(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Warum sollte die Verbindung zwischen Saab 9LV und der MEKO A-200 ein "Kill-Kriterium" sein?

"Kill-Krieterium" nur für die Definition als MOTS. Denn es gibt keine "shelf" für eine 9LV-MEKO.

Dementsprechend würde z.B. eine längerer Erprobungsphase für das Typschiff anfallen als bei einer MOTS-Klasse. Natürlich ist das kein Ausschlusskriterium, aber es ist halt nicht das, was hier tlw. unter MOTS bis 2029 propagiert wird.

Wichtig ist, dass das Einsatzsystem mit dem 9LV im Kern nur über Sensoren und Effektoren verfügt, die in dieser Konstellation schon mal gelaufen sind. Der Rest ist "nur" Schiffbau.

Weshalb ich ja eine F123C durchaus für eine mögliche Lösung hielte, nur wäre das halt eben trotzdem nicht MOTS.

Die MEKO A-200G im Bereich AAW wäre für mich:

57 mm Bofors mit 4P Munition (cUAV)
SG 1X => Sea Skimmer Detection und cUAV
SG 4A => Fixed Phase, damit man vernünftig zumindest "hypersonische" Objekte erkennen und tracken kann
2 x 30mm MSI-DS von F123B
2 bis 3 Elbit DESEAVER Mk 4 mit modernen Off-Board-Jammern wie C-GEM (in Verbindung mit R-ESM, C-ESM und R-ECM vom gleichen Hersteller als "Segment EW")

VLS Mk 41 mit 32 Zellen, davon 16 x SM-2 Block IIIC (S-Band-Uplink über SG 4A müsste im S-Band unproblematisch zu realisieren sein), 8 x 4 ESSM Block 2 und 8 VL-ASROC (Interimslösung bis der nationale mal zuläuft) zusätzlich 1 x RAM mit 21 Zellen

Damit sollte eine MEKO A-200G im Bereich AAW für eine ASW-Fregatte wohl mehr als ausreichend aufgestellt sein? Auch schiffbaulich sollte das auf eine MEKO A-200 noch draufpassen, wenn man an den richtigen sonstigen Stellschrauben dreht (z.B. nur ein Heli, weniger Redundanz oder Fahr-Reichweite).

Oder man nennt es einfach A-300 und verzichtet darauf, das Schiff unnötig klein zu machen mit all den Einschränkungen und Nachteilen, die da dran hängen, inkl. der fehlenden Reserven für spätere Upgrades und Anpassungen. Schiffbaulich würde man das eh nicht einfach 1 zu 1 von A200EN oder AN übernehmen, wenn man sämtliche Systeme austauscht. Das ist auch vollkommen unnötig im MEKO-Baukasten.


Bei der (von mir selbst angeregten) AAW-Zwischenlösung stellt sich allerdings die Frage nach der Perspektive zur Weiternutzung neben der F127. Sowohl für den Einsatz in der Ostsee, als auch für IKM-Einsätze, ist so eine Fregatte nicht optimal, weil sie eben kaum etwas anderes könnte als Verbandsflugabwehr.

[roomsim]

Warum sollte die Verbindung zwischen Saab 9LV und der MEKO A-200 ein "Kill-Kriterium" sein? Wichtig ist, dass das Einsatzsystem mit dem 9LV im Kern nur über Sensoren und Effektoren verfügt, die in dieser Konstellation schon mal gelaufen sind. Der Rest ist "nur" Schiffbau.

