(See) Eventueller Ersatz F126

[DeltaR95]

@DeltaR95
Aus dem selben Grund aus dem sich Marinen ihre Einheiten mit Strike Length Mk41 bestücken, um sich diese Option offen zu halten. Was mit dem bisherigen A70 (danke @Voyageur für den Input an der Stelle) ja so nicht möglich war. In Zukunft aber möglich sein wird.

Es soll durchaus Nationen geben, die bei ihren Schiffsentwürfen eine Größen- oder Tonnagenbegrenzung setzen und keine 11.000 t Fregatte wollen.

Der Sylver A70 wiegt 12 t zzgl. Munition, der A50 8 t zzgl. Munition, sprich mal im Vergleich:

4 x A70 entspricht 4 x 12 t zzgl. 32 x 1,4 t in Summe 92,8 t

3 x A50 und 1 x A70 entspricht 3 x 8 t + 1 x 12 t zzgl. 24 x 0,45 t + 8 x 1,4 t in Summe 58 t

Das sind 35 t Unterschied und damit gerade auf kleineren Designs schiffbaulich relevant. Die musst du erstmal getrimmt bekommen. Sprich, dieses offenhalten einer Option kommt mit einem gewissen Preisschild. Das kann man zahlen, machen halt nicht alle Nationen.

[Broensen]

Was mMn ja auch wahrscheinlich ist, darin entfällt aber nach meiner Auffassung die Beschaffung einer Zwischenlösung gänzlich. Wenn man hier sowieso auf die Fähigkeiten eines Verbands zurückgreifen möchte, kann man auch jeweils mit F123B, F124 und F125 im Verbund fahren

Es ist schon ein Unterschied, ob du im Verband ein ungeschütztes Schiff dabei hast, das mit zwei Hubschraubern am Ende seiner nutzbaren Fähigkeiten ist, oder ob zu den zwei BHS noch diverse Sonare und ein AAW-Selbstschutz hinzu kommen, so dass du mit der Fregatte auch mal außerhalb der Sichtweite deines MAD agieren kannst.

Kann die PPA USV/UUV in relevanter Größe unterhalten? Transportieren geschenkt aber kann sie diese auch Aussetzen und Einholen? Ich sehe mir die ganze Zeit Bild der PPA an und ich sehe da weder eine Lucke in entsprechender Größe, noch einen Kran oder ähnliches.

[Bild: https://i.postimg.cc/y8d67jTP/image.png]

Was hält dich davon ab, statt den RHIBs USV gleicher Größe einzusetzen?

[Bild: https://i.postimg.cc/Pr1VPnSf/image.png]

Das größere ist ein 37'-RHIB, also sollte die 11-12-Meterklasse von USVs kein Problem sein.

[Bild: https://i.postimg.cc/gJGTPSVc/image.png]

Wo ein 20t-Kran und Raum für ein 50'-LCVP sind, könnte womöglich sogar ein CB90 oder davon abgeleitetes USV Platz finden, auch wenn das unnötig ist, da Boote und USV dieser Größe in der Ostsee kein Trägerschiff benötigen. Und alles darunter scheint PPA aufnehmen zu können.

Meines Erachtens ist die Zeitschiene die kritischste Frage, bei der aktuellen Sicherheitslage. Existierende Schiffsklassen anderer Staaten mit anderer Basis (nationale Vorschriften und Sicherheitsphilosophien etc.) auf die deutschen anzupassen, ist reine Fantasie und erfordern viel viel extra Zeit und Geld (bsp. US Constellation/ FREMM-Klasse).

Wir haben hier ja auch schon relativ früh festgestellt, dass eine Importklasse nur unter Umgehung der deutschen Anforderungen betrieben werden könnte. Eine Anpassung ergibt absolut keinen Sinn, weil dann immer ein indigene Entwicklungslösung das bessere Ergebnis im Verhältnis zu Zeit und Aufwand darstellt.

Also muss man schauen welche Schiffsklassen sind momentan in Produktion mit funktionierender Konstruktion, Lieferkette und könnten entsprechend angepasst werden und wo sind Kapazitäten vorhanden?

