(See) Eventueller Ersatz F126

[DarthHelmchen]

Eine Frage vom Laien:
Hier wird immer wieder die Meko A210 als F126-Ersatz ausgeschlossen, weil aus dem Angebot an Australien nur ein Grobentwurf existiert und man noch 2-3 Jahre in den Detail-Entwurf stecken müsste. Damit wäre dann der Zeitvorteil gegenüber der Fortsetzung des F126-Projekts weg. Andere sprechen sogar der A200 den Zeitvorteil ab, weil die existierenden Entwürfe nicht zur Deutschen Marine passen (MICA/Umkhonto statt ESSM/Iris-T SLM) und man auch hier 1-2 Jahre in die Germanisierung des Entwurf stecken müsste.
Nun die Frage: Was machen eigentlich die Konstrukteure bei TKMS zwischen größeren Aufträgen? TKMS ist ja eine reine Militärwerft, so dass man das Personal nicht einfach auf zivile Projekte umleiten kann. Arbeiten die momentan schon an der Detailkonstruktion der F127, obwohl es hier noch keinen Auftrag gibt? Beschäftigen sie sich mit erfolglosen Grobentwürfen für ausländische Ausschreibungen, bei denen man dann nicht zum Zug kommt, weil man nur einen nicht sofort baufähigen Grobentwurf hat? Oder bohren die Damen und Herren nur in der Nase während sie 60 bis 120 k€ jährlich einstreichen?
Wenn es bei TKMS im letzten Jahr freie Engineering-Kapazität gab, wäre es dann nicht sinnvoll gewesen, diese Kapazitäten in die Germanisierung der A200 oder die Detailkonstruktion der A210 zu stecken, sobald die Probleme bei Damen ruchbar wurden? Oder ist dies sogar passiert, ohne dass das öffentlich bekannt wäre? Die Spekulationen, dass mit Abschluss eines Vorvertrags sofort mit dem Stahlschnitt begonnen würde, spräche dafür.

[Ottone]

Nicht jeder kann oder will sich die voll umfänglich ausgestatteten Tier 1 Einheiten Leisten sei es aus Budget oder Manpower Gründen

Und es winkt uns die Wehrpflicht auffällig zu, da muss man überlegen welche Art der Technik man dafür benötigt.

[ObiBiber]

Eine Frage vom Laien:
Hier wird immer wieder die Meko A210 als F126-Ersatz ausgeschlossen, weil aus dem Angebot an Australien nur ein Grobentwurf existiert und man noch 2-3 Jahre in den Detail-Entwurf stecken müsste. Damit wäre dann der Zeitvorteil gegenüber der Fortsetzung des F126-Projekts weg. Andere sprechen sogar der A200 den Zeitvorteil ab, weil die existierenden Entwürfe nicht zur Deutschen Marine passen (MICA/Umkhonto statt ESSM/Iris-T SLM) und man auch hier 1-2 Jahre in die Germanisierung des Entwurf stecken müsste.
Nun die Frage: Was machen eigentlich die Konstrukteure bei TKMS zwischen größeren Aufträgen? TKMS ist ja eine reine Militärwerft, so dass man das Personal nicht einfach auf zivile Projekte umleiten kann. Arbeiten die momentan schon an der Detailkonstruktion der F127, obwohl es hier noch keinen Auftrag gibt? Beschäftigen sie sich mit erfolglosen Grobentwürfen für ausländische Ausschreibungen, bei denen man dann nicht zum Zug kommt, weil man nur einen nicht sofort baufähigen Grobentwurf hat? Oder bohren die Damen und Herren nur in der Nase während sie 60 bis 120 k€ jährlich einstreichen?
Wenn es bei TKMS im letzten Jahr freie Engineering-Kapazität gab, wäre es dann nicht sinnvoll gewesen, diese Kapazitäten in die Germanisierung der A200 oder die Detailkonstruktion der A210 zu stecken, sobald die Probleme bei Damen ruchbar wurden? Oder ist dies sogar passiert, ohne dass das öffentlich bekannt wäre? Die Spekulationen, dass mit Abschluss eines Vorvertrags sofort mit dem Stahlschnitt begonnen würde, spräche dafür.