Die MEKO A-200G im Bereich AAW wäre für mich:

57 mm Bofors mit 4P Munition (cUAV)
SG 1X => Sea Skimmer Detection und cUAV
SG 4A => Fixed Phase, damit man vernünftig zumindest "hypersonische" Objekte erkennen und tracken kann
2 x 30mm MSI-DS von F123B
2 bis 3 Elbit DESEAVER Mk 4 mit modernen Off-Board-Jammern wie C-GEM (in Verbindung mit R-ESM, C-ESM und R-ECM vom gleichen Hersteller als "Segment EW")

VLS Mk 41 mit 32 Zellen, davon 16 x SM-2 Block IIIC (S-Band-Uplink über SG 4A müsste im S-Band unproblematisch zu realisieren sein), 8 x 4 ESSM Block 2 und 8 VL-ASROC (Interimslösung bis der nationale mal zuläuft) zusätzlich 1 x RAM mit 21 Zellen

Damit sollte eine MEKO A-200G im Bereich AAW für eine ASW-Fregatte wohl mehr als ausreichend aufgestellt sein? Auch schiffbaulich sollte das auf eine MEKO A-200 noch draufpassen, wenn man an den richtigen sonstigen Stellschrauben dreht (z.B. nur ein Heli, weniger Redundanz oder Fahr-Reichweite).

Das Maximum an Mk41, was in eine MEKO A-200 bauraumtechnisch passt, sind 16 Zellen, für mehr ist auf dem schiff nicht Platz.

[DeltaR95]

Das Maximum an Mk41, was in eine MEKO A-200 bauraumtechnisch passt, sind 16 Zellen, für mehr ist auf dem schiff nicht Platz.

Ich finde das immer wieder interessant, wie man außerhalb der Hersteller zu solchen absoluten Aussagen kommt

Wenn man mehr Gewicht oder Platz braucht, dann muss man irgendwo was einsparen. Geht alles, wenn man irgendwo mal Abstriche in Kauf nimmt.

An Bord der algerischen A-200 sind 16 (!) RBS-15 verbaut, auf dem Deck ist mehr als genug Platz um noch ein oder zwei 8er Zellen Mk 41 unterzubringen.

Selbst mit nur 16 Zellen hat eine A-200 diesselbe Stückzahl an ESSM dabei, wie eine F126 - sprich bei AAW wird man nicht schlechter werden.

"Kill-Krieterium" nur für die Definition als MOTS. Denn es gibt keine "shelf" für eine 9LV-MEKO.

Dementsprechend würde z.B. eine längerer Erprobungsphase für das Typschiff anfallen als bei einer MOTS-Klasse. Natürlich ist das kein Ausschlusskriterium, aber es ist halt nicht das, was hier tlw. unter MOTS bis 2029 propagiert wird.

Wenn das Einsatzsystem schon mal in der gleichen Konfiguration gelaufen ist und qualifiziert wurde, warum sollte das anders sein, nur weil man es auf anderes Schiff baut? Der Schiffbau hat einen marginalen Einfluss auf das Einsatzsystem, wenn man die Grundprinzipien verstanden hat.

Bei der (von mir selbst angeregten) AAW-Zwischenlösung stellt sich allerdings die Frage nach der Perspektive zur Weiternutzung neben der F127. Sowohl für den Einsatz in der Ostsee, als auch für IKM-Einsätze, ist so eine Fregatte nicht optimal, weil sie eben kaum etwas anderes könnte als Verbandsflugabwehr.

Ich persönlich erachte den "übertriebenen" Fokus auf AAW für eine ASW-Fregatte immer noch für überzogen. Der beste Schutz ist und bleibt, nicht erkannt und gefunden zu werden. Wenn der "AAW-ASW-MAD" gefunden wird, ist er entweder im Verband unterwegs (und hat gute Chancen, einen ernstgemeinten Angriff zu überleben) oder er ist als "Einzelfahrer für ASW" weit voraus. Wenn er Einzelfahrer ist, wird ein Gegner es auch schaffen, ihn zu übersättigen und zumindest mit einem Mission Kill aus dem Spiel zu nehmen.

Nicht mal ein Arleigh Burke wurde in so einem Szenario "allein" auf einer ASW-Picket-Station lange überleben.

[HeiligerHai]

Warum sollte die Verbindung zwischen Saab 9LV und der MEKO A-200 ein "Kill-Kriterium" sein? Wichtig ist, dass das Einsatzsystem mit dem 9LV im Kern nur über Sensoren und Effektoren verfügt, die in dieser Konstellation schon mal gelaufen sind. Der Rest ist "nur" Schiffbau.