Kurzum das ist momentan nur die F125.

Auch das hatten wir schon recht früh als Thema, allerdings wäre eine auf F125 basierende Lösung vmtl. nicht schneller verfügbar als es der unterlegene MKS180-Entwurf von TKMS wäre, der ja genau das war: eine Weiterentwicklung der F125 zur F126. Mit genau dem Profil, das gefragt ist, nur halt bereits angepasst und gegenüber F125 nochmal modernisiert. Das ließe sich heute leichter umsetzen, als auf F125 neu aufzubauen.

Aber ein bisschen stimme ich dir schon zu, denn ich selbst sehe eine MEKO-A400 mit den Systemen der F123B als eine der besten Lösungen an und das wäre ja quasi eine aufgerüstete F125.

Der AW101 ...

... liegt halt zwischen NH90 und CH47. Ich persönlich hätte auch eher zu einer anderen Aufteilung der Heli-Klassen tendiert, aber in unserem Portfolio ist für den AW101 kein Platz.

Die dänische Absalon Klasse kann bspw wahlweise 2x AW101 oder 2x Seahawk mitführen und diese Schiffe sind rund 1.5m schmaler als unsere F126.

Die Absalon sind aber auch eigentlich schwimmende Doppelstockhangars. Da ist der große flexible Innenraum Teil des Grundkonzeptes.

MUsE kriegt übrigens nur 1x BHS. Da passen zwar mehrere rein (also physisch gesehen), Hangarraum gibts aber nur für 1x.

Ach, ist MUsE schon beauftragt? Gar nicht mitbekommen. Noch hat MUsE gar nichts, da ist alles noch offen.

[spooky]

https://flight.com.gr/wp-content/uploads...re-eng.pdf
(Kurzer Einschub, die 500km+/80km+ beziehen sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf die "größte" Version von SeaFire, nicht dem System der FDI).

Und was hat ein Sea Fire Datenblatt mit einer Antennengröße von möglicherweise 28 oder 48 Modulen mit der FDI Sea Fire Version zu tun? Natürlich kann Sea Fire in der entsprechenden Größe BMD aber ich denke hier geht es um den Vergleich FDI/PPA und das Sea Fire auf der FDI ist nun mal nur 12 Module groß, hat laut Datenblatt eine Reichweite von 300 km und kann laut der Präsentation TBMD in der 600 km Klasse mittels externer Einweisung. Das sind die öffentlich verfügbaren Daten zur FDI.

Air Breathing Threat (ist ein anderes Wort für HS/BM Defense), steht auf der Website von Leonardo.
https://electronics.leonardo.com/en/prod..._dual_band?
Thales nennt das ganze BMD Sector Mode, BAE nennt das ganze ABM Mode.

Die Bedeutung der Abkürzung ist schon korrekt aber seit wann fallen ballistische Raketen unter "air breathing threads"? Genau tun sie nicht! Damit sind so Dinge wie Flugzeuge, Helis, auch UAVs, AShM usw. gemeint. Entsprechend ist der ABT-Mode eben kein BMD-Mode sondern die "klassische" Volumensuche bis z.B. 30 km Zielhöhe. Der Dual-Mode beinhaltet dann beides und einen reinen BMD-Mode weißt Leonardo nicht aus. Das macht auch wenig Sinn denn das X-Band Radar spielt für die BMD-Suche keine relevante Rolle und kann entsprechend den "ABT"-Teil mit reduzierter Leistung aufrecht erhalten. Deshalb gibt man im Dual-Mode eben nur 200 km an. Falls man das C-Band Radar ausschließlich in einem BMD-Mode betreibt dürfte da die Reichweite auch über 200 km liegen aber ich halte es auch für möglich, das man zumindest einen kleinen Teil der C-Band Resourcen noch zur Unterstützung des X-Band Radars einsetzt.
Letztlich ist das Resourcenmanagment/Scheduling in meinen Augen eins der absoluten Kernelemente bei modernen AESA-Systemen und wenn wie bei Kronos noch zwei Radar-Systeme übergeordnet als ein System gemanagt werden soll wird diese Aufgabe noch anspruchsvoller aber das Gesamtsystem wird auch noch flexibler. Entsprechend kann man die Fähigkeiten eines solchen Systems sowieso nicht wirklich sinnvoll in ein, zwei Kennzahlen pressen.

