(See) Eventueller Ersatz F126

[DarthHelmchen]

Und ASTER/SYLVER wäre der Tod für D Werften, da Abhängigkeit von F/I droht (no go !)
Zudem:
Welchen Grund sollte die USA haben , ALLE IHRE großen MK41 / Standard SM Käufer (Japan, Korea, Deutschland etc.) derart zu verprellen, daß sie die Lieferung stoppen.

Frage vom Laien:
Was spricht dagegen ASTER in MK41 zu integrieren? So würde man sie die Flexibilität des US-Systems erhalten und wäre trotzdem beim im Konfliktfall wichtigen, der Munition, nicht von den USA abhängig. Außerdem wurde in einem Beitrag hier vor ein paar Tagen ein Foto eines Messe-Mockup von ASTER und CAMM in MK41 gezeigt.
Fehlt es momentan nur an der Finanzierung der Integration? Gibt es technische Gründe, die dagegen sprechen? Oder ist zu erwarten, dass sich Lockheed-Martin sperrt?

[Leuco]

Frage vom Laien:
Was spricht dagegen ASTER in MK41 zu integrieren? So würde man sie die Flexibilität des US-Systems erhalten und wäre trotzdem beim im Konfliktfall wichtigen, der Munition, nicht von den USA abhängig. Außerdem wurde in einem Beitrag hier vor ein paar Tagen ein Foto eines Messe-Mockup von ASTER und CAMM in MK41 gezeigt.
Fehlt es momentan nur an der Finanzierung der Integration? Gibt es technische Gründe, die dagegen sprechen? Oder ist zu erwarten, dass sich Lockheed-Martin sperrt?

Die Integration erfolgt im Zuge der Type 26 Beschaffung.

[spooky]

Was die Radarleistung betrifft so gibt es allerdings schon ordentliche Unterschiede zwischen FDI und PPA.

Also wenn wir Datenblatt Quartett spielen wollen: Wo genau im Sea Fire Datenblatt stehen Angaben zu BMD Fähigkeiten? Richtig darin findet man gar keine. Ich helfe aber gerne mal aus. Aus einer Präsentation zu Sea Fire (ca. 2021): "capacity aganst 600 km class TBM/ASBM, with cueing)".

Aus dem Kronos Dual Band PDF: "The Ballistic Missile Defence is the distinctive function of Kronos Quad having autonomous capability of search and tracking Tactical Ballistic Missiles up to the 600 km class and of tracking TBM of the 1300 km class upon external designation".

Das System verfügt über einen "Dual Mode" mit einer IR bis 200km und über einen "ABT Mode" (also einen BMD-Sector Mode) bis 300km IR.

Für was glaubst du steht hier ABT?

Die 300 km Reichweite ist die normle Reichweite im klassischen Mode (z.B. bis 30 km Zielhöhe). Im Dual Mode (also mit high elevation BMD Suche) sinkt die Reichweite dann auf 200 km. Nachvollziehbar, das Suchvolumen wird ja deutlich größer. Entsprechend wird man im low elevation Bereich dann primär nur noch das X-Band System einsetzen. Das ganze ist bei Sea Fire aber nicht anders. Entweder obige Aussage aus der Präsentation ist korrekt und BMD gibts bei dem kleinen Sea Fire nur via externer Einweisung, dann kann man natürlich alles prima in einem Modus abfrühstücken. Oder aber Thales war doch so Schlau dem Nutzer zumindest die Möglichkeit zu lassen Einfluss auf die Resourcenverteilung des Radars zu nehmen. Dann werden aber auch hier andere Aufgaben leiden bzw. mit geringerer Leistung/langsamer ausgeführt denn hier gibt es ja kein zweites Radar um z.b. die Horizontsuche zu übernehmen.

Am Ende geht es immer darum die endlichen Resourcen des/der vorhandenen Radarsysteme möglichst optimal aufzuteilen.

Ansonsten ist S-Band zwar tatsächlich für die Volumensuche zu bevorzugen aber deshalb wird aus einem kleinen Radar immer noch kein Kraftprotz und zum anderen ist das eben auch nur ein Aspekt von sehr vielen. Für die Horizontsuche ist X-Band z.B. deutlich besser geeignet. Auch liefert es genauere Zieldaten usw. S-Band ist wiederum Wetterunabhängiger etc.

Mit einem Dual-Band System ist man grundsätzlich flexibler aufgestellt und kann die Aufgaben entsprechend der Vorteile der jeweiligen Frequenzbänder verteilen. Bei freier Wahl würde ich aber X+S nehmen.

Dass du hier SeaFire bevorzugst, war ja zu erwarten.
Allerdings für sich genommen, also ohne die Perspektive, das gleiche System auch auf den Zerstörern einzusetzen, kann ich jetzt nicht erkennen, dass die Unterschiede für diesen Anwendungszweck zum Problem werden.

Formulieren wir es doch mal so: Wir wissen womit die F126 bestellt wurde (TRS-4D C-Band + APAR Blk. 2 X-Band). Beim Kronos Dual Band ist das C-Band Radar größer als das TRS-4D (also leistungsfähiger) und das X-Band Radar in etwa so groß wie APAR Blk. 2. Wenn die Marine ihre Meinung also nicht grundlegend geändert hat und nun jedes Schiff zu einem BMD-Wunderwuzzi machen möchte passt das also.

