United States of America

[Kongo Erich]

....
Ein Staatsanwalt als Teil der Exekutive sollte keine judikativen Befugnisse haben, aber er ist wenigstens Jurist.
...

Natürlich liegt da eine Schwachstelle in der Gewaltenteilung, dass eine Person der Exekutive darüber entscheiden kann, ob die Judikative überhaupt angerufen wird, aber das hat nichts mit dem Einsatz von Geschworenen zu tun, sondern damit, ob jemand seinen Job korrekt ausübt.

diese Schwachstelle wird auch in Deutschland intensiv kritisiert. Das Problem ist tatsächlich die Zuordnung zur Executive und damit die Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaft. Das führt z.T. schon dazu, dass den deutschen Staatsanwälten die Rechtsstaatlichkeit abgesprochen wird.
In anderen Ländern sind die Staatsanwälte der Gerichtsbarkeit zugeordnet und damit unabhängig von Weisungen.

[lime]

Warum Fachleute fragen, wenn auch der Depp von nebenan Zeit hat?

Ein Staatsanwalt als Teil der Exekutive sollte keine judikativen Befugnisse haben, aber er ist wenigstens Jurist.

Was ist damit gemeint? Entscheidet dort der Staatsanwalt nach einer geführten Gerichtsverhandlung?
Für gewöhnlich entscheidet er doch schon davor, ob überhaupt Anklage erhoben wird. Dementsprechend käme eine Jury dann ja ohnehin nicht zum Tragen, egal ob sie in dem Staat vorgesehen ist oder nicht.

In einigen Bundesstaaten entscheidet die Grand Jury ob überhaupt Anklage erhoben hat. Die Jury die im Prozess über (Un)Schuld entscheidet ist eine Andere.

[Broensen]

In einigen Bundesstaaten entscheidet die Grand Jury ob überhaupt Anklage erhoben hat. Die Jury die im Prozess über (Un)Schuld entscheidet ist eine Andere.

Ich kann das noch nicht ganz einordnen. Also ist deine Kritik, dass nicht grundsätzlich von Anfang an Geschworene entscheiden, ob es überhaupt zu einer Verhandlung kommt?

[Schneemann]

Das wurde u. a. meines Wissens von Nightwatch schon einmal ins Spiel gebracht: Trumps hochgradig umstrittene Zölle könnten vor dem (auch) republikanisch bzw. mehrheitlich konservativ dominierten Supreme Court keinen Bestand haben. Dies wurde hier im Forum dann jedoch eher weniger zur Kenntnis genommen, da die Kritik an Trump im Vordergrund stand.

Die aktuelle Entwicklung bestätigt diese Vermutung jedoch.

Supreme Court kills Trump’s ‘Liberation Day’ tariffs — but 4 other laws could resurrect them

6-3 ruling invalidates 'Liberation Day' tariffs under emergency powers law, while Trade Expansion Act and other statutes offer alternative routes [...]

In a 6-3 decision led by George W. Bush-appointed Chief Justice John Roberts, the court ruled that the "framers gave [tariff] power to Congress alone, notwithstanding the obvious foreign affairs implications of tariffs." George H.W. Bush-appointed Justice Clarence Thomas, Trump-appointed Justice Brett Kavanaugh and George W. Bush-appointed Justice Samuel Alito dissented.

https://www.foxnews.com/politics/supreme...rrect-them

Mit dieser Entscheidung stehen bereits gezahlte Zölle im Bereich von ca. 200 Mrd. Euro wieder zur Disposition.

Schneemann

[Nightwatch]

Vor allem hab ich hier irgendwo ausgeführt, dass Trump noch andere Wege haben wird, selbst wenn das aktuelle Instrument (erwartbar) gekippt wird. Und danach sieht es aktuell ja auch aus.
Trotzdem ein schönes Tagesplus im Depot.

[Schneemann]

@Nightwatch

Trotzdem ein schönes Tagesplus im Depot.

Oh ja.

