(See) Eventueller Ersatz F126

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/bei-scheitern-v...n-planung/

Kurzfassung (Vertrag & A-200):
•BMVg schließt Vorvertrag mit TKMS über ca. 50 Mio. EUR (bei Verlängerung bis 30.4.: +100 Mio. EUR).
•Zweck: Fertigungsslots sichern, Langläufer bestellen, Konstruktion starten, sofortiger Arbeitsbeginn.
•Ziel: erste MEKO A-200 im Dez. 2029. Im Haushalt Mittel für bis zu 8 Schiffe (entweder Ersatz für F126 oder Übergangslösung).

MEKO A-200 DEU:
•121 m, 16,4 m, ~3.950 t, CODAG-WARP, >29 kn, >6.500 sm.
•Besatzung 125 + 49, Hangar für 2× 6-t-Helis oder 1× NH90 + UAVs, 2 RHIB.
•Referenzbewaffnung: 76 mm, 16 Seezielflugkörper, 16 Mk41 (bis 64 ESSM Blk 2), CIWS.
•Design basiert auf aktuellen TKMS-Australien-Vorarbeiten.

Also nur ein SeaTiger möglich.

[Bairbus]

https://www.hartpunkt.de/bei-scheitern-v...n-planung/

Kurzfassung (Vertrag & A-200):
•BMVg schließt Vorvertrag mit TKMS über ca. 50 Mio. EUR (bei Verlängerung bis 30.4.: +100 Mio. EUR).
•Zweck: Fertigungsslots sichern, Langläufer bestellen, Konstruktion starten, sofortiger Arbeitsbeginn.
•Ziel: erste MEKO A-200 im Dez. 2029. Im Haushalt Mittel für bis zu 8 Schiffe (entweder Ersatz für F126 oder Übergangslösung).

MEKO A-200 DEU:
•121 m, 16,4 m, ~3.950 t, CODAG-WARP, >29 kn, >6.500 sm.
•Besatzung 125 + 49, Hangar für 2× 6-t-Helis oder 1× NH90 + UAVs, 2 RHIB.
•Referenzbewaffnung: 76 mm, 16 Seezielflugkörper, 16 Mk41 (bis 64 ESSM Blk 2), CIWS.
•Design basiert auf aktuellen TKMS-Australien-Vorarbeiten.

Also nur ein SeaTiger möglich.

Ja, nur ein SeaTiger. Aber...

Wir haben sowieso zuwenig bestellt für die Fregatten bei einer zusätzlichen Flotte von A200.
Ich glaube nicht, dass wir weitere SeaTiger bestellen bei dem Preis.

Eher sehe ich einen SeaTiger und eine VSR700 als neue Standardausstattung der kompakten Fregatten A200 und F123B.

[DopePopeUrban]

Ich hätte nicht geglaubt, das ich dir mal so sehr beipflichten würde, aber here we are.Big Grin.
Ich kann dir in der Argumentation nur beiplichten, für Nordsee und Nordatlantik, in der Ostsee sehe ich aufgrund der geograhischen Limitiertheit und dem von Land gestellten High level AAW sie Vorteile für kleine Einheiten noch.

Tja, sachen gibts
Im Punkt Ostsee bin ich ja bekanntlich auch bei dir.

Und um das Argument noch weiter auszubauen:
Nicht jeder kann oder will sich die voll umfänglich ausgestatteten Tier 1 Einheiten Leisten sei es aus Budget oder Manpower Gründen, weshalb einige Marinen im Nordmeer eh schon eher Support spielen. z.B Belgien, aber auch Dänemark, Schweden und Norwegen zu geringeren Anteilen.

Absolut, zumal vielschichtigere AAW-Fähigkeiten bei vielen europäischen Marinen in der Vergangenheit auch oft einfach aufgrund der Kosten weggespart wurden. Die ASW-Fregatte hat hier ja nicht Einzug gehalten, weil ihre Leistung gegenüber einem volldimensionalen Zerstörer so viel besser war, sondern weil sie deutlich kostengünstiger zu beschaffen war. Darf ja alles bloß nichts kosten.