Vielleicht werden wir ja positiv überrascht 🤷🏼‍♂️

[Pmichael]

Eine Frage vom Laien:
Hier wird immer wieder die Meko A210 als F126-Ersatz ausgeschlossen, weil aus dem Angebot an Australien nur ein Grobentwurf existiert und man noch 2-3 Jahre in den Detail-Entwurf stecken müsste. Damit wäre dann der Zeitvorteil gegenüber der Fortsetzung des F126-Projekts weg. Andere sprechen sogar der A200 den Zeitvorteil ab, weil die existierenden Entwürfe nicht zur Deutschen Marine passen (MICA/Umkhonto statt ESSM/Iris-T SLM) und man auch hier 1-2 Jahre in die Germanisierung des Entwurf stecken müsste.
Nun die Frage: Was machen eigentlich die Konstrukteure bei TKMS zwischen größeren Aufträgen? TKMS ist ja eine reine Militärwerft, so dass man das Personal nicht einfach auf zivile Projekte umleiten kann. Arbeiten die momentan schon an der Detailkonstruktion der F127, obwohl es hier noch keinen Auftrag gibt? Beschäftigen sie sich mit erfolglosen Grobentwürfen für ausländische Ausschreibungen, bei denen man dann nicht zum Zug kommt, weil man nur einen nicht sofort baufähigen Grobentwurf hat? Oder bohren die Damen und Herren nur in der Nase während sie 60 bis 120 k€ jährlich einstreichen?
Wenn es bei TKMS im letzten Jahr freie Engineering-Kapazität gab, wäre es dann nicht sinnvoll gewesen, diese Kapazitäten in die Germanisierung der A200 oder die Detailkonstruktion der A210 zu stecken, sobald die Probleme bei Damen ruchbar wurden? Oder ist dies sogar passiert, ohne dass das öffentlich bekannt wäre? Die Spekulationen, dass mit Abschluss eines Vorvertrags sofort mit dem Stahlschnitt begonnen würde, spräche dafür.

Der ganze Witz an solche Schiffe wie die MEKO Serie ist doch dass die grundsätzliche Schiffstechnik schon fertig entwickelt ist und weitestgehend nur die operativen Anforderungen des Kunden durchentwickelt werden muss. Und da die Australier einen Baubeginn in 2026 gefordert haben, dürfte das australische Konzept mehr als nur ein Grobentwurf gewesen sein.

Das ist bei den Superyachten von Lürssen genauso: Die Wünsche der Superreichen werden weitestgehend um den gleichen schiffstechnischen Kern herum entworfen.

[Milspec_1967]

Nur wenn wir davon ausgehen, dass die F125 auch SeaTiger brauchen und nicht mit SeaLion in den Einsatz gehen.

Es muss auch nicht JEDE EINHEIT, die es könnte, mit 2 Sea Tiger fahren... Stattdessen könnte EIN SeaTiger und eine GROSSE Drohne (analog zur neuen britischen) auch denkbar sein!

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Eine Frage vom Laien:
Hier wird immer wieder die Meko A210 als F126-Ersatz ausgeschlossen, weil aus dem Angebot an Australien nur ein Grobentwurf existiert und man noch 2-3 Jahre in den Detail-Entwurf stecken müsste. Damit wäre dann der Zeitvorteil gegenüber der Fortsetzung des F126-Projekts weg. Andere sprechen sogar der A200 den Zeitvorteil ab, weil die existierenden Entwürfe nicht zur Deutschen Marine passen (MICA/Umkhonto statt ESSM/Iris-T SLM) und man auch hier 1-2 Jahre in die Germanisierung des Entwurf stecken müsste.
Nun die Frage: Was machen eigentlich die Konstrukteure bei TKMS zwischen größeren Aufträgen? TKMS ist ja eine reine Militärwerft, so dass man das Personal nicht einfach auf zivile Projekte umleiten kann. Arbeiten die momentan schon an der Detailkonstruktion der F127, obwohl es hier noch keinen Auftrag gibt? Beschäftigen sie sich mit erfolglosen Grobentwürfen für ausländische Ausschreibungen, bei denen man dann nicht zum Zug kommt, weil man nur einen nicht sofort baufähigen Grobentwurf hat? Oder bohren die Damen und Herren nur in der Nase während sie 60 bis 120 k€ jährlich einstreichen?
Wenn es bei TKMS im letzten Jahr freie Engineering-Kapazität gab, wäre es dann nicht sinnvoll gewesen, diese Kapazitäten in die Germanisierung der A200 oder die Detailkonstruktion der A210 zu stecken, sobald die Probleme bei Damen ruchbar wurden? Oder ist dies sogar passiert, ohne dass das öffentlich bekannt wäre? Die Spekulationen, dass mit Abschluss eines Vorvertrags sofort mit dem Stahlschnitt begonnen würde, spräche dafür.

