutung zu. Wobei das grad im Angesicht der indischen "Bomberflotte" (Tu-22/Mirage 2000) nicht unwesentlich waere (Ok, ist nicht Thema des Artikels, aber dennoch..).
Wir dürfen nicht vergessen das der Artikel im Dezember 2002 veröffentlicht wurde,Smile es kann sein das Indien damals noch nicht über Tu-22 verfügt hat(bin mir nicht sicher). Aber in Anbetracht der grossen quantitaviven wie qualitativen Überlegenheit Indiens, muss Pakistan seine Strategie sowohl defensiv als auch offensiv auslegen. Sehen wir es mal so, die Inder haben ohnehin mehr Truppen und Material. Für Pakistan wäre es wichtig diese effektiv abzuwehren oder sie erst gar nicht erst zum Einsatz kommen zu lassen, dies kann nur durch Luftangriffe auf Konvois, Flugplätze und Truppenansammlungen hinter den Frontlinien erreicht werden. Die NATO verfolgte im Kalten Krieg eine ähnliche Strategie gegenüber dem Warschauer Pakt.

Das Problem bei Pakistan ist das es über recht wenig offensiv und defensivkapazitäten verfügt um gegen Indien eine ähnliche Strategie zu verfolgen.
Es sei noch hinzuzufügen, dass Pakistan einen Vertrag über die Lieferung von Erieye-Flugzeugen unterzeichnet hat, weswegen sich die BVR-Verhältnisse, die bisher zugunsten Indiens ausfielen, wieder ein wenig relativieren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pakistanidefence.com/news/FullNews/2005/Nov2005/ProvContractERIEYE.htm">http://www.pakistanidefence.com/news/Fu ... ERIEYE.htm</a><!-- m -->

Zitat:Die F-14 ist ja heuer nicht mehr unbedingt der Top US-Fighter. F-15E waere besser gewesen...
Die F-15E ist ein Strike-Flugzeug. Wenn, dann wäre die C/D-Variante vorzuziehen. Die Bewertung des Autors ist aber wohl vor allem darauf zu beziehen, dass die Rafale wohl das einzige Flugzeug der neuen Generation(en) ist, das bisher in so etwas wie einem Einsatz war, wenn auch kein echter A2A-Kampf. Im übrigen ist/war die F-14 bis zum Ende ihrer Dienstzeit zwar alt, aber immer noch ein sehr fähiges Flugzeug, ein echter kalter Krieger mit all den kleinen Kniffen, die damals für BVR erforderlich waren. Würde ich also nicht als Vergleichsobjekt unterschätzen.
Aber der Topfighter der USA ist inzwischen eh die F-22, da die bereits im Dienst ist (ich weiß, nach all den Jahren gewöhnt man sich noch nicht so schnell daran... Wink)
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