Und wie du schon gesagt hast, für viele kleinere Marinen sind übermäßig potente Einheiten nicht unterhaltbar da es natürlich an finanziellen und personellen Ressourcen fehlt, entsprechend planen diese oft mit der Integration in Task Forces größerer Marinen. Das sollte man bei der eigenen Flottenauslegung berücksichtigen, machen wir ja bspw auch bereits bei den MBVs so.
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Jeder Mk 41 ist eine Komposition aus 8er Modulen, der limitierende Faktor ist die LCU. [...]

Dann hatte ich das irgendwie falsch in Erinnerung, danke für Einordnung
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@Frank353

Nur ein kleiner Hinweis meinerseits, das ist bislang die Mutmaßung von Harptunkt.
Das Vorhaben wird erst am 28. Januar im Tagesordnungspunkt 7.B. durch den Verfassungsausschuss bewertet.
https://www.bundestag.de/resource/blob/1...1-2026.pdf
Der gibt dann eine Handlungsempfehlung ab und der Vorschlag geht ins Parlament, danach dürften wir mehr wissen.

[Broensen]

Dieser strategische Kontext, der solche Einheiten bedingt, ist für uns non-existent.

Die bisherige Denkweise leitet sich aus dem ab, wie die NATO-Marinen jahrzehntelang funktioniert haben. Man hatte einerseits die Atlantik-Konvois, die mit einer Vielzahl von ASW-Geleitschutzschiffen gedeckt werden mussten und andererseits hatte man für Randmeere Einsatzgruppen, zu denen vor allem die Amerikaner die benötigten Fähigkeiten zum Verbandsschutz stellten, während die anderen auch hierzu eben kleinere Einheiten beisteuerten, um eine größere Dislozierung zu ermöglichen. Hinzu kam, dass die Ex-Kolonialisten noch eigene Interventionsfähigkeiten unterhielten, die aber eben für andere Szenarien als den Seekrieg gegen Russland gedacht waren.

So funktioniert aber die NATO nicht mehr. Also dürfen wir auch nicht mehr unsere Schiffe nach diesen Konzepten beschaffen. Wir müssen uns so aufstellen, dass wir sowohl mit den Amerikanern, als auch ohne einsatzfähig sind. D.h., wir müssen unsere Nordflanke alleine sichern können, während wir für den Fall, dass es Konvois geben sollte, auch auf amerikanische Assets zum Schutz dieser zurückgreifen können, bzw. dann auch wieder untereinander durchmischen können. Aber die Funktionsfähigkeit ohne US-Schiffe muss zwingend gewährleistet sein und im Fokus der Flottenplanung stehen.

in der Ostsee sehe ich aufgrund der geograhischen Limitiertheit und dem von Land gestellten High level AAW sie Vorteile für kleine Einheiten noch.

Und selbst dabei kann man sich ja noch fröhlich streiten, wie DPU und ich es hier ja schon ausgiebig getan haben. Aber zumindest kann man in der Ostsee mit weniger durchhaltefähigen Einheiten operieren, wenn man mehr davon zur Verfügung hat. Und es besteht halt grundsätzlich ein landseitiger Luftschirm, den die Schiffe nur lokal ergänzen müssen, um sich gegen diejenigen Bedrohungen zu schützen, die eben nicht landseitig bekämpft werden können.

Nicht jeder kann oder will sich die voll umfänglich ausgestatteten Tier 1 Einheiten Leisten sei es aus Budget oder Manpower Gründen, weshalb einige Marinen im Nordmeer eh schon eher Support spielen. z.B Belgien, aber auch Dänemark, Schweden und Norwegen zu geringeren Anteilen.

