(See) Eventueller Ersatz F126

[Falli75]

Meko kann ja viel bedeuten. Das könnte ja auch eine 125 in gut sein. Hätte den Vorteil dass man die alten dann auch gleich umrüsten könnte. Nur zur Erinnerung alle unsere Fregatten sind irgendwie Mekos.

[Ottone]

Wofür haben wir eigentlich eine Fachpresse ... ?

Bastian Ernst ist offensichtlich im Team TKMS, obwohl er eigentlich aus dem Stall Rheinmetall und der Lürssen Region kommt. Pressemässig ist er offensichtlich gut vernetzt. Interessant ist übrigens auch, dass das große Land NRW nun lobbyistisch in beiden Lagern spielt durch Rheinmetall bei NVL und durch Thyssen Krupp bei TKMS (wenn auch jetzt eigenständig an der Börse).

[DopePopeUrban]

Das könnte ja auch eine 125 in gut sein.

Das ist eigentlich gar nicht mal so unrealistisch.
Wenn ich mich richtig erinnere hat die Presse damals davon gesprochen, dass TKMS ein Design für das (damals noch) MKS180 angeboten hatte, dass auf der F125 basiert.

Die WELT schrieb am 02.03.2018:

Hinzu kommen technische Probleme und Verzögerungen bei der aktuellen Auslieferung neuer Fregatten vom Typ F125, auf deren technischem Grundkonzept auch das Mehrzweckkampfschiff MKS 180 aufbaut.

https://www.welt.de/wirtschaft/article17...r-aus.html?

Die F125 selber verfügt bereits über den Großteil der Fähigkeiten, die von der F126 gefordert sind. Intensivnutzbarkeit, RAM, TRS-4D, 2x BHS usw.
In der Diskussion um eine mögliche ASW-Aufrüstung des Schiffs meinten einige hier im Forum auch, dass die Schiffe ebenfalls für eine gewisse ASW-Rolle ausgestattet sind (bspw Torpedo-Racks in den Hangars). Die CODLAG Poweplant ist dafür ebenfalls gut geeignet.

Insofern wird das Schiff das man tatsächlich damals angeboten hat, unserer jetzigen F125 vermutlich recht ähnlich sehen.
Allerdings muss man auch dazu sagen, dass der TKMS Entwurf sowie der spätere TKMS-GNYK Entwurf aus dem Tender geflogen sind, mVn da das Design nicht alle Anforderungen der Marine erfüllt hat. Bleibt spannend.

Zumindest den GNYK Entwurf fürs MKS180 kennen wir aber bereits. Bzw vermute ich, dass es sich hierbei um eben jenen Entwurf handelt:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251114/r2jzlb9c.png]
https://www.germannaval.com/de/schiffe/marineschiffe/

[Ottone]

Ohne Radar auf zwei Inseln verteilt? Passt nicht wirklich.

[DopePopeUrban]

Ohne Radar auf zwei Inseln verteilt? Passt nicht wirklich.

War kein Teil der MKS/F126-Anforderungen.
Der Damen Entwurf ist bislang der einzige Entwurf (den wir kennen), der über dual sensor islands verfügt hat.

Die Konzeptdarstellung die MTG im Auftrag der Marine entwickelt hat, hatte diese bspw nicht
https://www.aktiv-im-norden.de/fileadmin...339186.jpg
https://www.aktiv-im-norden.de/wirtschaf...eben-19071

Ebenso nicht das BAE-GNYK Design
https://suv.report/wp-content/uploads/20...MKS180.jpg
https://suv.report/alternativen-zu-f126/

[DeltaR95]

Die F125 selber verfügt bereits über den Großteil der Fähigkeiten, die von der F126 gefordert sind. Intensivnutzbarkeit, RAM, TRS-4D, 2x BHS usw.

Könnten wir bitte mal damit aufhören, uns mit deutschen Sonderforderungen für Grenzfälle (Schadensereignis durch einen Flugkörpertreffer) die Sicht auf pragmatische Lösungen zu verbauen, die uns zeitnah aus der katastrophalen Lage unserer Marine raushelfen?