Allerdings möchte ich jedoch bitte keine weiterführenden Anlagendiskussionen hier führen. (Das ist nun kein Vorwurf.)

Schneemann

[Kongo Erich]

.... Dies wurde hier im Forum dann jedoch eher weniger zur Kenntnis genommen, da die Kritik an Trump im Vordergrund stand.
...

Mit dieser Entscheidung stehen bereits gezahlte Zölle im Bereich von ca. 200 Mrd. Euro wieder zur Disposition.

Schneemann

Dass Trump agiert führt zwangsläufig dazu, dass man seine Handlungen primär diskutiert. Die Spekulation darüber, ob und wie ein Gericht entscheiden könnte wird dagegen immer zurück treten - bis die Entscheidung dann vorliegt.
Und ich beteilige mich jetzt auch nicht an Spekulationen darüber, auf welcher Rechtsgrundlage Donald "der Leibhaftige" nun welche weiteren Zölle erfinden wird.

Fakt ist:
1.
Mit den diesbezüglichen Ankündigungen von DT tritt erneut Unsicherheit auf - und das ist tödlich für eine Wirtschaft, die knallhart kalkulieren muss.

2.
Volkswirtschaftlich erhöhen Zölle die Einkaufspreise und werden daher von den Abnehmern der Waren bis zu den Endverbrauchern durchgereicht.

3.
Ob die bisher (nun kann man sagen: ohne Legitimation und damit ohne Rechtsgrund) abgeführten und bezahlten Zölle zurück erstattet werden, steht in den Sternen.
Die Trump-Regierung wird die Abgaben sicher nicht freiwillig zurück erstatten. Das heißt, dass dazu auch wieder eine jahrelange gerichtliche Auseinandersetzung zu erwarten ist.

Es ist also nicht zu erwarten, dass die Preise jetzt sinken werden, wenn "Donald der Leibhaftige" die einen Zölle abschafft und neue Zölle auf einer anderen Rechtsgrundlage einführt.

[lime]

Volkswirtschaftlich erhöhen Zölle die Einkaufspreise und werden daher von den Abnehmern der Waren bis zu den Endverbrauchern durchgereicht.

Staatseinnahmen durch Zölle zu generieren ist jedenfalls wesentlich sinnvoller als durch Steuern auf Einkommen und Konsum.

[Kongo Erich]

Unsinn - es trifft immer die Endverbraucher, also die eigenen Bürger.

Im Übrigen zeigt sich das Ergebnis von Handelshindernissen aktuell in der deutschen Handelsbilanz:

Aggressive Handelspolitik unter Trump
China ist jetzt Deutschlands wichtigster Handelspartner. Nicht die USA
Die meisten Geschäfte hat Deutschland 2025 mit China gemacht. Gleichzeitig exportiert die Bundesrepublik spürbar weniger in die USA. Vor allem eine Branche leidet unter der Zollpolitik von Donald Trump.
...

Kopie hier

[Nightwatch]

Unsinn - es trifft immer die Endverbraucher, also die eigenen Bürger.

Es verschiebt die Steuerlast aber logischerweise auf Importgüter. Der Endverbraucher könnte dann auf einheimische Produkte zurückgreifen oder auf unnötigen Konsum verzichten.
Und es wird natürlich auch nicht alles durchgereicht.

[Kongo Erich]

Das ist sehr vereinfachend. Nimm das Beispiel Stahl:
US-Importzölle lassen europäische Stahlexporte in die USA um 30 Prozent schrumpfen

Natürlich kann man jetzt die These aufstellen, dass damit die nationale US-Stahlindustrie gestärkt wird.
Ist das wirklich so?

a)
Warum waren die europäischen Aluminium- und Stahlexporte denn trotz der Transportkosten bisher höher?
War das ein Preis- oder ein Qualitätsvorteil? Oder war die US-Stahlindustrie schlicht nicht fit genug, ausreichende Qualität oder Quantität zu liefern?
Können neue Hochöfen und Walzstraßen so schnell errichtet und in Betrieb genommen werden?