So haben es wir alle ja bisher getan, weil wir den großen Bruder hatten, der dann die Tier-1-Einheiten gestellt hat. Mit dem können wir aber jetzt nicht mehr rechnen, also müssen wir das europäisch kompensieren. Dafür kommen Frankreich, Deutschland und UK in Frage, wobei ich Frankreich da nicht mit einplanen würde. Nein Voyageur, nicht weil ich glaube, dass sie nicht helfen würden , aber in einem vollumfänglichen Krieg mit Russland wären die Franzosen mit ihrer global einsetzbaren Marine überall gefragt, da bleiben einfach keine nennenswerten Ressourcen für die permanente Absicherung der Nordflanke übrig. Für die Briten gilt das auch ein bisschen, allerdings werden die es wohl wenigstens schaffen können, permanent einen T45/83 und ein paar T26 im Norden zu haben.

Alle anderen werden zumindest an der Nordflanke aber eben nur Tier-2-Einheiten stellen, auch wenn die FDI/Type26-Derivate schon deutlich mehr leisten können als bspw. eine A200. D.h. aber, dass wir mit UK, Dänen, Schweden, Norwegern und vlt. noch BE/NL eigentlich wenig Bedarf für noch mehr Tier-2-Fregatten haben werden, die dann sogar im Fall der A200 noch weniger leisten können als die zwei Dutzend ASWF/LCF und T26/FDI-Derivate der anderen.

Daher halte ich es eigentlich für unumgänglich, dass wir mit unserer Wirtschaftskraft die Tier-1-Kombattanten im Nordmeer zur Verfügung stellen. Was uns sogar Personal-mäßig entgegen kommt, weil wir auf den großen Schiffe mit weniger Mannzahl mehr Leistung generieren können.

[Frank353]

Ja, nur ein SeaTiger. Aber...

Wir haben sowieso zuwenig bestellt für die Fregatten bei einer zusätzlichen Flotte von A200.
Ich glaube nicht, dass wir weitere SeaTiger bestellen bei dem Preis.

Eher sehe ich einen SeaTiger und eine VSR700 als neue Standardausstattung der kompakten Fregatten A200 und F123B.

Ich glaube es wurden 12 Sea Tiger für die Fregatten 126 bestellt. Ich gehe weiter davon aus, dass wir F 126 oder MEKO 200 bekommen, nicht beide. Aber ich habe oft Unrecht.

[DrKartoffelsalat]

Wenn ich nicht wüsste, dafür von den Mitforisten hier verbal erschlagen zu werden, würde ich ja folgendes vorschlagen: Südkorea hat vor einigen Jahren acht AW159 Lynx Wildcat als Bordhubschrauber gekauft, schwenkt aber inzwischen auf Sea Hawk. Vielleicht kann man denen ein Angebot für die Wildcat machen. Passen hervorragend auf F123B und A200...

Ich kram das nochmal raus, wenn auch eher als Halb-Spaß

[Broensen]

Jeder Mk 41 ist eine Komposition aus 8er Modulen, der limitierende Faktor ist die LCU. Davon gibt es pro Mk 41 Komplex in der Regel nur eine - sprich, wir haben derzeit 4 x von F123B und 3 x von F124 zur Verfügung. In Summe könnte man so 7 Mk 41 Komplexe gewinnen und die verfügbaren 8er Module (4 x 2 + 3 x 4 = 20) aufteilen z.B. auch als 24er auf einer Fregatte.

An die LCU kann man dann eine Anzahl von 8er Modulen anbinden, sprich auch eine F124 ist 4 x 8.

Interessante Info, danke.
Gibt es denn Grenzen nach oben, wie viele Module an ein LCU können und müssen die immer an einer Stelle zusammengefasst werden, um mit dem selben LCU betrieben zu werden?

Ich glaube es wurden 12 Sea Tiger für die Fregatten 126 bestellt. Ich gehe weiter davon aus, dass wir F 126 oder MEKO 200 bekommen, nicht beide.

Es sind 31 bestellt. Gedacht waren die wohl wie folgt:
9x F127 -> 18x Seatiger
6x F126 -> 12x Seatiger

Wird F126 voll ersetzt, bleiben vier Seatiger übrig, kommen nur 8xF127, sind das zwei weitere, dann könnte die geplant verbleibenden 3xF125 auch noch je zwei SeaTiger bekommen.