Es glaubt doch hier keiner, dass eine F125 oder F126 nach einem direkten Treffer einer Anti-Ship-Missile mit ca. 300 kg Explosivmasse (+), die sich im Schiff umsetzt, noch kampffähig ist? Dank unserer kleinen Besatzungen und der zu erwartenden Ausfälle kann dann erstmal jeder aus der OPZ wählen, ob er dort bleiben und "kämpfen" will oder hilft, dass Schiff zu retten. Warum hat ein Arleigh Burke über 300 Mann Besatzung? Garantiert nicht, weil er soooo viel weniger Automation verglichen mit unseren deutschen Entwürfen hat, sondern weil die Amerikaner sehr realistisch sind, welcher Prozentsatz einer Besatzung nach so einem Schadensereignis noch in der Lage ist, eine dauerhafte Schadensabwehr über mehrere Stunden oder Tage sicherzustellen.

Eine Fregatte, die in einer oder mehreren Abteilungen lichterloh brennt, ist ein Mission Kill und zieht sich unter Schutz zurück.

Insofern ist das Zwei-Insel-Konzept im Bereich der Schiffstechnik sicherlich sinnvoll, aber nicht im Bereich des Einsatzsystems.

Gleiches gilt für den ganzen "IKM" Sonderkram wie "Intensivnutzbarkeit", Heckschleppe oder die ganzen RHIB.

Für IKM haben wir mit F125 schon eine ganze Klasse gebaut - wenn man für IKM besser aufgestellt sein will, sollte man wie andere Nationen es machen einfach mehrere kleine OPV mit Stammbesatzungen um die 40 Mann aufbauen. Auf diese Weise generiert man aus einer F125 Besatzung locker 3 bis 4 OPVs.

[Frank353]

Ist es denn realistisch, dass die erste Meko 2029 geliefert werden kann? Sagen wir die erste F 126 wird 2031/2032 fertig. Dann hätten wir drei Meko gegenüber einer F 126 in 2032. Aber nur, wenn TKMS in drei Jahren ein Schiff liefern kann. Was ist dann mit F 127? Kann TKMS zwei verschiedene Fregatten im selben Zeitraum abliefern?
Bei der Vergabe an TKMS sind dann vermutlich 2 Mrd. EUR weg.

[Aegrotare]

. Warum hat ein Arleigh Burke über 300 Mann Besatzung? Garantiert nicht, weil er soooo viel weniger Automation verglichen mit unseren deutschen Entwürfen hat, sondern weil die Amerikaner sehr realistisch sind, welcher Prozentsatz einer Besatzung nach so einem Schadensereignis noch in der Lage ist, eine dauerhafte Schadensabwehr über mehrere Stunden oder Tage sicherzustellen.

Ein Arleigh Burke hat 300 Mann Besatzung weil es ein über 40 Jahre Design ist, und das Schiff hatte nie die nötigen reserven um es stärker zu automatisieren. Jedes neuere amerikanische Schiff wird auch mit deutlich geringeren Besatzung realisiert.

[DeltaR95]

Ist es denn realistisch, dass die erste Meko 2029 geliefert werden kann? Sagen wir die erste F 126 wird 2031/2032 fertig. Dann hätten wir drei Meko gegenüber einer F 126 in 2032. Aber nur, wenn TKMS in drei Jahren ein Schiff liefern kann. Was ist dann mit F 127? Kann TKMS zwei verschiedene Fregatten im selben Zeitraum abliefern?
Bei der Vergabe an TKMS sind dann vermutlich 2 Mrd. EUR weg.

Die F127 läuft frühestens (!) ab 2035 zu, bis dahin muss die "Stop-Gap-Lösung MEKO A-200" durch sein.

Die F126 liegt bei mindestens (!) 40 Monaten Verzug, können nach den öffentlichen Informationen aber auch 30 Monate mehr werden. 70 Monate sind knappe 6 Jahre, sprich erste F126 dann statt 2028 in 2033.

Ich denke, Kapazitäten dafür sind genug da... eine MEKO A-200 ohne deutsche Sonderlocken ist ja vergleichsweise "trivial" zu konstruieren und zu bauen.

Ein Arleigh Burke hat 300 Mann Besatzung weil es ein über 40 Jahre Design ist, und das Schiff hatte nie die nötigen reserven um es stärker zu automatisieren. Jedes neuere amerikanische Schiff wird auch mit deutlich geringeren Besatzung realisiert.