Das sage ich ja bereits seit Monaten hier:

Die Probleme sind seit jetzt fast 1,5 Jahren (!) bekannt.
In dieser Zeit kann man sogar A210 zu 70%. Fertig konstruieren...

https://www.weser-kurier.de/bremen/wirts...cm37jtp3zv

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...rzoegerung

TKMS wäre das dümmste Unternehmen der welt, Ingenieure, die tatsächlich nix oder fast nix neues zu tun haben, hier nicht zu 100% intern darauf anzusetzen... Und sei es, um auch ohne deutschen Auftrag ein neues Export Produkt anbieten zu können, was sofort baubar wäre.
In übrigen bin ich mir angesichts Trampeltier gar nicht mehr sicher, ob F-127 MIT AEGIS kommt.
Falls das NEU MUSS MIT EU Systemen, könnte man, wegen der dort dann zu erwartenden Verzögerung, erstmal voll auf A2xx GER setzen.
Falls der Aktien Kurs im März ( ohne großartige neue offizielle Schlagzeilen) stark steigen sollte, dann wissen wir, was kommt.
(A200 als F-126 Ersatz jetzt... Und F-127 mit EU Komponenten danach (die Ingenieure wechseln dann 2027/28 zum F-127 "B" Projekt)
F-127 mit Sylver und allen Aster Produkten inkl NG (und später hoffentlich IRIS-T) und italienischen Radar, wäre übrigens in AAW ubd ASW ein 100% Tier 1 Stand alone Zerstörer... Da benötigen wir keine F-126/F-128 mehr!

[DarthHelmchen]

TKMS wäre das dümmste Unternehmen der welt, Ingenieure, die tatsächlich nix oder fast nix neues zu tun haben, hier nicht zu 100% intern darauf anzusetzen... Und sei es, um auch ohne deutschen Auftrag ein neues Export Produkt anbieten zu können, was sofort baubar wäre.
In übrigen bin ich mir angesichts Trampeltier gar nicht mehr sicher, ob F-127 MIT AEGIS kommt.
Falls das NEU MUSS MIT EU Systemen, könnte man, wegen der dort dann zu erwartenden Verzögerung, erstmal voll auf A2xx GER setzen.
Falls der Aktien Kurs im März ( ohne großartige neue offizielle Schlagzeilen) stark steigen sollte, dann wissen wir, was kommt.
(A200 als F-126 Ersatz jetzt... Und F-127 mit EU Komponenten danach (die Ingenieure wechseln dann 2027/28 zum F-127 "B" Projekt)
F-127 mit Sylver und allen Aster Produkten inkl NG (und später hoffentlich IRIS-T) und italienischen Radar, wäre übrigens in AAW ubd ASW ein 100% Tier 1 Stand alone Zerstörer... Da benötigen wir keine F-126/F-128 mehr!