Wird F126 weiter verfolgt und A200 beschafft, wird man vmtl. die beiden nachbestellten F126 canceln und deren 2x2 SeaTiger gehen dann auf die vier A200.

So oder so wird das irgendwie aufgehen. Im schlimmsten Fall fährt die F125 nur mit SeaLion durch die Gegend. Aber wenn erstmal alle anderen Klassen zugelaufen sind, braucht man ja auch die F125 nicht mehr im ASW zweckentfremden, insbesondere dann nicht, wenn die F126 zugunsten nicht-IKM-tauglicher A200 verworfen werden.

[roomsim]

Interessante Info, danke.
Gibt es denn Grenzen nach oben, wie viele Module an ein LCU können und müssen die immer an einer Stelle zusammengefasst werden, um mit dem selben LCU betrieben zu werden?

8 gehen auf jeden fall mehr gab es noch nicht und wird auch nicht geplant, weshalb ich schätze, das 8 da max sind.

Es sind 31 bestellt. Gedacht waren die wohl wie folgt:
9x F127 -> 18x Seatiger
6x F126 -> 12x Seatiger

Wird F126 voll ersetzt, bleiben vier Seatiger übrig, kommen nur 8xF127, sind das zwei weitere, dann könnte die geplant verbleibenden 3xF125 auch noch je zwei SeaTiger bekommen.

Wird F126 weiter verfolgt und A200 beschafft, wird man vmtl. die beiden nachbestellten F126 canceln und deren 2x2 SeaTiger gehen dann auf die vier A200.

So oder so wird das irgendwie aufgehen. Im schlimmsten Fall fährt die F125 nur mit SeaLion durch die Gegend. Aber wenn erstmal alle anderen Klassen zugelaufen sind, braucht man ja auch die F125 nicht mehr im ASW zweckentfremden, insbesondere dann nicht, wenn die F126 zugunsten nicht-IKM-tauglicher A200 verworfen werden.

Bei einem Aufwachs der Fregattenflotte und dem Zulauf einer evtl. Heli fähigen MUSE kommen wir eh nicht drum rum mehr Helis zu beschaffen.
Wie du schon Erkannt hast haben wir eh schon zu wenig Seatiger bestellt für unsere Aktuellen Pläne (6xF126, 8xF127, 3-4 F125). Da müssen noch mind.6 weitere kommen und mehr falls zusätzlich A200 bestellt werden.
Wir brauchen Auch mehr Sea Lion wenn die MUSE Helikapazitäteren bekommen soll, da wir die 18 bestehenden schon für EGVs und SAR-Missionen benötigen.

[Broensen]

Wie du schon Erkannt hast haben wir eh schon zu wenig Seatiger bestellt für unsere Aktuellen Pläne (6xF126, 8xF127, 3-4 F125).

Nur wenn wir davon ausgehen, dass die F125 auch SeaTiger brauchen und nicht mit SeaLion in den Einsatz gehen.

[DeltaR95]

Interessante Info, danke.
Gibt es denn Grenzen nach oben, wie viele Module an ein LCU können und müssen die immer an einer Stelle zusammengefasst werden, um mit dem selben LCU betrieben zu werden?

Die wird es bei den aktuellen Baseline VII und höher grundsätzlich auf Software-Ebene nicht mehr geben, da ist inzwischen fast alles COTS und Ethernet. Am Ende limitieren nur die physikalischen Schnittstellen und ggf. Redundanz-Forderungen.

Die Arleigh Burke haben soweit öffentlich bekannt zwei LCU, einmal für das VLS vorne und einmal für das VLS achtern. Bis zu 64 Zellen (8 x 8) sind somit mit einer LCU möglich.

Die restliche Peripherie der Kette, sprich PPS, MCU und LSEQ hängt an jedem Modul mit dran. Die LCU ist so gesehen die Schnittstelle zwischen CMS und Modulen.

Alles weitere wird hier beschrieben:

https://dsiac.dtic.mil/articles/a-promis...g-systems/

For each launcher, forward or aft, and regardless of the number of installed modules (between one and eight), ...