Die MEKO A-200G im Bereich AAW wäre für mich:

57 mm Bofors mit 4P Munition (cUAV)
SG 1X => Sea Skimmer Detection und cUAV
SG 4A => Fixed Phase, damit man vernünftig zumindest "hypersonische" Objekte erkennen und tracken kann
2 x 30mm MSI-DS von F123B
2 bis 3 Elbit DESEAVER Mk 4 mit modernen Off-Board-Jammern wie C-GEM (in Verbindung mit R-ESM, C-ESM und R-ECM vom gleichen Hersteller als "Segment EW")

VLS Mk 41 mit 32 Zellen, davon 16 x SM-2 Block IIIC (S-Band-Uplink über SG 4A müsste im S-Band unproblematisch zu realisieren sein), 8 x 4 ESSM Block 2 und 8 VL-ASROC (Interimslösung bis der nationale mal zuläuft) zusätzlich 1 x RAM mit 21 Zellen

Damit sollte eine MEKO A-200G im Bereich AAW für eine ASW-Fregatte wohl mehr als ausreichend aufgestellt sein? Auch schiffbaulich sollte das auf eine MEKO A-200 noch draufpassen, wenn man an den richtigen sonstigen Stellschrauben dreht (z.B. nur ein Heli, weniger Redundanz oder Fahr-Reichweite).

Weder SG 4A fixed Phase noch 32 MK41 Zellen sind bei der A-200 möglich.
Für deine Specs braucht es eine A-210.

Außerdem würde ich bei EW auf ein anderes Setup setzen.

[DeltaR95]

Weder SG 4A fixed Phase noch 32 MK41 Zellen sind bei der A-200 möglich.
Für deine Specs braucht es eine A-210.

Nein, braucht es nicht. Es kommt auf die Gesamtkomposition des Schiffes an. Eine MEKO A-200 liegt bei fast 4.000 t (maximal 3.931 nach Quellen) - und ganz ehrlich, wenn es dann halt eine "210" ist, so what? Soviel traue ich TKMS gerade noch zu, ihren Schiffsentwurf um eine Abteilung (wenn überhaupt) zu strecken.

Bei der SG-4A bin ich mir zudem ziemlich sicher, wenn ich mir die Bilder so anschaue, dass eine Platte deutlich kleiner ist, als die rotierende Variante. Zumindest sind diese eher rechteckig, als die rotierende der DW-3000F.

Die DW-3000F liegt bei ca. 3.700 t bei einem 8 Zellen Mk 41. Ich sehe da jetzt kein Problem, auf einer 4.000 t Fregatte 4 8er Module Mk-41 mit Tactical Length "reinzuquetschen". Ja, schön ist anders, aber hier geht es um die Funktion, oder?

Außerdem würde ich bei EW auf ein anderes Setup setzen.

Das da wäre?

[HeiligerHai]

Nein, braucht es nicht. Es kommt auf die Gesamtkomposition des Schiffes an. Eine MEKO A-200 liegt bei fast 4.000 t (maximal 3.931 nach Quellen) - und ganz ehrlich, wenn es dann halt eine "210" ist, so what? Soviel traue ich TKMS gerade noch zu, ihren Schiffsentwurf um eine Abteilung (wenn überhaupt) zu strecken.

Bei der SG-4A bin ich mir zudem ziemlich sicher, wenn ich mir die Bilder so anschaue, dass eine Platte deutlich kleiner ist, als die rotierende Variante. Zumindest sind diese eher rechteckig, als die rotierende der DW-3000F.

Die DW-3000F liegt bei ca. 3.700 t bei einem 8 Zellen Mk 41. Ich sehe da jetzt kein Problem, auf einer 4.000 t Fregatte 4 8er Module Mk-41 mit Tactical Length "reinzuquetschen". Ja, schön ist anders, aber hier geht es um die Funktion, oder?

Du kriegst nur zwei Module ins Vorschiff. Alles andere erfordert ein Redesign.
Das Selbe gilt für das Radar: Aktuell ist es nur auf einen Rotator ausgelegt.