Ich hab mich mit der wunderbaren Welt der BMD-Radare eben schon im Rahmen der F127 Diskussionen beschäftigt. SeaFire stand da am Ende dieser Reise, allerdings auf dem MAD nur als Sekundärradar für bspw SMART-L oder TRS-4D LR.

Ein S-Band Radar (Sea Fire) als Sekundärradar für ein anderes S-Band Radar (TRS-4D LR)? Naja das wäre zumindest einmalig

Wie wärs damit, dass das System im Dual Mode schwächer ist als das TRS-4D der F125?
Genauso wie Kronos Quad operiert das System ebenfalls im C-Band, verfügt allerdings über eine IR von 250km statt nur 200km und was das in der Realität beduetet naja...
Das TRS-4D fixed kann Kampfflugzeuge auf <110km aufklären und tracken, Dual Band wird diesbezüglich weniger schaffen.

Siehe oben. Kronos* ist leistungsstärker im Vergleich zu TRS-4D und die 300 km wäre der richtige Wert für den Vergleich.

*) In meinem Post steht Kronos für die Kronos Version der PPA um die es ja geht, grundsätzlich gibt es bei Kornos (Quad/Starfire) auch unterschiedliche Größen.

[HeiligerHai]

Die Integration erfolgt im Zuge der Type 26 Beschaffung.

Nein.
T-83

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Also wenn wir Datenblatt Quartett spielen wollen: Wo genau im Sea Fire Datenblatt stehen Angaben zu BMD Fähigkeiten? Richtig darin findet man gar keine. Ich helfe aber gerne mal aus. Aus einer Präsentation zu Sea Fire (ca. 2021): "capacity aganst 600 km class TBM/ASBM, with cueing)".

Aus dem Kronos Dual Band PDF: "The Ballistic Missile Defence is the distinctive function of Kronos Quad having autonomous capability of search and tracking Tactical Ballistic Missiles up to the 600 km class and of tracking TBM of the 1300 km class upon external designation".

Für was glaubst du steht hier ABT?

Die 300 km Reichweite ist die normle Reichweite im klassischen Mode (z.B. bis 30 km Zielhöhe). Im Dual Mode (also mit high elevation BMD Suche) sinkt die Reichweite dann auf 200 km. Nachvollziehbar, das Suchvolumen wird ja deutlich größer. Entsprechend wird man im low elevation Bereich dann primär nur noch das X-Band System einsetzen. Das ganze ist bei Sea Fire aber nicht anders. Entweder obige Aussage aus der Präsentation ist korrekt und BMD gibts bei dem kleinen Sea Fire nur via externer Einweisung, dann kann man natürlich alles prima in einem Modus abfrühstücken. Oder aber Thales war doch so Schlau dem Nutzer zumindest die Möglichkeit zu lassen Einfluss auf die Resourcenverteilung des Radars zu nehmen. Dann werden aber auch hier andere Aufgaben leiden bzw. mit geringerer Leistung/langsamer ausgeführt denn hier gibt es ja kein zweites Radar um z.b. die Horizontsuche zu übernehmen.

Am Ende geht es immer darum die endlichen Resourcen des/der vorhandenen Radarsysteme möglichst optimal aufzuteilen.

Ansonsten ist S-Band zwar tatsächlich für die Volumensuche zu bevorzugen aber deshalb wird aus einem kleinen Radar immer noch kein Kraftprotz und zum anderen ist das eben auch nur ein Aspekt von sehr vielen. Für die Horizontsuche ist X-Band z.B. deutlich besser geeignet. Auch liefert es genauere Zieldaten usw. S-Band ist wiederum Wetterunabhängiger etc.

Mit einem Dual-Band System ist man grundsätzlich flexibler aufgestellt und kann die Aufgaben entsprechend der Vorteile der jeweiligen Frequenzbänder verteilen. Bei freier Wahl würde ich aber X+S nehmen.

Formulieren wir es doch mal so: Wir wissen womit die F126 bestellt wurde (TRS-4D C-Band + APAR Blk. 2 X-Band). Beim Kronos Dual Band ist das C-Band Radar größer als das TRS-4D (also leistungsfähiger) und das X-Band Radar in etwa so groß wie APAR Blk. 2. Wenn die Marine ihre Meinung also nicht grundlegend geändert hat und nun jedes Schiff zu einem BMD-Wunderwuzzi machen möchte passt das also.

Ein S-Band Radar (Sea Fire) als Sekundärradar für ein anderes S-Band Radar (TRS-4D LR)? Naja das wäre zumindest einmalig

Siehe oben. Kronos* ist leistungsstärker im Vergleich zu TRS-4D und die 300 km wäre der richtige Wert für den Vergleich.

*) In meinem Post steht Kronos für die Kronos Version der PPA um die es ja geht, grundsätzlich gibt es bei Kornos (Quad/Starfire) auch unterschiedliche Größen.

Vergiss es.
Du hast zwar recht, aber du kannst sagen, was du willst.
Hilft nichts

[Broensen]

- RAM = europäisch, D ist MIT BESITZER der Eugentumswerte und hat VOLLEN zugriff auf alle Patente und Entwicklungen, ohne US Imperativ !