b)
Nehmen wir die einfachste Variante:
es war schlicht der Preis - alles andere sei keine Frage. Und man kann den europäischen Stahl dann mit Stahl von US-Stahlkochern in ausreichender Menge und Qualität ersetzen.
Das heißt, jetzt wird mit US-Stahl alles teurer, wo Stahl "drin ist".
Von "A" wie "Autoblech" über "B" wie "Blechdose" und "K" wie Kochtopf oder "M" wie Motorblock oder "S" wie Schrauben oder Stahlnägel bis ...

c)
Trifft die Zollbelastung also nun "nur" den Importeur oder alle Verbraucher, die Produkte mit Stahlbestandteilen erwerben müssen? Und damit doch wieder die Endverbraucher, die auf einheimische Produkte zurück greifen?
Sogar der Fastfood-Konsument wird die "teureren US-Produkte" spüren, wenn die Landwirte einen neuen Traktor mit teurerem US-Stahl für die Kartoffelernte brauchen und die neuen Edelstahlküchen im drive-in um die Ecke teurer werden.

[Broensen]

Es verschiebt die Steuerlast aber logischerweise auf Importgüter. Der Endverbraucher könnte dann auf einheimische Produkte zurückgreifen oder auf unnötigen Konsum verzichten.

Das funktioniert aber nur, wenn die Zölle gezielt auf Produkte gerichtet sind, für die es konkurrenzfähige heimische Alternativen gibt. Ein Beispiel dafür wären die europäischen Zölle auf US-Whiskey. Beim Stahl z.B. ist es aber so, wie Erich ausführt: Der verlagert die Last nur innerhalb der heimischen Industrie, weil er die Ausgangsprodukte teurer (oder minderwertiger) macht. Das hilft der Stahl-produzierenden, schadet aber der Stahl-verarbeitenden Industrie im Land, weil deren Produkte weniger konkurrenzfähig werden, sei es durch steigende Preise oder sinkende Qualität. Beides geht sowohl zulasten der US-Konsumenten, als auch zulasten der US-Exporte. Letztere werden sogar doppelt belastet, da sie zusätzlich von Gegenzöllen betroffen sind.

Importzölle können sich zwar auch positiv auswirken, wenn sie bspw. Billig-Importe unterbinden, aber dafür müssen sie zielgerichtet erhoben werden, was Trump aber nicht tut.

[Nightwatch]

Natürlich kann man jetzt die These aufstellen, dass damit die nationale US-Stahlindustrie gestärkt wird.

Langfristig sicherlich. Kurzfristig sind derartige Industrien zu träge um auf eine Zollerhöhung von einem Quartal auf das nächste zu reagieren.

a)
Warum waren die europäischen Aluminium- und Stahlexporte denn trotz der Transportkosten bisher höher?
War das ein Preis- oder ein Qualitätsvorteil? Oder war die US-Stahlindustrie schlicht nicht fit genug, ausreichende Qualität oder Quantität zu liefern?
Können neue Hochöfen und Walzstraßen so schnell errichtet und in Betrieb genommen werden?

Wahrscheinlich weil man weniger aus Märkten importiert, die von noch höheren Zöllen betroffen sind. Womöglich auch weil es langfristige Lieferverträge gibt. Und wie gesagt auch, weil die einheimische Industrie nicht nach Belieben sofort den Austoß erhöhen kann.
Ich weiß nicht warum wir darüber immer diskutieren müssen. Wir haben hier schon vor vielen Monaten festgestellt, dass Zölle auf die heimische Produktion erst langfristig Auswirkung haben können und es kurzfristig zu Mehrbelastungen für die Verbraucher kommt.

b)Nehmen wir die einfachste Variante:
es war schlicht der Preis - alles andere sei keine Frage. Und man kann den europäischen Stahl dann mit Stahl von US-Stahlkochern in ausreichender Menge und Qualität ersetzen.
Das heißt, jetzt wird mit US-Stahl alles teurer, wo Stahl "drin ist".
Von "A" wie "Autoblech" über "B" wie "Blechdose" und "K" wie Kochtopf oder "M" wie Motorblock oder "S" wie Schrauben oder Stahlnägel bis ...

