(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Für den Anwendungsfall Ostsee würde ich sogar mit ATAS und Black Snake sagen, wir sind ausreichend aufgestellt für die Reichweiten, über die wir dort sprechen. ...
Man könnte (!) die PPA mit Black Snake und ATAS als Geleitschutzeinheit fahren, dann ... wäre die PPA so gesprochen die Last-Line-of-Defence, falls doch mal ein U-Boot, ein Torpedo oder ein UUV als "Leaker" durch den äußeren Ring rutscht.

So ähnlich hatte ich mir ja auch die "Zweitverwendung" als K130-Ersatz vorgestellt.

Fraglich wäre dann aber der Sinn in der "Erstverwendung", also dem schnellen Generieren von ASW-tauglichen Flaggenstöcken als Übergangslösung für einen "echten" F126-Ersatz.

bei großen Gebieten wie dem Atlantik oder Nordmeer führt an der Leistungsklasse CAPTAS-4 (oder vergleichbar von anderen Herstellern) kein Weg vorbei.

Siehst du sinnvolle Möglichkeiten, das Schiff mit einem leistungsstarken ACTAS/CAPTAS zu ergänzen, bzw. die vorhandenen Schleppsonare entsprechend zu ersetzen? Wegen dem Platz würde ich mir da keine allzu großen Sorgen machen, aber wie sieht das in der Systemintegration aus? Platz für Container mit Konsolen wie beim F126 MM ASW wäre ja da, aber wäre das auch sinnvoll?


Ansonsten muss man aber eigentlich auch für das Flottengesamtgefüge die F123B im Auge behalten, denn die "PPA(GER)" würde diese ja erstmal ergänzen, während die eigentliche Ablösung weiterhin durch F126 erfolgen würde, nur halt ein paar Jahre später. Da wären dann natürlich wenig technische Synergien zwischen den beiden Schiffen gegeben, dafür würden sie sich aber entsprechend gut ergänzen und der EU/US-System-Mix bietet eine hohe Redundanz. (Alles eine Frage der Prämissen. )


Die PPA wäre halt - wie die FDI auch - ein Schritt in Richtung EU-Ökosystem, weg von den USA, während innerhalb des bisherigen Ökosystems die F123C näher liegen würde.

Bisher sind diese beiden Varianten meine Favoriten für eine Übergangslösung, je nachdem, wie man sich hinsichtlich der langfristigen Ausrichtung bei den Waffensystemen entscheidet.

[DeltaR95]

Siehst du sinnvolle Möglichkeiten, das Schiff mit einem leistungsstarken ACTAS/CAPTAS zu ergänzen, bzw. die vorhandenen Schleppsonare entsprechend zu ersetzen? Wegen dem Platz würde ich mir da keine allzu großen Sorgen machen, aber wie sieht das in der Systemintegration aus? Platz für Container mit Konsolen wie beim F126 MM ASW wäre ja da, aber wäre das auch sinnvoll?

Schwere Frage, ich würde behaupten, dass wird erheblich zu Lasten der Modularität im Achterschiff gehen.

Das ATAS liegt ungefähr bei 9 Tonnen, ein CAPTAS-4 Compact (kleinste Variante) schon bei 20 t und 45 m² Platzbedarf. Da liegen "Welten" dazwischen. Das statische Gewicht ist das eine, aber wenn man einen größeren "Anker" hinter sich her schleppt, zieht sich das bis in die Schiffstruktur durch, die diesen Zug auch aufnehmen können muss. Kann also gut sein, dass der eine oder andere Stahlträger eingeschweißt werden muss.

Gehen wird das sicherlich, es gibt ja auch Plattformen mit weniger Verdrängung, die CAPTAS-4 Compact tragen können, aber meiner Meinung nach nicht, ohne erheblich Platz im achteren Modulardeck zu opfern. Nicht alles, aber manche Rollen werden sicherlich entfallen müssen.

Die Konsolen entfallen beim Festeinbau, die kommen dann halt in reduzierter Anzahl in die Operationszentrale, wo sie aus meiner Sicht sowieso hingehören. Die ASW Komponenten werden dann fest in das FüWES integriert.

[Broensen]

Zwar gibt es bereits wie du schon gesagt hast Partnerschaften zwischen TKMS und Fincantieri, allerdings gibt es bis heute keinerlei Pläne oder Angebote, die PPA auf Lizenz zu bauen.

Zumindest die Upgrades für Indonesien sollen wohl dort durchgeführt werden. Ich seh' da aber auch nicht, was gegen eine Lizenzfertigung sprechen sollte. Rheinmetall baut mit den Italienern ihre deutschen Panzer vor Ort, warum dann nicht auch italienische Schiffe für uns in Deutschland? Warum sollte Fincantieri da kein Interesse dran haben? Zumal wir ja auch sicher kein Problem damit hätten, evtl. freie Produktionskapazitäten in Italien für unsere Schiffe mit zu nutzen. Wir sind ja eh knapp an Slots.

Und da wir gerade bei ausländischen Kunden sind, Kooperationsmöglichkeiten mit Dänemark und Schweden wären mit der PPA natürlich futsch. Heißt die Schiffe die wir dann bauen, würden nur den deutschen Bedarf decken.

Das erwarte ich sowieso. Ich denke nicht, dass die Schweden bei der FDI odet T26 landen werden, die Dänen scheinen ja eher zu T31 zu tendieren, also nichts dabei, was zu uns passen würde. Nachdem sich die Norweger gegen die FDI entschieden haben, glaube ich nicht, dass die noch eine ernstzunehmende Perspektive in Nordeuropa haben wird.