Ja, das wäre der feuchte Traum etlicher hier im Forum (also auch von mir ). Eine europäisierte F127 mit Aster und Iris-T, sowie mit italienischem oder französischem Radar als potente und weltweit einsetzbare AAW- und ASW-Plattform.
Dazu eine wegen besserem Aufwuchspotential um 500-1000t vergrößerte Meko A210 als Ersatz für die F123, F125 und K130. Mit zwei zusätzlichen RHIBS als weltweiter Piratenjäger und Sanktionsdurchsetzer; mit stattdessen zwei USV/UUV als U-Jäger in Nordsee und Nordatlantik; als potente Mehrzweckplattform mit geringem Tiefgang in der Ostsee.
Das Ganze angelegt als langjähriges Bauprogramm mit kontinuierlich verbesserten Batches statt einer neuen Kleinserie alle 10 Jahre ohne jegliche Synergien bei Ausbildung, Wartung und Ersatzteilen. Dies hätte außerdem den Charme, die Anzahl von Kampfschiffsklassen von momentan vier auf zwei zu reduzieren.
Wird so nicht kommen, aber man wird ja wohl noch träumen dürfen.

[Broensen]

Eine europäisierte F127 mit Aster und Iris-T, sowie mit italienischem oder französischem Radar

Französische AAW-Raketen
Norwegische AShM
Schwedisches CMS
Italienisches Radar
Britische 30mm

Rest deutsch.

[Pmichael]

Wird nicht passieren da die F127 halt operative Anforderungen zu erfüllen hat.

[DarthHelmchen]

Wird nicht passieren da die F127 halt operative Anforderungen zu erfüllen hat.

Sag ich ja: Die Euro-F127 ist ein feuchter Traum, wird aber nicht kommen.
Mir ging es auch eher darum, dass eine etwas vergrößerte A210 nicht nur ein F126-Ersatz sein könnte, sondern eine gute, relativ leichte Mehrzweckeinheit, um die anderen in den nächsten 10 bis 15 Jahren fälligen Außerdienststellungen zu ersetzen. Die ersten fünf K130 werden in den 2030ern fällig sein und solange keine Wunder-Kampfwertsteigerung passiert, bleiben die F125 nutzlos im Kontext LV/BV und sollten ersetzt werden.
Mit einer relativ kleinen und in Serie gebauten Fregatten-Klasse sollte das sogar relativ preiswert möglich sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass eine ITAR-freie, potente 5500t-Mehrzweckfregatte durchaus Exportpotential hätte. Damit könnte die deutsche Industrie nach einer Flaute in den letzten Jahren wieder gegen FREMM, FDI und Type 26/31 anstinken.

[DopePopeUrban]

Wird nicht passieren da die F127 halt operative Anforderungen zu erfüllen hat.

Die da lauten Theatre Air Defense, ABM/AHM im endoatmosphärischen Bereich sowie Maritime Precision Strike und ASW, was alles kein bisschen gegen eine europäische Auslegung spricht. Im Gegenteil, wenn man schon so weit ist, die F126 potenziell durch ein auf den Export gegrimmtes low-end Produkt zu ersetzen weil sich äußere Umstände geändert haben, lässt wich daraus ablesen, dass jegliche Anforderungen an zukünftige Schiffsklassen von genau diesen äußeren Umständen abhängen.

[roomsim]

Sag ich ja: Die Euro-F127 ist ein feuchter Traum, wird aber nicht kommen.
Mir ging es auch eher darum, dass eine etwas vergrößerte A210 nicht nur ein F126-Ersatz sein könnte, sondern eine gute, relativ leichte Mehrzweckeinheit, um die anderen in den nächsten 10 bis 15 Jahren fälligen Außerdienststellungen zu ersetzen. Die ersten fünf K130 werden in den 2030ern fällig sein und solange keine Wunder-Kampfwertsteigerung passiert, bleiben die F125 nutzlos im Kontext LV/BV und sollten ersetzt werden.
Mit einer relativ kleinen und in Serie gebauten Fregatten-Klasse sollte das sogar relativ preiswert möglich sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass eine ITAR-freie, potente 5500t-Mehrzweckfregatte durchaus Exportpotential hätte. Damit könnte die deutsche Industrie nach einer Flaute in den letzten Jahren wieder gegen FREMM, FDI und Type 26/31 anstinken.