Ist das wirklich so? Kann die deutsche Industrie RAM ohne US-Zustimmung weiterentwickeln oder in neue Systeme wie CMS oder Starter integrieren?

LR/AAM:
Unstieg auf ASTER wäre in jeglicher Hinsicht logistik Selbstmord.

Was ist deine rein europäische Alternative? Okay SLX, aber darüber wird es wohl noch lange dauern, bis wir da ein SM-Alternative abseits von Aster bekommen.

Wir aber brauchen unseren Schiffbau !
Und ASTER/SYLVER wäre der Tod für D Werften, da Abhängigkeit von F/I droht (no go !)

Die Aster/Sylver-Gegner hier gehen immer davon aus, man würde die Systeme einfach nur zukaufen, das kann aber nicht der Weg sein. WENN man in das Ökosystem einsteigt, dann muss man das als vollwertiger Partner im Rahmen der MBDA machen und sich damit die erforderliche Souveränität erkaufen.

gemeinsam ggf. mit Hensoldt und Diehl ein "D-VLS" bauen..., wo "ALLES Wichtige reinpasst"...
-IRIS-T M/X
-ggf. NSM
-ggf. Tyrfing

NSM/Tyrfing ist für Diehl Konkurrenz.

Das ganze scheint sich aber damit zu bestätigen, dass Babcock nun auch die T31 für Schweden vorgeschlagen hat. Das ist insofern brisant als das Babcock und Kockums zusammen eigentlich die domestische Lulea entwickeln sollten, womit das Angebot von Babcock für ein eigenes Produkt natürlich unsinnig ist. Es sei denn man geht davon aus, dass die domestische Lulea nicht kommt.

Oder man hat festgestellt, dass eine komplette Neuentwicklung zu teuer oder zeitraubend wäre und will jetzt einfach die Lulea auf der T31 aufbauen.

Der Mk49 Starter ist Systemfremd und wenn wir 2x Mk49 statt 1x 127mm wollen, müssen dafür vermutlich noch strukturelle Umbauten erfolgen.
Alles machbar, aber mMn nicht in einem Rahmen in der die Schiffe dann entsprechend rechtzeitig fertig sind.

Strukturell mach' ich mir da keine Sorgen, wenn man die hintere 76er durch Mk49 und die 127er durch Mk49+76mm ersetzt. Die größeren Sorgen würde mir die RAM/Mk49-CMS-Integration machen.

Aktuell haben diese Schiffe bereits eine Bauzeit von 5x Jahren, rechne noch Anpassungen am Schiff selber und eventuelle Probleme während der ersten Einheit aus deutscher Produktion drauf und dann haben wir die F126 quasi schon im Dienst.

Wenn wir sie denn bekommen. Das steht ja immer als Frage über allem: Wie schnell kann F126 kommen und ist das überhaut sicher?

Die extrem kurze Bauzeit der FDI war ja gerade eines der Argumente für ein Zwischenlösung generell. Denn die brauchen aktuell nur insgesamt 3x Jahre bis zur Indienststellung. Sagen wir 4x für das Typschiff aus deutscher Produktion.

Was legt denn nahe, dass dieser Zeitunterschied bei einer Lizenzfertigung von NVL/GNY ebenfalls gegeben wäre und nicht einfach in den FR/IT-Werften begründet liegt?

Soweit ich weiß wirkt man in der Praxis nur jeweils mit 1x RAM Lfk gegen ein Ziel, nicht mit zwei. Die zwei Starter dienen nur zur größeren Magazintiefe und zum erhalt der 360° Wirkfähigkeit.

Ich meinte das auch nicht wegen dem zweiten Starter, sondern weil ich dachte, es werden zur Sicherheit immer 2 FK auf ein Ziel eingesetzt.

Aber wie gesagt ist DART mMn auch nicht als RAM-Ersatz zu betrachten.

Natürlich nicht, die ergänzen sich.

Aber wozu dann überhaupt eine Zwsichenlösung?

Um so schnell wie möglich zusätzliche LV/BV-nutzbare Flaggenstöcke zu bekommen. Denn:

Ich würde noch eher argumentieren, dass die Hubschrauberfähigkeit der F125 die einzige brauchbare Fähigkeit dieser Schiffe im Kriegsfall ist. Vielleich kann man mit den Boat Bays auch noch was Richtung UxV oder MCM oder ähnliches machen.

Ich befürchte, ohne eine erhebliche Um-/Aufrüstung der F125 (mit der nicht zu rechnen ist), wird die einfach gar nichts zu LV/BV beitragen können, sondern auch dann noch irgendwo in der Welt unterwegs sein oder nur anderen Fregatten mit Personal aushelfen. Deshalb muss auch eine Notlösung hier nicht die F123B ablösen, sondern kann sie noch für einige Jahre ergänzen, während die eigentliche Ablösung erst durch den "richtigen" F126-Ersatz erfolgt. Sollte dafür vorübergehend Personal fehlen, muss das halt von den F125 genommen werden.

Welche denn? Willst du damit Boxer nach Dschibuti transportieren? Die RoRo-Fähigkeiten von MUsE dienen ja primär erstmal für den IKM Kontext, im V-Fall benutzt man dafür Fähren mit deutlich mehr Kapazität (siehe diesjähriges Quadriga).