Wenn du jetzt wieder anfängst, an den schiffbaulichen Grundrissen zu spielen, hat sich das MOTS Argument wieder.
Dann können wir grad etwas neues entwickeln und dann muss es auch keine A-200 mehr sein.

Zum Thema A-210:
MMn wäre das ein perfekter Fit, aber das ist ein neues Schiff. So ehrlich muss man sein.

Das da wäre?

KORA40 + Vigiliance von ELT

[DeltaR95]

KORA40 + Vigiliance von ELT

Sprich die Lösung von F126, die erst noch entwickelt werden muss, gepaart mit einer weiteren Entwicklungslösung, die dann die R-ESM-Anlage, die uns bei F125 schon so viel Spaß gemacht hat, mit einer noch irgends in dieser Kombination betriebenen italienischen R-ECM-Lösung koppelt? Ich vermute mal, du meinst Virgilius?

Na ja, warum auch was kaufen, was wir in Teilen scheinbar schon auf F123 haben und sicherlich im Einsatz erprobt ist ...

Außerdem, wer hat was von "alle Module ins Vorschiff" gesagt? Zwei VLS bedeuten eine halbierte Salvenzeit und die sind für ein Übersättigungszenar definitiv sinnvoll.

Von mir aus können wir vorne die 16 Mk 41 einbauen und sonst wo VLS-Launcher, die nur ESSM können.

Außerdem ist "schiffbauliches Risiko der Anpassung einer MEKO A-200" wohl deutlich unter "NVL übernimmt die Konstruktionsunterlagen von Damen in irgendeinem halbdefinierten Zustand und baut dann darauf weiter auf" anzusiedeln...

[Broensen]

Wenn man mehr Gewicht oder Platz braucht, dann muss man irgendwo was einsparen. Geht alles, wenn man irgendwo mal Abstriche in Kauf nimmt.

Wäre aber eine Designänderung.

Wenn das Einsatzsystem schon mal in der gleichen Konfiguration gelaufen ist und qualifiziert wurde, warum sollte das anders sein, nur weil man es auf anderes Schiff baut? Der Schiffbau hat einen marginalen Einfluss auf das Einsatzsystem, wenn man die Grundprinzipien verstanden hat.

Das ist zwar richtig, aber dann braucht man einen schiffbaulichen Untersatz, der sich dieser Konfiguration anpasst. Das kann eine MEKO problemlos, nur ist das dann halt ein neues Modell und keine "MOTS-A200".

... - und ganz ehrlich, wenn es dann halt eine "210" ist, so what?

Siehe oben: Dann wäre es kein MOTS-Schiff, weil die A-210 nie beauftragt und dementsprechend auch nicht baufertig durchkonstruiert wurde.

Wenn du jetzt wieder anfängst, an den schiffbaulichen Grundrissen zu spielen, hat sich das MOTS Argument wieder.
Dann können wir grad etwas neues entwickeln und dann muss es auch keine A-200 mehr sein.

Genau das ist der Punkt: Entweder MOTS oder etwas, das so noch nicht gebaut wurde. Zwischenwege führen ganz schnell zu mehren Monaten Zeitverlust, wobei Änderungen an der Ausstattung sicher schwerwiegender sein werden als solche am Schiff.

Nimmt man Änderungen am Schiff vor, um einen "vorkonfektionierten Sensor-CMS-Effektor-Verbund" verwenden zu können, dann kommt man bei den dafür erforderlichen Anpassungen schnell in Bereiche, in denen eine schiffsbauliche Neukonstruktion aus dem MEKO-Baukasten sinnvoller ist als das Festhalten an einer vermeintlichen MOTS-A-200, die dann eben gar nicht mehr MOTS wäre.