Ich bin der Meinung, das wir einen F126-Ersatz auch zum Derisking bei der F127 nutzen sollten, ohne uns die Kommunalität der Flotte zu zerschießen, weshalb ich auch dafür bin das die F126-Ersatz einen Sehr potenten AAW Komplex(48 Zellen + Gute Fixed Radare) bekommen, der abgesehen von Mk41(um uns die Kommunalität nicht zu zerschießen) rein Europäisch/Kanadisch ist mit IRIS-T SLM/SLX und HYDEF als Primär AAW Bewaffnung und der Möglichkeit ESSM zu verschießen.

[Pmichael]

Die da lauten Theatre Air Defense, ABM/AHM im endoatmosphärischen Bereich sowie Maritime Precision Strike und ASW, was alles kein bisschen gegen eine europäische Auslegung spricht. Im Gegenteil, wenn man schon so weit ist, die F126 potenziell durch ein auf den Export gegrimmtes low-end Produkt zu ersetzen weil sich äußere Umstände geändert haben, lässt wich daraus ablesen, dass jegliche Anforderungen an zukünftige Schiffsklassen von genau diesen äußeren Umständen abhängen.

Das fundamentale Problem des F126 ist ja, es ist teuer und es kann nicht einmal die Dinge, die es nun tun soll, wirklich gut. Wir wären in dem Fall in der Tat besser dran hätte man sich damals einfach für Type 26 oder FREMM entschieden.

Beim F127 gibt es keine europäische Alternative.

[Milspec_1967]

Ich bin der Meinung, das wir einen F126-Ersatz auch zum Derisking bei der F127 nutzen sollten, ohne uns die Kommunalität der Flotte zu zerschießen, weshalb ich auch dafür bin das die F126-Ersatz einen Sehr potenten AAW Komplex(48 Zellen + Gute Fixed Radare) bekommen, der abgesehen von Mk41(um uns die Kommunalität nicht zu zerschießen) rein Europäisch/Kanadisch ist mit IRIS-T SLM/SLX und HYDEF als Primär AAW Bewaffnung und der Möglichkeit ESSM zu verschießen.

Zwei Probleme, die gegen eine rein Europa F-127 etc sprechen :

1) Deutsche Politiker und Beamte gehören nicht zu logisch denkenden Menschen wie wir... Und erkennen nicht die Gefahr der US Abhängigkeit
2) Sylver kann kein IRIS-T, weder jetzt noch in Zukunft...
...Und jeder hier im Forum, der behauptet, dass Sylver Binnen 5 JAHRE IRIS-T verschiessen kann, möge mir dafür eine belastbare (!!!) Quelle nennen.

IRIS-T ist für Deutschland strategisch... In HEER, Luftwaffe und... Marine.

Diehl und LM haben immerhin offiziell für IRIS-T- M Zusammenarbeit für die Integration angekündigt.
... Diehl und Naval...?.. NULL NIX.

Daher wird es bei zumindest VLS auf absehbare Zeit leider keine Alternative zu MK41 geben...
Europa VLS vielleicht mit HYDEF 2035 oder so...

Oder man baut einfach 48* MK41 und 16x Sylver ein... Platz genug wäre da.
64 IRIS-T M und 32 X in MK41
16 ASTER NG (BMD) in Sylver
???

[DarthHelmchen]

Ich bin der Meinung, das wir einen F126-Ersatz auch zum Derisking bei der F127 nutzen sollten, ohne uns die Kommunalität der Flotte zu zerschießen, weshalb ich auch dafür bin das die F126-Ersatz einen Sehr potenten AAW Komplex(48 Zellen + Gute Fixed Radare) bekommen, der abgesehen von Mk41(um uns die Kommunalität nicht zu zerschießen) rein Europäisch/Kanadisch ist mit IRIS-T SLM/SLX und HYDEF als Primär AAW Bewaffnung und der Möglichkeit ESSM zu verschießen.

Problem mit diesem Ansatz ist der Faktor Zeit. Wenn wir statt eines F126-Ersatz auf Basis eines bekannten Entwurfs jetzt eine Mini-F127 bestellen, fangen wir bei Null an. Wenn das Management von TKMS was drauf hat, arbeitet man dort seit einem Jahr daran, die A200 oder A210 in einen adäquaten F126-Ersatz weiter zu entwickeln. Ein solcher Entwurf wird höchstens 32 VLS-Zellen und ein Radar mittlerer Reichweite haben. Da wird man versuchen, möglichst viel vom Anforderungskatalog der F126 mit der kleineren Meko-Basis zu erfüllen und das mit einem Zeitenwende-bedingten Mehr an Feuerkraft aufpeppen.