Es geht nicht ums Band, es geht um operative Einschränkungen der jeweiligen Systeme. [...]

Du hast meine Punkte nicht verstanden aber das ist hier sowieso der falsche Thread, also spar ich mir das.

Das interessiert mich jetzt, wo hast du das her?

In älteren Versionen zum Kronos Dual waren auch kleinere Quad/Starfire. Entsprechend in dem aktuellen Prospekt ja auch noch die Nummern hinter Quad (3000) und Starfire (3000).

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Es soll durchaus Nationen geben, die bei ihren Schiffsentwürfen eine Größen- oder Tonnagenbegrenzung setzen und keine 11.000 t Fregatte wollen. Wink

Was ich auf Schiffen in bspw FREMM- und FDI-Größe ja auch nachvollziehen kann. Allerdings beschränkt sich dieser Ansatz nicht auf diese vergleichsweise kleinen Schiffe sondern allem Anschein auch auf übergroße Einheiten. Der 12.500t DDX verfügt in seiner bisherigen Version ebenfalls über diese Aufteilung, 48x A50 und 32x A70 und da setzt man sich augenscheinlich nun wirklich keine Gewichtslimitationen.
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@Broensen

Es ist schon ein Unterschied, ob du im Verband ein ungeschütztes Schiff dabei hast, das mit zwei Hubschraubern am Ende seiner nutzbaren Fähigkeiten ist, oder ob zu den zwei BHS noch diverse Sonare und ein AAW-Selbstschutz hinzu kommen, so dass du mit der Fregatte auch mal außerhalb der Sichtweite deines MAD agieren kannst.

Stimmt. Das alleine stellt für mich aber einen zu geringen Fähigkeitsaufwuchs dar, als das dies eine Neubeschaffung rechtfertigen würde. Da gehen unsere Ansichten auseinander.

Was hält dich davon ab, statt den RHIBs USV gleicher Größe einzusetzen?

Mich gar nichts weil ich im Spiegel heute morgen ganz sicher mich und nicht die PPA gesehen habe

Das „Problem“ das ich diesbezüglich sehe ist, dass man hier USV/UUV maximal über die Heckschleppe aussetzen können wird. Per Kran vom Oberdeck würde eigentlich mehr Sinn machen aber da macht uns SOLAS nen Strich durch die Rechnung.

Die Aufnahme von USVs per Heckschleppe sollte eigentlich kein Problem darstellen, das sind ja letztendlich auch nur Boote aber mit UUV wie bpsw HERNE stelle ich mir das schwierig vor. Die liegen vergleichsweise tief im Wasser (eventuell tiefer als die Rampe selber geht) und sind mit ihrer Form jetzt sich nicht sonderlich gut für diese Art von Bootsrampen geeignet.

Muss allerdings dazu sagen, dass diese Vermutung auf den gezeigten Rendern beruhen. Mir ist kein Bild von der PPA mit ausgefahrener Heckschleppe bekannt, deshalb kann ich das schlecht einschätzen.

... liegt halt zwischen NH90 und CH47. Ich persönlich hätte auch eher zu einer anderen Aufteilung der Heli-Klassen tendiert, aber in unserem Portfolio ist für den AW101 kein Platz.

Leider wahr. Um den jetzt noch effizient einzuführen müsste man sich vermutlich gänzlich vom SeaLion verabschieden. Sonst funktioniert das mit den Stückzahlen nicht.

Die Absalon sind aber auch eigentlich schwimmende Doppelstockhangars. Da ist der große flexible Innenraum Teil des Grundkonzeptes.

Doppelstockhangar? Das wäre mir jetzt neu, mWn gibt es keine Verbindung zwischen Hangar und Vehicledeck.
Das ist einfach nur ein großer Hangar ohne Trennwand.
https://www.directupload.eu/file/d/9045/...yy_jpg.htm
https://maltashipphotos.com/photo/l16-hd...5-08-2008/

Ach, ist MUsE schon beauftragt? Gar nicht mitbekommen. Tongue Noch hat MUsE gar nichts, da ist alles noch offen.