Da kann man sich jetzt wieder über die Sinnhaftigkeit der diversen MUsE-Aufgaben streiten. Aber diejenigen dieser Fähigkeiten, die in der Ostsee Relevanz hätten, könnten mMn auch durch eine PPA erbracht werden, zumal ich ja auch für größere Transportaufträge auf passendere Plattformen zurückgreifen würde, wie du weißt.
MUsE für IKM-Seetransport auszulegen, ist für mich ohnehin indiskutabel.

[Fox1]

NSM/Tyrfing ist für Diehl Konkurrenz.

Diehl ist Partner in der Entwicklung - zumindest steht es so in der ESut:

https://esut.de/2024/07/meldungen/51213/...g-tyrfing/

Unter Federführung des norwegischen Rüstungsunternehmens Kongsberg Defence & Aerospace als Hauptauftragnehmer soll ein Konsortium mit Diehl Defence und MBDA Deutschland Tyrfing entwickeln. Mit seiner Fähigkeit zur Bekämpfung von Zielen auf große Entfernungen soll Hochgeschwindigkeitsflugkörper ab 2035 einsatzbereit sein. Nach Angabe von Kongsberg soll Tyrfing das Naval Strike Missile ablösen.

[Ottone]

(Kleiner Einwurf: Wäre es nicht generell eine effiziente Kombination, statt immer zwei RAM auf ein Ziel abzufeuern, von vornherein stattdessen nur auf eine RAM + DART zu setzen?

Zwei RAM Starter bieten Redundanz falls einer klemmt oder ausfällt, einmal 76mm DART darf nie versagen ... und ein Turm ist durchaus mal ausser Betrieb, das komplexere DART dann nochmal wahrscheinlicher. Und man kann mit RAM im EM Spektrum passiv bleiben, mit DART nicht. Schliesslich kann RAM in Grenzen um das eigene Schiff herumschießen, aber DART wegen der Feuerleitung nicht.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Warum sollte ich auch 32 A70 Zellen einbauen, mit all dem Mehrgewicht und Mehrbedarf an Platz, wenn ich nie vorhabe, dort auch SCALP/MdCN zu verwenden?

Aus dem selben Grund aus dem sich Marinen ihre Einheiten mit Strike Length Mk41 bestücken, um sich diese Option offen zu halten. Was mit dem bisherigen A70 (danke @Voyageur für den Input an der Stelle) ja so nicht möglich war. In Zukunft aber möglich sein wird.
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@spooky

Also wenn wir Datenblatt Quartett spielen wollen: Wo genau im Sea Fire Datenblatt stehen Angaben zu BMD Fähigkeiten? Richtig darin findet man gar keine. Ich helfe aber gerne mal aus. Aus einer Präsentation zu Sea Fire (ca. 2021): "capacity aganst 600 km class TBM/ASBM, with cueing)".

Ach Verzeihung, falsches PDF.
https://flight.com.gr/wp-content/uploads...re-eng.pdf

MULTIMISSION
SF is a true Multi Mission Radar delivering superior performance for all missions simultaneously, through dynamic radar ressources management with very short response time.
• Air surveillance and defence: from self defence to large area air defence
• Surface surveillance and defence
• Ballistic missile surveillance and defence
• ASTER Missile fire control
• Surface gun fire support
• C-RAM
• Fully digital and software controlled processing: all missions performed by dedicated software applications.

(Kurzer Einschub, die 500km+/80km+ beziehen sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf die "größte" Version von SeaFire, nicht dem System der FDI).

Für was glaubst du steht hier ABT?

Air Breathing Threat (ist ein anderes Wort für HS/BM Defense), steht auf der Website von Leonardo.
https://electronics.leonardo.com/en/prod..._dual_band?
Thales nennt das ganze BMD Sector Mode, BAE nennt das ganze ABM Mode.

Die 300 km Reichweite ist die normle Reichweite im klassischen Mode (z.B. bis 30 km Zielhöhe). Im Dual Mode (also mit high elevation BMD Suche) sinkt die Reichweite dann auf 200 km. Nachvollziehbar, das Suchvolumen wird ja deutlich größer.

Das ist genau das Gegenteil von dem, was ein BMD Sector Mode tut.

Dieser bündelt die Radarleistung von einer 360°x90° auf einen schmalen "Sector", einen engen Kegel in dem dann das System dann deutlich weiter reicht, nicht kürzer. Dabei ist die Radarleistung außerhalb aber drastisch reduziert oder non existent.

Bspw hier zu sehen
https://www.youtube.com/watch?v=kkOWKqnQAAo

Ein S-Band Radar (Sea Fire) als Sekundärradar für ein anderes S-Band Radar (TRS-4D LR)? Naja das wäre zumindest einmalig Wink

Es geht nicht ums Band, es geht um operative Einschränkungen der jeweiligen Systeme.

Rotierende Arrays mit BMD-Sector Mode hören im besagten Sector Mode auf zu rotieren. Das gilt fürs SMART-L, TRS-4D LR und Kronos Power Shield. Und deshalb während ABM außerhalb des Sectors nicht blind zu sein, brauch es ein weiteres Radarsystem an Bord. Das ist in der jetzigen APAR+SMART-L Kombination auch der Fall.