Idealerweise wird es nicht so teuer wie dort wo verzollter Stahl verwendet wird, da die einheimischen etwas günstiger produzieren können als das Ausland+Zoll. Logischerweise würde man denn Import von "A", "B", "K", "N", "M" und "S" dann auch mit Zöllen belegen um den Import unattraktiv zu machen. Ziel ist es hier nicht, die Produkte für den Endverbraucher maximal günstig zu gestalten, sondern die heimische Wirtschaft zu stärken, wovon im Idealfall auch wieder der Endverbraucher profitiert.

Siehe zb die Europäischen Autozölle. Diese resultieren sehr direkt darin, dass die (chinesische) Importware hier viel zu teuer verkauft wird, ermöglicht es aber der europäischen Autoindustrie konkurrenzfähig zu bleiben. Das Ergebnis sind relativ teure Autos für alle aber ein ganzer Wirtschaftszweig Autoindustrie in Europa mit vielen sehr lukrativen Jobs mit allen Sekundären wirtschaftlichen Effekten die das hat.

Trumps Zollpolitik würde im Prinzip genauso funktionieren, nur halt nicht über Nacht, nicht von einem Quartal aufs andere und auch nicht bis zu den nächsten Midterms. Leider Gottes ist das in Demokratien so, hätte er mehr Zeit (oder würde sein Nachfolger die Politik klug/klüger weiterführen) kann man sich damit durch einiges an Industrien aufbauen/zurückholen.

c)
Trifft die Zollbelastung also nun "nur" den Importeur oder alle Verbraucher, die Produkte mit Stahlbestandteilen erwerben müssen? Und damit doch wieder die Endverbraucher, die auf einheimische Produkte zurück greifen?
Sogar der Fastfood-Konsument wird die "teureren US-Produkte" spüren, wenn die Landwirte einen neuen Traktor mit teurerem US-Stahl für die Kartoffelernte brauchen und die neuen Edelstahlküchen im drive-in um die Ecke teurer werden.

Das haben wir auch schon diskutiert. Die Zollbelastung betrifft nicht nur den Importeur., das verteilt sich entlang der Wirtschaftskette. Ein Teil bleibt beim Exporteur hängen der sein Produkt auch verkaufen möchte. Ein Teil beim Importeur, der das Produkt benötigt um wirtschaften zu können aber - idealerweise dank einheimischer Konkurrenz - nicht alles weiterreichen kann. Und der wahrscheinlich größte Teil am Ende beim Endverbraucher. Er zahlt ein Premium dafür, dass sein Konsum ausländisches Wirtschaften stützt. Idealerweise verlagert sich sein Konsum dann auf inländische Produkte, die (fast) so teuer sind, aber dafür bekommt er (oder sein Nachbar) dann auch einen guten Job in der dadurch entstehenden Industrie. Und nicht Chinese oder Europäer im Ausland.

Sprich: Wenn die Flut alle Boote hebt ist es nicht von Bedeutung, wenn das Wasser steigt. Produkte mögen sich verteuern, wenn der Wirtschaftskreislauf aber weniger ins Ausland abgibt haben im Inland alle mehr in der Tasche. Theoretisch jedenfalls, praktisch ist es komplizierter und würde auch so einfach nicht funktionieren, wieg gerade in den USA zu viel in den oberen Gesellschaftsschichten hängen bleibt.
Da wäre es interessant (gewesen), was die Regierung mit den Zolleinnahmen dann veranstaltet. Hätte man ein Instrument geschaffen, dass diese Einnahmen (und sei es in der Form von schnöden Direktzahlungen), den unteren Gesellschaftsschichten zufließen lässt, wäre das ein in meinen Augen verdammt gut funktionierendes System zu Stärkung der heimischen Wirtschaft.