Nö, stent so aber in den Specs der TUHH Entwürfe und findet sich auch im NTV130 so wieder.

Ansonsten wenn du die Info hast, dass man aus MUsE nun doch ein 20.000t LPD gemacht hat, sag mir das bitte denn ich muss den Sekt noch kalt stellen bevor der Vertrag abgeschlossen wird

[DeltaR95]

@DeltaR95
Was ich auf Schiffen in bspw FREMM- und FDI-Größe ja auch nachvollziehen kann. Allerdings beschränkt sich dieser Ansatz nicht auf diese vergleichsweise kleinen Schiffe sondern allem Anschein auch auf übergroße Einheiten. Der 12.500t DDX verfügt in seiner bisherigen Version ebenfalls über diese Aufteilung, 48x A50 und 32x A70 und da setzt man sich augenscheinlich nun wirklich keine Gewichtslimitationen.

Nein, aber eine operative Abwägung.

Der DDX der Italianer ist deshalb so groß, damit er das deutlich größere Radar Setup tragen kann. Außerdem hat er außer dem Sylver VLS keine AAW Lenkflugkörper, nur die üblichen 76mm. Ergo wird der niemals ohne AAW Beladung im VLS fahren und braucht daher auch keine A70, die man nie mit MdCN befüllt, weil dann ein AAW Layer faktisch wegfällt. Also spart man sich Geld und SWAP-C. Wozu sollte der DDX mit 80 MdCN rumfahren? 32 sind schon ein satter Land Strike.

[roomsim]

@DeltaR95
Was ich auf Schiffen in bspw FREMM- und FDI-Größe ja auch nachvollziehen kann. Allerdings beschränkt sich dieser Ansatz nicht auf diese vergleichsweise kleinen Schiffe sondern allem Anschein auch auf übergroße Einheiten. Der 12.500t DDX verfügt in seiner bisherigen Version ebenfalls über diese Aufteilung, 48x A50 und 32x A70 und da setzt man sich augenscheinlich nun wirklich keine Gewichtslimitationen.

Nein, aber eine operative Abwägung.

Der DDX der Italianer ist deshalb so groß, damit er das deutlich größere Radar Setup tragen kann. Außerdem hat er außer dem Sylver VLS keine AAW Lenkflugkörper, nur die üblichen 76mm. Ergo wird der niemals ohne AAW Beladung im VLS fahren und braucht daher auch keine A70, die man nie mit MdCN befüllt, weil dann ein AAW Layer faktisch wegfällt. Also spart man sich Geld und SWAP-C. Wozu sollte der DDX mit 80 MdCN rumfahren? 32 sind schon ein satter Land Strike.

Des Weiteren kommt dazu, dass momentan kein weiterer Flugkörper für Sylver A70 in Aussicht ist und selbst wenn einer Kommen würde könnte man diesen Großen Flugkörper und MdCM beide noch in 16er Stückzahl mitführen.
Beim Mk41 ist das was anderes.
1. Der Größen/ Gewichtsunterschied zwischen Mk41 Tac und Strike sind nur 0,9m Bauhöhe und 1,5t gewicht im vergleich zu 2m Bauhöhe und 4t Gewicht zwischen Sylver A50 und A70.
2. Viel mehr Flugkörper benötigen beim Mk41 Strike length. Das sind SM-2ER, SM-3, SM-6, Tomahawk und LRASM. Weitere werden in Zukunft folgen.

[Broensen]

Das „Problem“ das ich diesbezüglich sehe ist, dass man hier USV/UUV maximal über die Heckschleppe aussetzen können wird. Per Kran vom Oberdeck würde eigentlich mehr Sinn machen aber da macht uns SOLAS nen Strich durch die Rechnung.