Interessant auch Bild 11, da wird ESSM als "Ship Self Defense" eingestuft und nur SM-2/SM-6 als Area Defense.

[ObiBiber]

Die wird es bei den aktuellen Baseline VII und höher grundsätzlich auf Software-Ebene nicht mehr geben, da ist inzwischen fast alles COTS und Ethernet. Am Ende limitieren nur die physikalischen Schnittstellen und ggf. Redundanz-Forderungen.

Die Arleigh Burke haben soweit öffentlich bekannt zwei LCU, einmal für das VLS vorne und einmal für das VLS achtern. Bis zu 64 Zellen (8 x 8) sind somit mit einer LCU möglich.

Die restliche Peripherie der Kette, sprich PPS, MCU und LSEQ hängt an jedem Modul mit dran. Die LCU ist so gesehen die Schnittstelle zwischen CMS und Modulen.

Alles weitere wird hier beschrieben:

https://dsiac.dtic.mil/articles/a-promis...g-systems/


Interessant auch Bild 11, da wird ESSM als "Ship Self Defense" eingestuft und nur SM-2/SM-6 als Area Defense.

bei den Quad packed ESSM ist von der Länge hier noch so viel Platz… das schreit geradezu nach einer ER Variante…
Booster dran… Zack >100km Reichweite!

[Helios]

Es sind 31 bestellt. Gedacht waren die wohl wie folgt:
9x F127 -> 18x Seatiger
6x F126 -> 12x Seatiger

Die Zahl von 30 operativen MRFH geht auf die Planung von 15 Fregatten zurück, namentlich (zum damaligen Zeitpunkt) 3*F124, 4*F125 (im LV/BV-Fall mit Marinekampfhubschraubern auszurüsten), 4*F126 und 4*F12x als geforderter Aufwuchs bzw. versetzter Ersatz für die zweite Hälfte der F122er, als eingesehen wurde, dass die verfügbaren Kräfte nicht reichen. Aus dieser Planung stammt auch die Optionierung von zwei weiteren F126 und schließlich die damals ersten Gerüchte über die Beschaffung von fünf F127 als Ersatz für die drei F124. Keine Ahnung wie du auf deine Idee kommst.

[Bairbus]

Es bleibt bei der A200 auch immer noch die Möglichkeit einer Helikopterbestellung in der 6-Tonnenklasse, wenn Airbus bis dahin die H160M für den ASW-Einsatz zulässt.

Aber das würde mit Sicherheit deutlich nach 2029 werden.

Wir werden sehen, welcher Flottenmix bei den Schiffen, den Helis und den Drohnen herauskommt.

[Frank353]

Ich befürchte, das wird nicht passieren. War ja bei der F 123 auch nie ein Thema. Erhöht vermutlich die Komplexität.

[Broensen]

Die Zahl von 30 operativen MRFH geht auf die Planung von 15 Fregatten zurück, namentlich (zum damaligen Zeitpunkt) 3*F124, 4*F125 (im LV/BV-Fall mit Marinekampfhubschraubern auszurüsten), 4*F126 und 4*F12x als geforderter Aufwuchs bzw. versetzter Ersatz für die zweite Hälfte der F122er, als eingesehen wurde, dass die verfügbaren Kräfte nicht reichen. Aus dieser Planung stammt auch die Optionierung von zwei weiteren F126 und schließlich die damals ersten Gerüchte über die Beschaffung von fünf F127 als Ersatz für die drei F124. Keine Ahnung wie du auf deine Idee kommst.

Du hast natürlich Recht, bei der Bestellung war die Planung noch eine andere. Ich war jetzt schon etwas weiter als bei der Ursprungsplanung und hatte drauf geschaut, wie das für die zuletzt geäußerten Vorstellungen passen würde, also dem Kurs Marine 2035+, aber schon mit der Perspektive, die F125 durch weitere F127 zu ersetzen.
Aber wenn ich nochmal drüber nachdenke, fällt auch mir auf, dass es nie 9xF127 werden sollten, abseits einiger Wunschkonzerte hier.... ich ziehe also zurück.