(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Oder warum machen wir den Scheiß hier???

Primär um Helios zu ärgern.

[Leuco]

Primär um Helios zu ärgern.

Ich schmeiß mich weg

[DopePopeUrban]

Hab' ich was verpasst? Der Vorvertrag dient doch der Absicherung der Langläufer und Entwicklungsarbeit, während es abgestimmte Fristen gibt für die NVL-F126-Entscheidung und den Anschlussvertrag für die A200.
Bis zum 30.4. (?) muss eine Entscheidung über den Weiterbau der F126 getroffen werden und in der Folge würde dann -je nach Ergebnis- die zweite Stufe des A200-Vertrags aktiviert werden, der dann auch erste Bauarbeiten umfassen würde. Daran hat sich doch nichts geändert und es bestand da auch von vornherein kein Automatismus, sondern nur eine Abstimmung der Fristen aufeinander.
Soweit zumindest mein Kenntnisstand.

Das war die von Hartpunkt damals kommunizierte Fassung aber wir haben keine Ahnung, ob die auch so vom Verteidigungsausschuss bestätigt wurde. Wir wissen nur folgendes:

Der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss billigten am Mittwoch in Berlin wie erwartet einen Vorvertrag mit dem Unternehmen in Kiel in Höhe von bis zu 50 Millionen Euro. Er sichert laut einem Informationsschreiben des Wehrressorts die Reservierung von Fertigungsslots, die Bestellung von Material, vor allem Stahl, und Projektmanagement- und Konstruktionstätigkeiten. Damit soll sichergestellt werden, dass eine erste Meko-Fregatte spätestens bis Dezember 2029 an die Marine geliefert wird, sollte das F126-Projekt nicht fortgeführt werden können.

https://www.spiegel.de/politik/deutschla...8fe8cf4920

Wir wissen also was passiert, wir wissen aber nicht wann passiert. Da der tatsächliche Bau dieser Schiffe nicht teil dieses Vorvertrags ist, auch nicht als Vorleistung, kann man hier schlecht von Deadlines und Entschädigungszahlungen wie bisher sprechen. Wahrscheinlich fungiert TKMS in dieser Phase hier nicht einmal als Bauverantwortlicher, das Material wird über den Bund bestellt werden.

Das werden wir auch vermutlich erst wissen, wenn das Vorhaben dann offiziell durch das BMVg gestartet wird. Denn nachdem eine 25mio Euro Vorlage durch den VgA und Haushaltsauschuss durch ist (was die nächste Station dafür verpflichtend ist), kann der Vertragsschluss durch BMVg oder BAAINBw erfolgen. Muss er aber nicht, BMVg/BAAINBw sind dazu nicht verpflichtet. Und um genau das zu umgehen, pitchten die Abgeordneten den Maßgabebeschluss der es jetzt letztendlich nicht in den Entwurf geschafft hat.

Soll heißen, keine Ahnung wann es los geht.
Ich persönlich vermute, dass das BMVg jetzt einen Vorvertragsschluss anstrebt wird und dann einfach nie einen Bauauftrag erteilt. Zeit hat man ja jetzt.

Und TKMS ist dabei in beiden Fällen fein raus. Denn wenn der Bauauftrag dafür nicht kommt können sie die Planungsarbeit, die dann auf Staatskosten entstanden ist, für andere Kunden wie bspw Saudi Arabien verwenden.
----------

Mittlerweile hat sich auch unsere liebste Industriepublikation Hartpunkt in einem extralangen Artikel dazu geäußert.
Die schäumen vor Wut.
https://www.hartpunkt.de/nur-teilerfolge...fregatten/

Denen geht die Geschichte für meinen Geschmack n bisschen zu nah ehrlich gesagt...

[DeltaR95]

Du siehst das zu sehr auf den DMS fokussiert. Den halte ich ja auch für Blödsinn (sofern das alles wirklich so ist, wie ich das hier vernommen habe). Aber die Anforderungen umfassen doch mehr als das. Bspw. gehört zu den Anforderungen an eine deutsche ASW-Fregatte, dass dort der gerade zulaufende SeaTiger auch eingeschifft werden kann. Es reicht also nicht, Schiffe zu beschaffen, die NATO-Standards entsprechen. Sie müssen schon auch noch zum Anforderungsprofil passen. Sonst könnten wir auch einfach zusätzliche F125 oder K130 ordern.

Das regelt doch nicht der DMS, ob und welche Helikoptertypen in welcher Anzahl mitgeführt werden, ist eine operative Forderung. Der DMS regelt dann z.B. wie das Helikopter-Deck berechnet wird oder welche DIN, ISO, IEC, Gesetze usw. du anzuwenden hast.

Die MEKO A-200 kann einen 11 t Helikopter tragen, damit sicherlich auch einen Sea Tiger, aber halt nur einen. Das man in der Deutschen Marine immer zwei Helikopter dabei haben will, ist eine operative Forderung der Marine und hat mit dem DMS nichts zu tun.