Meiner Ansicht nach ergibt es daher gar keinen Sinn, über die Anpassung einer A-200 nachzudenken. Denkbare nationale Lösungen sind für mich nur:
a) MEKO A-200EN, unverändert (am neusten)
b) MEKO A-200AN, unverändert (passender)
c) MEKO A-xxxG in F123B-Konfiguration (Schiffsbau neu, ggf. Magazintiefen erhöht)
d) MEKO A-xxxG "a-la-carte" (alles neu, ggf. in Anlehnung an A-200RAN/A-210/A-300)
Letzteres wäre dann wohl auch gleich ein vollwertiger F126-Ersatz.

Bei der (von mir selbst angeregten) AAW-Zwischenlösung stellt sich allerdings die Frage nach der Perspektive zur Weiternutzung neben der F127. Sowohl für den Einsatz in der Ostsee, als auch für IKM-Einsätze, ist so eine Fregatte nicht optimal, weil sie eben kaum etwas anderes könnte als Verbandsflugabwehr.

Ich persönlich erachte den "übertriebenen" Fokus auf AAW für eine ASW-Fregatte immer noch für überzogen.

Moment. Ich rede von einem reinen Verbandsflugabwehrschiff ohne ASW-Fähigkeiten, die über Selbstschutz hinaus gehen. Als F124-Ersatz, damit man die F124 im Verband mit F123B im ASW einsetzen kann, bis die neue Generation F126/F127 zuläuft.

Dieser Ansatz folgt sogar eher deinem Standpunkt, den AAW-Aspekt bei den ASW-Schiffen nicht zu überhöhen, denn er geht eben davon aus, dass für den Einsatz im ASW die AAW-Kapazitäten der F124 noch ausreichen würden.

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Außerdem ist "schiffbauliches Risiko der Anpassung einer MEKO A-200" wohl deutlich unter "NVL übernimmt die Konstruktionsunterlagen von Damen in irgendeinem halbdefinierten Zustand und baut dann darauf weiter auf" anzusiedeln...

Auch eine MEKO-A300-Neukonstruktion ist vmtl. zeitlich unterhalb dieser Herausforderung zu verorten. Es sei denn, Rheinmetall kauft sich zu NVL noch irgendein Konstruktionsbüro hinzu. OMT vielleicht. Wäre auch nicht unbedingt die schlechteste Portfolioergänzung, wenn man mit NVL als Systemhaus im Marinesektor auftreten will.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

davon 16 x SM-2 Block IIIC (S-Band-Uplink über SG 4A müsste im S-Band unproblematisch zu realisieren sein)

Das halte ich persönlich für mehr als nur zweifelhaft.

Mal abgesehen vom Elefanten im Raum (dass sie IIIC nirgendwo außerhalb des AEGIS-Ökosystems Verwendung findet) ist die IIIC im Gegensatz zur IIIA kein Plug-and-Play Effektor. Das ist eine der AEGIS-Varianten dieses Lfk, von der ich jetzt einfach mal aus technischer Sicht anzweifle, dass sie ohne überhaupt funktioniert. Uplink im S-Band (bzw. möglicherweise auch X-Band sofern 2T noch relevant ist) hin oder her.
Selbst wenn wir die technische Seite ignorieren, bedarf es dabei noch einer entsprechenden Integration in das 9LV, was ungefähr genauso realistisch ist, wie eine SM-6 Integration in Tacticos.

Und das ist nur die Effektorseite, denn nur weil das SG4 ebenfalls im S-Band arbeitet heißt das noch lange nicht, dass das System auch Uplink senden kann.

Die einzige realistische Option für eine SM-2 auf der A200 wäre aktuell die IIIA via APAR b2 oder (?) CEROS 200. Also genau der Effektor, der uns gerade auf der F124 ausgeht weil er anscheinend nicht mehr produziert wird.

Was mich in Anbetracht dieser Problemstellung sowie den weiteren Limitationen der A200 ehrlich gesagt zu dem Schluss kommen lässt, dass man es lassen sollte. Warum diese Kopfschmerzen wenn man auch gleich auf vollständige off-the-shelve solutions zurückgreifen kann? Nur damit der disfunktionale Bumsklumpen am Ende mit „MEKO“ beginnt?