Och bitte, können wir mal etwas realistisch werden? Ein Arleigh Burke aus den frühen 90ern des Flight I hat mit einem Flight 2A oder Flight 3 so gut wie gar nichts mehr gemein. Auch die Schiffstechnik hat sich erheblich weiterentwickelt

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Könnten wir bitte mal damit aufhören, uns mit deutschen Sonderforderungen für Grenzfälle (Schadensereignis durch einen Flugkörpertreffer) die Sicht auf pragmatische Lösungen zu verbauen, die uns zeitnah aus der katastrophalen Lage unserer Marine raushelfen?
[...]
Insofern ist das Zwei-Insel-Konzept im Bereich der Schiffstechnik sicherlich sinnvoll, aber nicht im Bereich des Einsatzsystems.

Das magst du so sehen, Fakt ist aber, dass dual sensor islands auf der ganzen Welt immer häufiger vorkommen.
Hier eine unvollständige Auswahl:

• Wicher Klasse (Polen) - https://www.navylookout.com/app/uploads/...36x662.jpg
  
• DDX (italien) - https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7803
  
• FREMM EVO (Italien) - https://www.navalnews.com/wp-content/upl...scaled.jpg
  
• DDGX (Japan) - https://www.navalnews.com/wp-content/upl...caled.jpeg
  
• DDG(X) (USA) - https://en.wikipedia.org/wiki/DDG%28X%29...A_2022.png

Insofern wäre es hier falsch von einem deutschen Sonderweg zu reden, auch wenn man zugegebenermaßen relativ früh mit der F125 war.

Gleiches gilt für den ganzen "IKM" Sonderkram wie "Intensivnutzbarkeit", Heckschleppe oder die ganzen RHIB.

Für IKM haben wir mit F125 schon eine ganze Klasse gebaut - wenn man für IKM besser aufgestellt sein will, sollte man wie andere Nationen es machen einfach mehrere kleine OPV mit Stammbesatzungen um die 40 Mann aufbauen. Auf diese Weise generiert man aus einer F125 Besatzung locker 3 bis 4 OPVs.

Bekanntlich haben schwach ausgerüstete low intensity Plattformen in der Vergangenheit nicht zu ausgesprochen peinlichen Vorkommnissen geführt.

Und falsch ist es noch dazu. Zumindest in europäischen Marinen dienen OPVs meist nur zum Überwachen der eigenen Küsten, denn oftmals übernehmen die jeweiligen Marinen auch Aufgaben der Küstenwachen (die einige europäische Staaten bspw gar nicht erst haben).

Mit IKM hat das nichts zu tun, das ist so ziemlich überall Fregatten-Business. Dass die Einheiten der DM im Vergleich ungewöhnlich umfangreiche IKM-Fähigkeiten mitbringen ist zwar richtig, lässt sich aber auch damit erklären, dass der DM keine andersweitig modularen seegehenden Einheiten abseits von Fregatten zur Verfügung stehen. In anderen europäischen Marinen werden die "platzintenisven" IKM-Fähigkeiten (Unterbringung, Logistik, Aviation usw) meist auf amphibischen Einheiten oder JSS mitgeführt, wodurch man auf den Fregatten natürlich Platz für Anderes oder eben Weniger hat. Die haben wir aber nicht, entsprechend sind unsere Fregatten in diesem Aufgabenspektrum mehrbefähigt.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Das magst du so sehen, Fakt ist aber, dass dual sensor islands auf der ganzen Welt immer häufiger vorkommen.
Hier eine unvollständige Auswahl:

• Wicher Klasse (Polen) - https://www.navylookout.com/app/uploads/...36x662.jpg
  
• DDX (italien) - https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7803
  
• FREMM EVO (Italien) - https://www.navalnews.com/wp-content/upl...scaled.jpg
  
• DDGX (Japan) - https://www.navalnews.com/wp-content/upl...caled.jpeg
  
• DDG(X) (USA) - https://en.wikipedia.org/wiki/DDG%28X%29...A_2022.png

Du kannst das halten, wie du willst, aber eine wirkliche Redundanz hat keine einzige dieser von dir genannten Plattformen. Im besten Fall sind die über 180° blind, im schlimmsten Fall sogar mehr, wenn du eine "Insel" verlierst. Die Zeiten von unidirektionalen Bedrohungen sind vorbei. Nur weil du noch in eine Richtung schielen kannst, bis du nicht mehr kampffähig.