Wir müssen mal zwischen "operativen Anforderungen" und "Normen- bzw. Regelwerken" wie dem DMS trennen

Die Marine fordert, dass zwei Sea Tiger eingeschifft werden soll, der DMS regelt dann das technische "Drumherum".

Sprich, klassischer Fall von mangelndem Forderungscontrolling angesichts einer mehr als prekären Fähigkeitslage und Einsatzverfügbarkeit der Flotte.

[Milspec_1967]

Zitat NVL aus dem hartpunkt Bericht :
„Wir haben in den zurückliegenden Wochen die Migration der Konstruktionsdaten in unser System geprüft und erfolgreich realisiert. Das war der kritischste Meilenstein und die wesentliche Voraussetzung, um die Fertigung hochzufahren. Derzeit werden Terrabyte an Daten übermittelt, die parallel auf Vollständigkeit und Richtigkeit hin überprüft werden“, erklärt NVL auf Nachfrage von hartpunkt.

Liebe Leute, was bestätigt NVL denn de facto da wirklich ?
- Sie haben KONSTRUKTIONS DATEN erfolgreich importiert.
- Sie wissen GAR NICHT GENAU, WAS DA ANGEKOMMEN IST... Und müssen Terabyte an Daten jetzt erst (bzw nach der Übermittlung, denn die läuft noch) prüfen, ob es das ist, was sie brauchen.

Für mich sind also die grosspurigen Meldungen von gestern in mehrfacher Hinsicht Zeitungs Enten :
- NVL kann aktuell nicht sagen, ob die Daten für den sofortigen weiterbau bis Ende tauglich sind.
- NVL kann daher aktuell keinen Zeitplan für den F-126 Bau machen und hat...
... -bis Ende März Zeit, die Daten auszuwerten und eine Antwort auf das Ob, und wenn ja, wann, fertig zu liefern.

Es ist also NOCH ALLES MÖGLICH.
Eine mögliche Fertigstellung der F-126 / 1 sogar nach 2033( s. Hier ziterte Presse Bericht) wäre für die Deutsche Marine ohne vorherige
Indienststellung einer Alternativen ASW Neu Plattform allerdings ohne Zweifel ein super Gau.

Offensichtlich ist, dass Pistorius sich PERSÖNLICH gegen eine zweier Schiene mit A200 wehrt, obwohl diese bei einer Verzögerung von F-126 bis jetzt bereits 2035(!) als stop gap ALTERNATIVLOS ist.
Er handelt damit gegen Parlament, Ausschuss, alle Parteien (außer SPD, ein Schelm wer böses dabei denkt, Stichwort Russen nähe) und sogar gegen die Marine, die eine A200 ohne DMS wegen der "zeitlichen Dringlichkeit" bereits "akzeptiert" hat.

Pistorius macht für mich gerade die Kampf Fähigkeit Zukunft deutschen Marine zwischen 2030 und 2035 kaputt...

[Broensen]

Wir müssen mal zwischen "operativen Anforderungen" und "Normen- bzw. Regelwerken" wie dem DMS trennen

Genau darauf wollte ich ja hinaus.

Aber: Mein Fehler! Ich hatte deine Ausführungen fälschlicherweise auf die anderen zitierten Anforderungen bezogen und die von dir separat zitierte Passade bzgl. DMS übersehen. Somit ziehe ich jeglichen Widerspruch zurück und kratze mich stattdessen am Kopf.

Ja, es ist ein Widerspruch in sich, Marktverfügbarkeit nutzen zu wollen, wenn man nicht gleichzeitig auch regulatorische Forderungen den gegebenen Marktbedingungen anpasst. Das muss aber direkt initiativ miteinander einhergehen, sonst kann das gar nicht funktionieren. Denn es muss ja die Verantwortung präventiv nach ganz oben durchgereicht werden für die "Skandal-Beschaffung minderwertigen Materials", die es darstellt, wenn man die eigenen Standards nicht einhält. Die will halt kein kleiner Beschaffer tragen, das muss die Politik übernehmen.

---

Offensichtlich ist, dass Pistorius sich PERSÖNLICH gegen eine zweier Schiene mit A200 wehrt

Könntest du das bitte mit einer Quelle belegen? Denn das entspricht nicht der hier abgebildeten Informationslage. Allenfalls hat er sich bzw. seinem Ministerium und dessen nachgeordneten Stellen den erforderlichen Spielraum gesichert, um nach eigenem Ermessen zu agieren und zwar sowohl hinsichtlich der potentiellen Einstellung der F126 sowie dem möglichen Erwerb von A200.

Da ist für mich nicht zu erkennen, dass er einer A200-Beschaffung entgegen arbeiten würde.

[alphall31]

Liebe Leute, was bestätigt NVL denn de facto da wirklich ?
- Sie haben KONSTRUKTIONS DATEN erfolgreich importiert.
- Sie wissen GAR NICHT GENAU, WAS DA ANGEKOMMEN IST... Und müssen Terabyte an Daten jetzt erst (bzw nach der Übermittlung, denn die läuft noch) prüfen, ob es das ist, was sie brauchen.