Ein Realbeispiel dafür findet sich auf dem italienischen DDX, der soll sowohl mit Kronos Power Shield wie auch gleichzeitig mit Kronos Dual Band ausgestattet werden.

*) In meinem Post steht Kronos für die Kronos Version der PPA um die es ja geht, grundsätzlich gibt es bei Kornos (Quad/Starfire) auch unterschiedliche Größen.

Das interessiert mich jetzt, wo hast du das her?
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@Broensen

Okay SLX, aber darüber wird es wohl noch lange dauern, bis wir da ein SM-Alternative abseits von Aster bekommen.

Sicherlich wird man da einen Booster hinzufügen können und die SLX so auf SM-2 Niveau prügeln, aber das bedingt natürlich, dass die "Standard-SLX" erstmal überhaupt zur Verfügung steht. Da können wir vielleicht in 10 Jahren nochmal drüber reden.

Und sofern man sich entscheiden muss, welchen Lfk man vorrantreibt, sollte dieser Spot mMn zu 100% der IRIS-T HYDEF vorbehalten sein. Da drückt der Schuh gerade deutlich mehr, die europäische SM-2 Alternative haben wir ja bereits.

Oder man hat festgestellt, dass eine komplette Neuentwicklung zu teuer oder zeitraubend wäre und will jetzt einfach die Lulea auf der T31 aufbauen.

Dem gegenüber steht, dass es von schwedischer Seite her Interesse an ASTER und FDI gibt, wohingegen es noch keine offizielle Bestätigung gibt, dass die T31 mit im Auswahlverfahren steht. Was mich anhand der Anforderungen an die Lulea Klasse auch ein Stück weit wundern würde, die FDI ist da schon eine sehr "lose" Interpretation dieser Specs.

Man scheint in Schweden die Aster für die Lulea Klasse zu wollen, wofür die T31 bisher keine Basis liefert. Sowohl für T31 wie auch für Arrowhead 140 stehen zum jetzigen Zeitpunkt nur Versionen mit Mk41 oder CAMM-VLS zur Verfügung.

Bin zudem gespannt ob NavalGroup aus der Idee der Air Defense FDI noch was macht (also der FDI mit eingesetzten Mittelmodul für insgesamt 32x + 32x VLS)
https://associationbretonne.bzh/wp-conte...9gates.pdf
Die wäre ja gerade auch für Dänemark und Schweden interessant.

Strukturell mach' ich mir da keine Sorgen, wenn man die hintere 76er durch Mk49 und die 127er durch Mk49+76mm ersetzt. Die größeren Sorgen würde mir die RAM/Mk49-CMS-Integration machen.

Ich ja auch nicht, generell wird das alles schon irgendwie machbar sein. Die Frage ist aber wie lange das dauert.

Wenn wir sie denn bekommen. Das steht ja immer als Frage über allem: Wie schnell kann F126 kommen und ist das überhaut sicher?
[/qoute]
Die F126 kannst du hier auch mit einem ASW-Zerstörer ersetzen, dürfte inzwischen etwa gleich lange dauern
[quote]
Was legt denn nahe, dass dieser Zeitunterschied bei einer Lizenzfertigung von NVL/GNY ebenfalls gegeben wäre und nicht einfach in den FR/IT-Werften begründet liegt?

Mir wäre jetzt nicht bekannt, dass NavalGroup Lorient als "Hyundai Europas" bezeichnet wird.

Ich meinte das auch nicht wegen dem zweiten Starter, sondern weil ich dachte, es werden zur Sicherheit immer 2 FK auf ein Ziel eingesetzt.

Sagen wir mal so, sofern das in der Praxis der Fall ist, ist es mir nicht bekannt.
Ich kann mir vorstellen, dass das vielleicht bei älteren Versionen der RAM noch der Fall war, da die eine vergleichsweise geringe Reichweite hatten. Die Block II hingegen schafft 15km, zumindest gegen SeaSkimmer wird das vermutlich 2x Abfangfenster bieten, da wird man guten Gewissens Einzelschüsse abgeben können.

Um so schnell wie möglich zusätzliche LV/BV-nutzbare Flaggenstöcke zu bekommen. Denn:
[…]
Ich befürchte, ohne eine erhebliche Um-/Aufrüstung der F125 (mit der nicht zu rechnen ist), wird die einfach gar nichts zu LV/BV beitragen können, sondern auch dann noch irgendwo in der Welt unterwegs sein oder nur anderen Fregatten mit Personal aushelfen. Deshalb muss auch eine Notlösung hier nicht die F123B ablösen, sondern kann sie noch für einige Jahre ergänzen, während die eigentliche Ablösung erst durch den "richtigen" F126-Ersatz erfolgt. Sollte dafür vorübergehend Personal fehlen, muss das halt von den F125 genommen werden.

In diesem Kontext verstehe ich allerdings nicht, was ein PPA-F123 Tandem hier kann, was ein F125-F123 Tandem nicht kann.

Mein Ansatz bezüglich einer Zwischenlösung war da eher eine Einheit zu beschaffen, die die Standkraft besitzt zumindest zeitweise als eigenständige ASW-Einheit operieren zu können, ohne dabei auf eine andere Fregatte angewiesen zu sein.