[Broensen]

Ich weiß nicht warum wir darüber immer diskutieren müssen. Wir haben hier schon vor vielen Monaten festgestellt, dass Zölle auf die heimische Produktion erst langfristig Auswirkung haben können und es kurzfristig zu Mehrbelastungen für die Verbraucher kommt.

Die Lang- oder Kurzfristigkeit der Wirkungen sollte für die Beurteilung der Maßnahme eine untergeordnete Rolle spielen. Demensprechend ist das nur relevant, wenn sich Lime und Erich wieder Statistiken um die Ohren hauen.

Wichtiger ist mMn das:

Ziel ist es hier nicht, die Produkte für den Endverbraucher maximal günstig zu gestalten, sondern die heimische Wirtschaft zu stärken, wovon im Idealfall auch wieder der Endverbraucher profitiert.

Siehe zb die Europäischen Autozölle. ... Trumps Zollpolitik würde im Prinzip genauso funktionieren, nur halt nicht über Nacht

Eben nicht. Weil seine Zollpolitik keinem solchen Plan folgt, viele Umstände außer Acht lässt und absolut inkohärent ist.

Er hat eben nicht verstanden, wie man Zölle einsetzen muss, damit sie einen tatsächlichen positiven Langzeiteffekt haben können. Weil das auch nicht seine primäre Absicht dabei ist. Ihm geht es um sich, seinen Vorteil, seine Machtposition, seine Verhandlungserfolge, um den vermeintlich genialen Deal. Und dafür sind Zölle ein Werkzeug, deren tatsächlichen Auswirkungen ihm entweder weitestgehend egal sind oder die er schlicht und einfach nicht versteht. Sonst würde er sie anders einsetzen als er es tut.

Hätte man ein Instrument geschaffen, dass diese Einnahmen (und sei es in der Form von schnöden Direktzahlungen), den unteren Gesellschaftsschichten zufließen lässt, wäre das ein in meinen Augen verdammt gut funktionierendes System zu Stärkung der heimischen Wirtschaft.

Ja, man könnte da sicherlich einiges auch positiv bewirken. Zölle können ein sinnvolles Mittel sein, das gebe ich gerne zu. Nur müssen sie dafür halt eingefasst sein in ein Konzept, das ihre Wirksamkeit in die richtigen Bahnen lenkt. Und das sind sie bei Trump einfach nicht, es sei denn, diese "richtigen Bahnen" führen geradewegs in seine Taschen.

[Nightwatch]

Eben nicht. Weil seine Zollpolitik keinem solchen Plan folgt, viele Umstände außer Acht lässt und absolut inkohärent ist.

Ich würde eher sagen, dass seine Zollpolitik mehrere parallele Ziele verfolgt. Ich habe nur die rein wirtschaftliche Seite beleuchtet. Die spielt bei Trump eine Rolle, parallel nutzt er Zölle aber halt auch als gepolitisches Machtmittel und versucht strategische Interessen damit abzudecken. Das hat den Effekt, dass einzelne Zölle etwa rein wirtschaftlich betrachtet keinen Sinn machn oder gar negartive Auswirkungen haben, ihnen aber andere Überlegungen zugrunde liegen.
Im Prinzip ein Fall von "if all you have is a hammer, everything looks like a nail". Was wahrscheinlich aus rein wirtschaftlichen Überlegungen heraus geboren wurde, wird (bzw wurde bis zu dem Urteil) als breites Machtpolitisches Instrument eignesetzt.

Er hat eben nicht verstanden, wie man Zölle einsetzen muss, damit sie einen tatsächlichen positiven Langzeiteffekt haben können.

Ich sehe es nicht so pauschal negativ und verbissen.
Manche Zölle werden einen positiven Effekt haben, andere nicht. Was unterm Strich rauskommt wird man sehen. Ich wage dabei zu prognostizieren, dass egal wer sein Nachfolger wird überraschend viele Zölle weiter gehen werden.