[DeltaR95]

Zwei Probleme, die gegen eine rein Europa F-127 etc sprechen :

1) Deutsche Politiker und Beamte gehören nicht zu logisch denkenden Menschen wie wir... Und erkennen nicht die Gefahr der US Abhängigkeit
2) Sylver kann kein IRIS-T, weder jetzt noch in Zukunft...
...Und jeder hier im Forum, der behauptet, dass Sylver Binnen 5 JAHRE IRIS-T verschiessen kann, möge mir dafür eine belastbare (!!!) Quelle nennen.

IRIS-T ist für Deutschland strategisch... In HEER, Luftwaffe und... Marine.

Diehl und LM haben immerhin offiziell für IRIS-T- M Zusammenarbeit für die Integration angekündigt.
... Diehl und Naval...?.. NULL NIX.

Daher wird es bei zumindest VLS auf absehbare Zeit leider keine Alternative zu MK41 geben...
Europa VLS vielleicht mit HYDEF 2035 oder so...

Oder man baut einfach 48* MK41 und 16x Sylver ein... Platz genug wäre da.
64 IRIS-T M und 32 X in MK41
16 ASTER NG (BMD) in Sylver
???

Nimm' es mir nicht übel, aber auf der einen Seite eine "europäische F127" zu fordern und dann gleichsam aus "strategischen Gründen" - sprich reine Wirtschaftspolitik - eine IRIS-T navalisieren zu wollen, obwohl es in Europa gleich schon mehrere Modelle gibt, die diese Lücke mehr als ausreichend füllen, ist genau das, was wir eben nicht brauchen! Wenn wir ohne die USA als Europa agieren müssen und wollen, dann müssen wir auch endlich unseren Waffenmix konsolidieren.

Wir haben derzeit:

- Aster-30
- Aster-15
- CAMM zzgl. der in Entwicklung befindlichen Modelle wie CAMM-MR und CAMM-ER
- VL MICA
- wenn man Israel mit einbezieht auch noch Barak

Uns fehlt kein Effektor im Leistungsbereich der IRIS-T, uns fehlt etwas oberhalb von Aster-30 B1NT für BMD und das ist auch schon in der Entwicklung.

Wie @Helios und ich das schon mehrfach debatiert haben, aber meine Meinung ist und bleibt, wenn die bestehenden verfügbaren Lfk-Familien für die maritime Verwendung hinreichend für den operativen Bedarf sind, dann braucht es nicht noch IRIS-T.

Auch in der Debatte wird immer IRIS-T gefordert und als "operativ unabweisbar" dargestellt, dabei ist diese ganze Navalisierung von IRIS-T eine reine industriepolitische Nummer - oder sind mir die öffentlichen Leistungsnachweise entgangen, dass IRIS-T alle anderen maritimen AAW-Lfk "outperformt"?

Hier geht es um den Ersatz der F126 und für die Tier 2 ASW-Fregatte, die wir am dringendsten brauchen, reichen mir sogar 16 x Aster-30 und ein Sea Ceptor System mit einem 21 Zellen RAM - aus Sicht der Systemredundanz hinsichtlich der Tatsache, dass die A-200 normalerweise nur ein Hauptradar tragen, würde ich sogar auf einen autarken SeaRAM runtergehen.

Mir macht in diesem Kontext überhaupt gar keine Sorge, dass diese A-200G dann "nicht richtig BMD kann". Mir macht Sorgen, dass wir in Europa derzeit ohne die USA überhaupt gar keine vollwertigen BMD-Schiffe zur Verfügung haben und dank der Flickschusterei bei F127 auch als Deutschland nicht auf absehbare Zeit stellen können. Da bleibt nur die Hoffung auf UK oder ITA - na Mahlzeit.