Denn auch wenn man in der Marine plant, die F123B bis 2035 nutzen zu wollen: wenn die bis 2035 durchhält fress ich nen Besen. Nie im Leben ist dieses dann 40 Jahre alte Schiff noch irgendwie operativ wertvoll, da fährt der Sensenmann ja quasi schon mit.

Bezüglich der F125 Stimme ich dir zu, die muss angepasst werden wenn die für LV/BV verwendet werden soll. Das kann man mMn aber während den regulären Wartungszyklen machen, weil diese Anpassungen vermutlich relativ gering ausfallen werden. Mehr als ein bisschen SchnickSchnack in 2 der 4 Boat Bays wäre es ja nicht und da die sowieso irgendwann IRIS-T Starter erhalten sollen, kann man da vielleicht zwei fliegen mit einer Klappe schlagen.

Da kann man sich jetzt wieder über die Sinnhaftigkeit der diversen MUsE-Aufgaben streiten. Aber diejenigen dieser Fähigkeiten, die in der Ostsee Relevanz hätten, könnten mMn auch durch eine PPA erbracht werden, zumal ich ja auch für größere Transportaufträge auf passendere Plattformen zurückgreifen würde, wie du weißt.
MUsE für IKM-Seetransport auszulegen, ist für mich ohnehin indiskutabel.

Da Stimme ich dir ja tendenziell zu aber welche Aufgabenprofile von MUsE könnten denn damit abgedeckt werden?
RoRo-Transport fällt offensichtlich raus, die Verbringung von UxV vermutlich auch. RAS ist nicht möglich und ob das Seebatallion eine Mitfahrgelegenheit in der Ostsee benötigt, wage ich anzuzweifeln.

Mir fällt hier maximal die Verbringung von Ersatzteilen und Versorgungsgütern in Häfen ein, aber das sollte man nicht die Aufgabe eines Combatants sein.

[Broensen]

Diehl ist Partner in der Entwicklung

Dann reduziere ich meine Aussage auf die NSM.

In diesem Kontext verstehe ich allerdings nicht, was ein PPA-F123 Tandem hier kann, was ein F125-F123 Tandem nicht kann.

Mein Ansatz bezüglich einer Zwischenlösung war da eher eine Einheit zu beschaffen, die die Standkraft besitzt zumindest zeitweise als eigenständige ASW-Einheit operieren zu können, ohne dabei auf eine andere Fregatte angewiesen zu sein.

Du hast da auch eine andere Vorstellung als die meisten anderen hier, was eine Fregatte können muss, um "eigenständig im ASW" operieren zu können. Denn für die allermeisten gilt ja immer noch Verbands-ASW als Standard und mit Blick auf das betreffende Zeitfenster halte ich es auch für sehr wahrscheinlich, dass genau das die Realität sein wird. D.h. eine F124 o. vglb. verbündete Einheit wird immer mit von der Partie sein. Die zusätzlichen Flaggenstöcke liefern also primär Sonargeräte und Helis.

Da Stimme ich dir ja tendenziell zu aber welche Aufgabenprofile von MUsE könnten denn damit abgedeckt werden? RoRo-Transport fällt offensichtlich raus, die Verbringung von UxV vermutlich auch.

Ro-Ro nicht, aber UxV auf jeden Fall. Warum nicht? Sowohl das achtere, als auch das mittlere Deck sind für UUV/USV-Einsatz geeignet, aber halt nur insgesamt 3-5 Systeme, wenn man von der 11m-Klasse ausgeht. Für die Ostsee reicht das aber völlig aus. UAV sind sogar einige möglich, wenn man dann eben auf Helis verzichtet, die -wie bereits diskutiert- ja auch nur begrenze Bedeutung dort haben.

ob das Seebatallion eine Mitfahrgelegenheit in der Ostsee benötigt, wage ich anzuzweifeln.

Natürlich. Da ist im Spannungsfall Boarding angesagt, außerdem ggf. Sicherung in baltischen Häfen und wenn man schon Jagdkampf in der Ostsee plant, dann sind auch Spezialkräfte-Einsätze unterhalb CB90 gefragt.

Und auch wenn wir das für nicht so wichtig erachten, soll MUsE ja wohl auch mit Hubschraubern unterstützen und ggf. sogar Kräfte anlanden können, das kann im begrenzten Rahmen auch mit zwei SeaLion von der PPA aus passieren.
Für vieles hätte MUsE einfach etwas größere Kapazitäten, aber dafür müsste die auch einen Geleitschutz dabei haben. (Ich weiß, du hältst den auch bei PPA für erforderlich, aber halt nur du. )

Zwei RAM Starter bieten Redundanz falls einer klemmt oder ausfällt, einmal 76mm DART darf nie versagen ... und ein Turm ist durchaus mal ausser Betrieb, das komplexere DART dann nochmal wahrscheinlicher.

Nochmal: Ich wollte nicht den zweiten Mk49 einsparen. Es ging mir nur darum, nicht immer gleich zwei Raketen auf ein Ziel abzufeuern, sondern nur eine Rakete und zur Sicherheit ein DART hinterher statt der zweiten Rakete. (Sofern die Situation es zulässt.) Das aber unter der Annahme, dass die Abwehr mit zwei Raketen Standard ist, was ich bisher für gegeben gehalten hatte.