So gesehen entkräftest du das hier so oft vorgebrachte Argument, dass deutsche Schiffe wegen ihrem Zwei-Insel-Konzept so komplex, teuer und lange in der Entwicklung brauchen bzw. sind. Denn andere Nationen machen das ja scheinbar auch so und die FREMM EVO hat n.m.K. keine großen Verzögerungen gehabt.

Wo liegt also der Fehler in unserem Beschaffungssystem? Denn das (!) ist doch wirkliche Frage, die jeder Neubaulösung im Weg steht. Im derzeitigen Zustand bringt dieses Beschaffungssystem jeglichen Ansatz souverän zu Fall - egal ob MEKO, F126 oder F127.

Mit IKM hat das nichts zu tun, das ist so ziemlich überall Fregatten-Business. Dass die Einheiten der DM im Vergleich ungewöhnlich weitreichende IKM-Fähigkeiten mitbringen ist zwar richtig, lässt sich aber auch damit erklären, dass der DM keine andersweitig modularen seegehenden Einheiten abseits von Fregatten zur Verfügung stehen. In anderen europäischen Marinen werden die "platzintenisven" IKM-Fähigkeiten (Unterbringung, Logistik, Aviation usw) meist auf amphibischen Einheiten oder JSS mitgeführt, wodurch man auf den Fregatten natürlich Platz für Anderes oder eben Weniger hat. Die haben wir aber nicht, entsprechend sind unsere Fregatten in diesem Aufgabenspektrum mehrbefähigt.

Na jetzt bin ich wirklich mal gespannt! Was sind denn diese besonderen "IKM-Fähigkeiten", die man unbedingt haben muss?

[roomsim]

Könnten wir bitte mal damit aufhören, uns mit deutschen Sonderforderungen für Grenzfälle (Schadensereignis durch einen Flugkörpertreffer) die Sicht auf pragmatische Lösungen zu verbauen, die uns zeitnah aus der katastrophalen Lage unserer Marine raushelfen?

Es glaubt doch hier keiner, dass eine F125 oder F126 nach einem direkten Treffer einer Anti-Ship-Missile mit ca. 300 kg Explosivmasse (+), die sich im Schiff umsetzt, noch kampffähig ist? Dank unserer kleinen Besatzungen und der zu erwartenden Ausfälle kann dann erstmal jeder aus der OPZ wählen, ob er dort bleiben und "kämpfen" will oder hilft, dass Schiff zu retten. Warum hat ein Arleigh Burke über 300 Mann Besatzung? Garantiert nicht, weil er soooo viel weniger Automation verglichen mit unseren deutschen Entwürfen hat, sondern weil die Amerikaner sehr realistisch sind, welcher Prozentsatz einer Besatzung nach so einem Schadensereignis noch in der Lage ist, eine dauerhafte Schadensabwehr über mehrere Stunden oder Tage sicherzustellen.

Eine Fregatte, die in einer oder mehreren Abteilungen lichterloh brennt, ist ein Mission Kill und zieht sich unter Schutz zurück.

Insofern ist das Zwei-Insel-Konzept im Bereich der Schiffstechnik sicherlich sinnvoll, aber nicht im Bereich des Einsatzsystems.

Gleiches gilt für den ganzen "IKM" Sonderkram wie "Intensivnutzbarkeit", Heckschleppe oder die ganzen RHIB.

Für IKM haben wir mit F125 schon eine ganze Klasse gebaut - wenn man für IKM besser aufgestellt sein will, sollte man wie andere Nationen es machen einfach mehrere kleine OPV mit Stammbesatzungen um die 40 Mann aufbauen. Auf diese Weise generiert man aus einer F125 Besatzung locker 3 bis 4 OPVs.

Das Gegenargument dazu nennt sich Zumwalt Klasse und hat eine Besatzung von 158 inklusive Aircrew.
https://web.archive.org/web/201412170902...d=900&ct=4

Also ja den Burkes mangelt es an Automatisierung, wegen dafür fehlender Reserven und dem Alter(40 Jahre) des Basisdesigns.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Du kannst das halten, wie du willst, aber eine wirkliche Redundanz hat keine einzige dieser von dir genannten Plattformen. Im besten Fall sind die über 180° blind, im schlimmsten Fall sogar mehr. Die Zeiten von unidirektionalen Bedrohungen sind vorbei. Nur weil du noch in eine Richtung schielen kannst, bis du nicht mehr kampffähig.