Für mich sind also die grosspurigen Meldungen von gestern in mehrfacher Hinsicht Zeitungs Enten :
- NVL kann aktuell nicht sagen, ob die Daten für den sofortigen weiterbau bis Ende tauglich sind.
- NVL kann daher aktuell keinen Zeitplan für den F-126 Bau machen und hat...
... -bis Ende März Zeit, die Daten auszuwerten und eine Antwort auf das Ob, und wenn ja, wann, fertig zu liefern.

Man baut doch derzeit und hat ja anscheinend die ganze Zeit gebaut.
NVL nutzt doch genau wie Damen CADMATIC , ist den nun wirklich der knoten geplatzt oder nutzt man nur endlich die gleiche Software ?

Offensichtlich ist, dass Pistorius sich PERSÖNLICH gegen eine zweier Schiene mit A200 wehrt, obwohl diese bei einer Verzögerung von F-126 bis jetzt bereits 2035(!) als stop gap ALTERNATIVLOS ist.
Er handelt damit gegen Parlament, Ausschuss, alle Parteien (außer SPD, ein Schelm wer böses dabei denkt, Stichwort Russen nähe) und sogar gegen die Marine, die eine A200 ohne DMS wegen der "zeitlichen Dringlichkeit" bereits "akzeptiert" hat.

Er handelt gegen niemanden , er ist der Minister dieses Ministeriums . Was den Ausschüssen oder Parlament zur Abstimmung vorgelegt wird entscheidet das BmVg . Was beschafft wird entscheidet das Militär und ob es beschafft wird entscheidet die Politik .der Minister muss es letztendlich auch verantworten. Das scheinen vor allem manche Politiker und Beamte manchmal zu vergessen .

[DeltaR95]

Man baut doch derzeit und hat ja anscheinend die ganze Zeit gebaut.
NVL nutzt doch genau wie Damen CADMATIC , ist den nun wirklich der knoten geplatzt oder nutzt man nur endlich die gleiche Software ?

Damen nutzt 3Dexperience mit SolidWorks, nicht CADMATIC.

Das ganze Thema um die Konstruktionsdatenübertragung hätte man also schon 2024 lösen können, z.B. in dem Damen "einfach" die Konstruktion an NVL überträgt - war ja schließlich ein Subunternehmer.

Es hätte Dutzende Wege gegeben, um dieses "Bottleneck" zu beseitigen, aber dafür müssen halt auch beide Parteien wollen - und dass eine Partei nicht will, wenn die heimische Politik schon mit Hufen schart, um die Steuerzahlergelder nach Hause zu holen, wird wohl keinen wundern, oder?

Aus dieser Nummer kann die bewährte Art der deutschen Rüstung herausgelesen werden. Unter anderem:

a) Reite das Pferd bis es tot ist - ein "gescheitertes Projekt" ist schlecht für die eigene Karriere.
b) Alle Wege offen halten und Entscheidungen soweit wie möglich verschieben - im Glücksfall wird man befördert und der Nachfolger hat die Tretmine gefangen.
c) Grundsätzlich ist immer die Industrie Schuld. Wenn das mal nicht so sein sollte, ist sie es trotzdem.

Absichtlich polemisch überspitzt, aber genau das passiert hier.

Es kann doch keiner ernsthaft in Erwägung ziehen, die F126 weiterlaufen zu lassen, wenn in der Presse schon gemurmelt wird, dass NVL das vor 2035 nicht hinbekommt und sogar von "frühestens" spricht?

Dann heißt es wieder "Eigentlich geht nur MEKO A-200 oder F126, aber vielleicht machen wir doch einen Misch-Masch, damit ja keiner glücklich wird!" - so können nur Leute sprechen, die nicht wissen, dass neben dem Material auch Ausbildung und Einsatztaktiken eine Rolle spielen. Die brauchen aber halt leider Zeit für die Erarbeitung und personelle Ressourcen hat die Marine jetzt wirklich nicht im Überfluss.

Diese Bundeswehr ist vom Kopf her nicht weiter als 2022 - einziger Unterschied ist, dass der Finanzrahmen scheinbar nun gar keine Rolle mehr spielt, solange das Geld in Deutschland landet.

Man muss sich mal überlegen: Die Marine müsste dann ab 2035 jährlich eine F126 und eine F127 in Dienst stellen und gleichzeitig noch ihren Altbestand aussondern. Im schlimmsten Fall rutscht da noch die MEKO A-200 etwas und fällt da auch noch mit rein.

Was will man da machen, außer den Altbestand früher außer Dienst zu stellen, um Personal für die neuen Besatzungen zu gewinnen? Mit diesem Weg vergrößert man die Lücken in den Jahren ab 2030 noch weiter, wenn die gesamte Marine ob dieser Überlastung nicht direkt sprichwörtlich dicke Backen macht.

[Helios]

Da es hier ja offensichtlich nicht mehr um einen eventuellen Ersatz geht, sondern ihr lieber an zwei Orten das gleiche diskutieren wollte, mache ich zumindest vorläufig zu.