[Ottone]

Bei ASWF wird man solche Überlegungen anstellen (müssen). Die FK-zu-FK Kommunikation von RAM Block II für kooperatives Vorgehen allerdings wird sich nicht auf DART übertragen lassen.

[DopePopeUrban]

Du hast da auch eine andere Vorstellung als die meisten anderen hier, was eine Fregatte können muss, um "eigenständig im ASW" operieren zu können. Denn für die allermeisten gilt ja immer noch Verbands-ASW als Standard und mit Blick auf das betreffende Zeitfenster halte ich es auch für sehr wahrscheinlich, dass genau das die Realität sein wird. D.h. eine F124 o. vglb. verbündete Einheit wird immer mit von der Partie sein. Die zusätzlichen Flaggenstöcke liefern also primär Sonargeräte und Helis.

Was mMn ja auch wahrscheinlich ist, darin entfällt aber nach meiner Auffassung die Beschaffung einer Zwischenlösung gänzlich. Wenn man hier sowieso auf die Fähigkeiten eines Verbands zurückgreifen möchte, kann man auch jeweils mit F123B, F124 und F125 im Verbund fahren und einfach warten bis eine F126 (oder die Beschaffung dessen letztendlichen Ersatzes) zuläuft.
Ja es ist nicht sonderlich effizient, aber wenn eine Zwischenlösung an der Verbandskonstellation sowie nichts grundlegendes ändert, gibt es mMn kaum Argumente für die Beschaffung einer solchen.

Dann kann man auch stattdessen Ressourcen in den F126-Ersatz stecken der dann irgendwann ab den 2030ern zuläuft.

Ro-Ro nicht, aber UxV auf jeden Fall. Warum nicht? Sowohl das achtere, als auch das mittlere Deck sind für UUV/USV-Einsatz geeignet, aber halt nur insgesamt 3-5 Systeme, wenn man von der 11m-Klasse ausgeht. Für die Ostsee reicht das aber völlig aus. UAV sind sogar einige möglich, wenn man dann eben auf Helis verzichtet, die -wie bereits diskutiert- ja auch nur begrenze Bedeutung dort haben.

Kann die PPA USV/UUV in relevanter Größe unterhalten? Transportieren geschenkt aber kann sie diese auch Aussetzen und Einholen? Ich sehe mir die ganze Zeit Bild der PPA an und ich sehe da weder eine Lucke in entsprechender Größe, noch einen Kran oder ähnliches.
Also wenn dann maximal auf dem Oberdeck statt den RHIBs, oder?

Und auch wenn wir das für nicht so wichtig erachten, soll MUsE ja wohl auch mit Hubschraubern unterstützen und ggf. sogar Kräfte anlanden können, das kann im begrenzten Rahmen auch mit zwei SeaLion von der PPA aus passieren.

Nach meinem Verständnis war das HELO doch auch wieder so eine IKM-Befähigung? Ich glaube für Jagdkampf in der Ostsee wäre so eine Helikopterlandung kontraproduktiv, sollst ja im Idealfall gerade nicht entdeckt werden.

Im Nachhinein ärgere ich mich auch generell so ein bisschen, dass wir uns den SeaLion überhaupt in Haus geholt haben. Klar, Kommunalität vereinfacht vieles aber für das was wir anscheinend mit diesem Hubschrauber vorhaben, wäre bspw der AW101 eigentlich besser geeignet gewesen. Naja.

[Milspec_1967]

Im Nachhinein ärgere ich mich auch generell so ein bisschen, dass wir uns den SeaLion überhaupt in Haus geholt haben. Klar, Kommunalität vereinfacht vieles aber für das was wir anscheinend mit diesem Hubschrauber vorhaben, wäre bspw der AW101 eigentlich besser geeignet gewesen. Naja.

Was kann der AW101 denn besser ?
Er kann etwas mehr Last tragen und etwas mehr Personen...und 4 statt 2 Torpedos (bei identischer Sensoren Suite)....
...benötigt aber um einiges mehr Platz in einem Hangar, so dass bei der RN in T26 und T31 nur einer rein passt....statt 2 NH-90 bei unseren zukünftigen ASW Fregatten.
Gilt dann analog auch für MUSE: 2 statt 1 !

Reichweite/Speed etc. ist fast identisch.

[42er]

Meines Erachtens ist die Zeitschiene die kritischste Frage, bei der aktuellen Sicherheitslage. Existierende Schiffsklassen anderer Staaten mit anderer Basis (nationale Vorschriften und Sicherheitsphilosophien etc.) auf die deutschen anzupassen, ist reine Fantasie und erfordern viel viel extra Zeit und Geld (bsp. US Constellation/ FREMM-Klasse). Mal abgesehen dass eine ausl. Werft sehr schwer mit den dt. Anforderungen/ Gewohnheiten des AG und Spezifiktionsauslegung tun wird, wie man bei Damen ja eindrucksvoll sieht.

Also muss man schauen welche Schiffsklassen sind momentan in Produktion mit funktionierender Konstruktion, Lieferkette und könnten entsprechend angepasst werden und wo sind Kapazitäten vorhanden?

Kurzum das ist momentan nur die F125.