Du kannst auch ein SOLAS-Boot in der Heckschleppe vorhalten und hast das Oberdeck frei. Und selbst mit einem Boot im Davit, hättest du noch die andere Seite zur Verfügung. Es gibt Möglichkeiten. Nicht in Rauenmengen, aber es ist ja auch eine Fregatte bzw. ein OPV und kein Drohnenträger. Aber wir reden nur(!) von der Ostsee, wo die allermeisten UxV von Land aus operieren können, da braucht man kein Schiff, das ein Dutzend davon transportieren kann, schon gar nicht von den größeren Vertretern.

UUV wie bpsw HERNE stelle ich mir das schwierig vor.

HERNE passt in einen 40'-ISO-Container und ein solcher passt bei PPA auf das Deck. Aber wozu sollte man in der Ostsee ein XLAUV mit 5000km Reichweite und 45 Tagen Ausdauer an Bord eines Kriegsschiffes nehmen wollen? Das kann selbst überall hinfahren, inkl. dem Hafen, in dem es versorgt und gewartet wird.

UUV an Bord von Korvetten/Fregatten bewegen sich sinnvollerweise größentechnisch von SeaFox bis max. BlueWhale.

Doppelstockhangar? Das wäre mir jetzt neu, mWn gibt es keine Verbindung zwischen Hangar und Vehicledeck.

Nimm nicht immer alles wörtlich.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Nein, aber eine operative Abwägung.

Der DDX der Italianer ist deshalb so groß, damit er das deutlich größere Radar Setup tragen kann. Außerdem hat er außer dem Sylver VLS keine AAW Lenkflugkörper, nur die üblichen 76mm. Ergo wird der niemals ohne AAW Beladung im VLS fahren und braucht daher auch keine A70, die man nie mit MdCN befüllt, weil dann ein AAW Layer faktisch wegfällt. Wink Also spart man sich Geld und SWAP-C. Wozu sollte der DDX mit 80 MdCN rumfahren? 32 sind schon ein satter Land Strike.

Du hast meinen Gedankengang nicht verstanden.

Wir planen auch nicht die F127 mit 64x Tomahawk zu bestücken und trotzdem kommt sie mit 8x8 Strike Length Mk41. Strike Length ist inzwischen allgemeiner Standard auf größeren MSC im Mk41 Ökosystem, völlig unabhängig davon ob man Tomahawk/ASROC/SM-6 mitführt oder nicht, aber man hält sich somit natürlich die Option offen. Vor allem in welches der Module man entsprechende Effektoren lädt, denn auch die können ausfallen.

Beim Sylver war eine Aufteilung auf A50 und A70 nötig, da beide VLS Systeme jeweils nur unterschiedliche Effektoren verschießen können/konnten. A50 beschränkt auf ASTER und A70 beschränkt auf MdCN.
Da @Voyageur hier jetzt angeführt hat, dass das A70 nun auch zum Verschuss von ASTER befähigt sein soll frage ich deshalb, warum hier nach wie vor mit A50 + A70 statt nur A70 geplant wird.

Hat @roomsim mir jetzt aber beantworten (dahingehend danke )
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@Broensen

Du kannst auch ein SOLAS-Boot in der Heckschleppe vorhalten und hast das Oberdeck frei. Und selbst mit einem Boot im Davit, hättest du noch die andere Seite zur Verfügung.

Mit den Regularien hatte ich mich ja mal im Kontext der F125 beschäftigt, keine Ahnung ob das so den Anforderungen gerecht wird.
SOLAS/LSA bedingt das Schiffe größer 500brt mindestens jeweils 1x "Rescue Boat" (Damit gemeint sind RHIBs, nicht Rettungsboote) zu beiden Seiten transportiert (also 2x ingesamt) die "schnell" einsatzbereit sind. In einem Kommentar wurde "schnell" mit "unter 2min im Wasser definiert", ich weiß allerdings nicht ob das zutrifft.
Sofern schnell hier frei interpretierbar ist, sollte das hinhauen, sofern die 2min stimmen wird das mit der Heckschleppe vielleicht schwierig werden. Kann man nicht so richtig sagen.

Aber wir reden nur(!) von der Ostsee, wo die allermeisten UxV von Land aus operieren können, da braucht man kein Schiff, das ein Dutzend davon transportieren kann, schon gar nicht von den größeren Vertretern.