So gesehen entkräftest du das hier so oft vorgebrachte Argument, dass deutsche Schiffe wegen ihrem Zwei-Insel-Konzept so komplex, teuer und lange in der Entwicklung brauchen bzw. sind. Denn andere Nationen machen das ja scheinbar auch so und die FREMM EVO hat n.m.K. keine großen Verzögerungen gehabt.

Ich argumentiere gar nicht gegen deine Aussage bezüglich Redundanz, noch gegenüber dem Kosten-/Zeitfaktor. Das musst du andere hier fragen.

Na jetzt bin ich wirklich mal gespannt! Was sind denn diese besonderen "IKM-Fähigkeiten", die man unbedingt haben muss?

Beschränkt auf das was wirklich Platz frisst:

• 2, besser 3, RHIBs die man abseits von SOLAS-Limitierungen einsetzen kann, relevant für Bordingoperationen, Einsatz von Spezialkräften, Training-Utility usw
  
• 2x BHS, ebenfalls für Bordingoperationen, Embargokontrolle, Seeraumüberwachung, Einsatz von Spezialkräften usw
  
• das Mitführen von UAV und am besten auch UUV, weitgehend selbes Aufgabenspektrum
  
• Große Einschiffungskapazität für Spezialkräfte, Aufnahme von Zivilisten, Seenotrettung usw
  
• Entsprechend der Einschiffungskapazität kommen Bordeinrichtungen hinzu, Kapazität der Krankenbetten, Kantinen, WC usw
  
• Entsprechende Führungsinfrastruktur um Operationen fernab der Heimat unterhalten zu können
  
• Intensivnutzbarkeit, zugängliche Bordsysteme um Reparaturen vor Ort durchführen zu können, entsprechende Werkstattkapazitäten und Ersatzteillager

Und das sind schon nur die Fähigkeiten, die wir im IKM bislang haben. Da ist das Evakuieren von Botschaften oder Truppenkontingenten, Aufbaumissionen und Katastrophenhilfe noch gar nicht mit drin. Dafür hätten wir aktuell noch keinerlei militärische (und vor allem erprobte) Plattformen. Ich möchte aber auch anzweifeln, dass sich sowas überhaupt auf einer Fregatte realisieren lässt.

[DeltaR95]

Also ja den Burkes mangelt es an Automatisierung, wegen dafür fehlender Reserven und dem Alter(40 Jahre) des Basisdesigns.

Dann sollte es ja auch kein Problem sein, wenn wir hier auf Grundlage von Fakten diskutieren.

Also, welche Automation hat eine deutsche F126, die ein Arleigh Burke Flight IIA nicht hat? Bitte mit belegten Beispielen.

Und das sind schon nur die Fähigkeiten, die wir im IKM bislang haben. Da ist das Evakuieren von Botschaften oder Truppenkontingenten, Aufbaumissionen und Katastrophenhilfe noch gar nicht mit drin. Dafür hätten wir aktuell noch keinerlei militärische (und vor allem erprobte) Plattformen. Ich möchte aber auch anzweifeln, dass sich sowas überhaupt auf einer Fregatte realisieren lässt.

Alles was du anführst, ist eine Frage des Maßstabs. Ich sehe diese Einsatzzwecke so wie du auch, aber ich verorte diese auf einer entsprechenden Unterstützungsplattform, wie z.B. einem LHD. Sprich, wir beide sehen dieselben Szenare, nur der Maßstab der Ausprägung auf einer Fregatte ist ein strittiger Punkt

[DopePopeUrban]

Alles was du anführst, ist eine Frage des Maßstabs. Ich sehe diese Einsatzzwecke so wie du auch, aber ich verorte diese auf einer entsprechenden Unterstützungsplattform, wie z.B. einem LHD. Sprich, wir beide sehen dieselben Szenare, nur der Maßstab der Ausprägung auf einer Fregatte ist ein strittiger Punkt

Und genau das ist eben der Punkt.
Ich bin tendenziell auch eher der Meinung, dass diese Fähigkeiten besser auf dafür entsprechend ausgelegten Einheiten aufgehoben sind, womit man die Fähigkeiten der individuellen Fregatte und damit ihrer Größe und Komplexität in diesen Aufgabenbereichen entsprechend reduzieren kann.
Ich weiß aber auch, dass das so, zumindest vorerst, nicht passieren wird. Also werden wir vorerst weiterhin unsere Fregatten entsprechend befähigen müssen.