Wenn man das Schiff kennt, hat es durchaus Reserven, um VLS, TAS und andere essenzielle Eigenschaften der F126-Klasse zu integrieren, im Austausch gegen dann unnütze Elemente der F125 d.h. 2x der Busterboote, spez .Stores und ja ein paar Kammern. NVL/ Rheinmetall wäre somit eingespannt und TKMS konzentriert sich auf die F127, d.h. bei sind sehr sehr gut ausgelastet. Andere dt. Werften kümmern sich mit ihren Kapazitäten, um die Nicht- Kampfeinheiten der 2. Reihe.

Das wäre eine pragmatische Lösung, sodass man sehr kurzfristig mit dem Bau der mod. F125-Klasse in Serie als neue "F126" beginnen kann.

[DopePopeUrban]

Was kann der AW101 denn besser ?
Er kann etwas mehr Last tragen und etwas mehr Personen...und 4 statt 2 Torpedos (bei identischer Sensoren Suite)....

Mir geht es dabei vor allem um die Aufgaben im Bereich Utility, nicht um ASW. SeaLion =/= SeaTiger.

Der AW101 kann fast eine ganze Tonne mehr Tragen und hat intern Platz für bis zu 4x Paletten (der NH90 schafft 2x). Er kann bis zu 38x Soldaten transportieren (der NH90 NFH schafft "nur" 20x) und verfügt zudem über eine besondere Eignung für CSAR Operationen. Also alles das, was man in einem Utility BHS haben möchte. Kommt vor allem daher, dass der AW101 mit eine der größten Kabinen in dieser Leistungsklasse mitbringt.
https://helicopters.leonardo.com/documen...1119907399
https://helicopters.leonardo.com/documen...6015209906

Wär auch generell fürs Heer die bessere Alternative gewesen.

...benötigt aber um einiges mehr Platz in einem Hangar, so dass bei der RN in T26 und T31 nur einer rein passt....statt 2 NH-90 bei unseren zukünftigen ASW Fregatten.
Gilt dann analog auch für MUSE: 2 statt 1 !

Reichweite/Speed etc. ist fast identisch.

Das ist so nicht richtig.
In die T26 und T31 würden auch nur ein einziger NH90 passen, das liegt daran, dass man den Hangar einfach nur ungünstig platziert hat.

Die dänische Absalon Klasse kann bspw wahlweise 2x AW101 oder 2x Seahawk mitführen und diese Schiffe sind rund 1.5m schmaler als unsere F126.
Die italienischen FREMMs können gleichzeitig 1x NH90 und 1x AW101 in getrennten Hangars mitführen und das auf einem 6.700t Schiff.

Also dahingehend gibt es keinerlei Probleme, man könnte sowohl die Hangars der F126 (bzw Ersatz) und F127 wie auch vermutlich der F125 dazu befähigen, sofern man das wollen würde. Die können ja nach wie vor mit SeaTiger fahren aber hätten dann die Möglichkeit kontextual AW101 einzurüsten sofern erforderlich (Der den SeaLion entweder im Bestand ergänzt oder ganz ersetzt).

Die Frage ob man das sollte hängt mMn vor allem an zwei Punkten:
1. Was will man mit dem SeaLion überhaupt in der Praxis machen?
2. Wie groß ist die Kommunalität von SeaLion und SeaTiger hinsichtlich Technik und Ausbildung?

MUsE kriegt übrigens nur 1x BHS. Da passen zwar mehrere rein (also physisch gesehen), Hangarraum gibts aber nur für 1x.
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@42er

Den Ansatz verstehe ich nicht, der widerspricht sich selber.

Für großartige Anpassungen existierender Schiffsklassen haben keine Zeit, das sehe ich genau. Alles was wirklich tiefgreifende Veränderungen nach sich ziehen würde, fällt damit raus.

Aber das gilt für ausländische Schiffsklassen allerdings genauso wie für Schiffsklassen aus Deutschland. Da stoßen wir auf die selben Hürden, Zeitaufwände usw usw. Unseren Werften scheint nun wirklich nicht die Sonne aus dem Hintern.

Und speziell mit der F125 stoßen wir da auf gleich mehrere Hürden, hier nachzulesen, denn damit haben wir uns auch mal vor einiger Zeit beschäftigt.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...27&page=83

Weder eine Aufrüstung der existierenden Einheiten noch ein Neubau käme hier realistisch vor 2030. Und ein Zulauf nach etwa 2030/31 ist kaum noch sinnvoll, da zu diesem Zeitpunkt selbst ein F126-Ersatzprodukt (und vor allem eins, dass nach 2030er und nicht nach 2010er Doktrin gestaltet wurde) zuläuft.

[voyageur]

Selbst mit den ITR wird man hinsichtlich Schiffbau doch vermutlich niemals nur Sylver A70 einbauen, sondern nur so viele, wie man auch plant SCALP/MdCN mitzuführen. Alles andere wäre Platzverschwendung. Wenn man jetzt die A70 aus missionsgegebenen Gründen mit Aster 15/30 befüllen kann, ist das sicher gut.

Ich glaube, das die Marine Nationale dieselbe Denkweise hat. Selbst für die französischen FDI werden zur Zeit nur 24 von 32 möglichen Zellen geplant.
Und die Überlegungen gehen weiter als ASTER oder MdCN
STRATUS aka FMANC/FMC Überschall-Marschflugkörper Meer/Boden
Langstreckenwaffen nächste Generation (FLP-T, ELSA)