Aber wozu soll die PPA überhaupt mit einer Drohnenfähigkeit ausgestattet werden? Ich stimme dir ja vollkommen zu was die Ostsee betrifft aber die Fähigkeit Drohnen geringfügig zu warten und zu reparieren ist ja gerade eine Fähigkeit die ich nicht vom Tender nehmen würde.
Die PPA ist dabei erstmal mit Geleitschutz beschäftigt.

UUV an Bord von Korvetten/Fregatten bewegen sich sinnvollerweise größentechnisch von SeaFox bis max. BlueWhale.

SeaFox würde ich da unter MCM einordnen aber da stimme ich dir grundsätzlich zu.

[Broensen]

Aber wozu soll die PPA überhaupt mit einer Drohnenfähigkeit ausgestattet werden?

Du siehst halt die Aufgaben in der Ostsee etwas anders als ich. Für mich hat die Hauptaufgabe von Korvetten/Fregatten in der Ostsee erstmal wenig mit dem V-Fall zu tun und besteht primär darin, dort Schiffsverkehr und KRITIS im Spannungsfall sowie schon zuvor im Rahmen der Abwehr hybrider Kriegsführung zu überwachen. D.h. diese Schiffe/Boote müssen in der Lage sein, sich ein sehr detailliertes Lagebild zu verschaffen, sei es überwasser, unterwasser, entlang der Küsten oder sogar an Bord von Schiffen. Dazu sind sowohl bemannte Boote, als auch UxV erforderlich, die kleiner sind als jene, die für eine dauerhafte Überwachung der Ostsee von Land aus eingesetzt werden können und sollten. Da diese kleineren UxV die größeren nur situativ und punktuell ergänzen sollen, sind davon auch keine großen Stückzahlen an Bord erforderlich.

SeaFox würde ich da unter MCM einordnen aber da stimme ich dir grundsätzlich zu.

Bekanntermaßen tendiere ich ohnehin dazu, in der Ostsee die vorgenannten Aufgaben mit MCM zusammen zu denken und idealerweise mit den selben Einheiten umzusetzen.

[DeltaR95]

@DeltaR95
...

Oh doch, du planst halt typisch deutsch und willst für alles vorbereitet sein. Auch Beladefälle, die nach Vorgabe der FRA und ITA Marine nicht geplant sind und operativ keinen Sinn ergeben. Die ITA Marine will nur 32 LACM maximal beladen und baut deshalb nicht mehr A70 ein, als nötig.

Das nennt man halt Anforderungscontolling

Du kannst auch Mk 41 in Strike Length an Bord haben und nur ein paar können Tomahawk verwenden, weil das zugehörige WCS nicht an jeder LCU hängt. Gilt für ASROC ebenso.

[roomsim]

Mit den Regularien hatte ich mich ja mal im Kontext der F125 beschäftigt, keine Ahnung ob das so den Anforderungen gerecht wird.
SOLAS/LSA bedingt das Schiffe größer 500brt mindestens jeweils 1x "Rescue Boat" (Damit gemeint sind RHIBs, nicht Rettungsboote) zu beiden Seiten transportiert (also 2x ingesamt) die "schnell" einsatzbereit sind. In einem Kommentar wurde "schnell" mit "unter 2min im Wasser definiert", ich weiß allerdings nicht ob das zutrifft.
Sofern schnell hier frei interpretierbar ist, sollte das hinhauen, sofern die 2min stimmen wird das mit der Heckschleppe vielleicht schwierig werden. Kann man nicht so richtig sagen.

Es muss möglich sein ein SOLAS Boot in unter 5min von seiner verzurrten Position ins Wasser zu bekommen. Das ganze muss bei Krängung von 30 Grad (Backbord und Steuerbord) möglich sein.
Ob das mit einer Heckschleppe möglich ist möchte ich nicht beurteilen, stelle es mir aber schwierig vor.


https://www.imorules.com/Chunk669028059.html
https://www.imorules.com/Chunk1131039305...III.B.I.16