Die PPA ist mMn alleine nicht überlebensfähig. ... Die Magazintiefe der Lfk ist natürlich non-existent und lässt keinerlei Raum für Fehlschüsse oder technische Schwierigkeiten.
Die OTO 76mm mit STRALES/DART ist ein tolles Ding... aber die effektive Reichweite dieses Systems beträgt nur rund 8km, hat dabei eine Intercept Rate von (je nachdem wen man fragt) etwa 75-85% gegen sich bewegende Ziele.

Was völlig ok ist, wenn wir hier nur von einem weiteren air defense layer reden (bspw unterhalb der RAM) aber auf der PPA ist es der einzige air defense layer gegen SeaSkimmer (sofern wir die Asters dafür nicht verschwenden wollen).

Das halte ich auch für die größte Schwäche und würde eben am liebsten die 127mm durch zweimal Mk49 ersetzen, so dass eben 42 zusätzlich FKs gegen AShM zur Verrfügung stünden und die 76er nur noch deren BackUp wäre. (Kleiner Einwurf: Wäre es nicht generell eine effiziente Kombination, statt immer zwei RAM auf ein Ziel abzufeuern, von vornherein stattdessen nur auf eine RAM + DART zu setzen?) Ich weiß allerdings eben nicht, ob sich RAM mit SADOC verträgt, aber eigentlich bekommt man das doch überall integriert.

Was vielleicht im ASW im Nordmeer noch verkraftbar ist (wenn man dabei auf den MAD zurückgreift), aber was machen wir dann, wenn wir diese Schiffe in der Ostsee alleine fahren lassen wollen?

Wie du weißt, sehe ich die Bedrohungslage da nicht ganz so dramatisch wie du, deshalb teile ich da auch nicht dein Urteil hinsichtlich der Unterbewaffnung einer PPA als Einzelfahrer, insbesondere dann nicht, wenn man eben noch RAM an Bord bekäme.

Und da wird der nächste Punkt nochmal relevanter: Dieses Schiffe hat keine RCWS, keine Leichtgeschütze kleinen Kalibers.

Doch, zweimal 25mm. Aber die würde ich auch austauschen wollen, das sollte auch keine größere Herausforderung sein. Das Problem hat man jedoch auf den allermeisten aktuellen Schiffen.

Es gibt letztendlich zwei große Unterschiede zwischen den beiden Systemen:

• SeaFire ist operativ stärker, bzw anders gesagt verfügt über mehr Reichweite und ist dank S-Band und dem einzigen Betriebsmodus vergleichsweise uneingeschränkt im Operativen
  
• SeaFire ist im Gegensatz zu Dual Band skalierbar. Das ist eher relevant was ein späteres standartisiertes Komponentenportfolio betrifft.

Dass du hier SeaFire bevorzugst, war ja zu erwarten.
Allerdings für sich genommen, also ohne die Perspektive, das gleiche System auch auf den Zerstörern einzusetzen, kann ich jetzt nicht erkennen, dass die Unterschiede für diesen Anwendungszweck zum Problem werden.

Zudem verfügt die FDI über ein Rumpfsonar, die PPA tut dies hingegen nicht. Die verfügt wie die F125 nur über ein Tauchersonar und eben zusätzlich Schleppsonare.
Da ist jetzt eben die Frage: ist das ein Vorteil?

Deshalb auch mein Hinweis auf das Zusammenwirken mit F123B. Im multistatisch wirkenden Verbund sollte das weniger ins Gewicht fallen.

In Nordmeer kann man 2x NH90 statt 1x NH90 auf jeden Fall als Vorteil sehen. Ich persönlich sehe das vernachlässigbares "nice to have" für die Zwischenlösung denn: Solange unsere Zwischenlösung im ASW tätig ist, stehen uns für Helo-Kapazitäten auch noch 4x 125 zur Verfügung. Klar kann man sagen, dass das ineffizient ist und das ist es durchaus, allerdings haben wir zu diesem Zeitpunkt auch nicht groß andere Schiffe die wir stattdessen damit bemannen würden.

Einerseits frage ich mich immer noch, ob es wirklich Sinn ergibt, die 125 nur als Hubschrauberträger ins Nordmeer zu schicken, andererseits kommt aber auch hier die F123C zum Tragen, die halt eben Null Helis hat. Man wäre also auch mit F125 nur bei zwei NH90 je ASW-Fregatte.

Und in der Ostsee werden zwei Helikopter natürlich kaum gebraucht, maximal einer ist da nützlich.

Weiß ich gar nicht. Natürlich kann man da auch von Land aus operieren, das führe ich ja selbst immer als Argument an. Aber auch hier wieder: in Kombination mit dem 2.Los K130 hätten wir wieder einen Heli je Schiff. Und da in der Ostsee der hybride Krieg und der Spannungsfall sehr viel relevanter sind als der V-Fall, haben hier auch Helis zahlreiche Aufgaben abzudecken. Ich würde da aber ggf. auch auf eine Kombination von SeaTiger und SeaLion setzen, gerade im Zusammenwirken mit den von mir vorgebrachten Möglichkeiten bei der Unterstützung des Seebataillons.

Ich bin ein Fan der Art der Modularität auf der PPA, aber nicht der speziellen Ausführung die wir hier haben. UxV werden hier überhaupt nicht angesprochen, ebenso nicht MCM oder Minen, auch kein SIGINT oder sonstiges.

Sie werden nicht thematisiert, aber wenn ich 5 TEU Platz mit Zugang zu einer 11m-Heckschleppe und einem Seitentor mit ausladendem Deckenkran unter Deck sowie weitere TEU-Plätze und Davits auf Deck habe, dann bekomm ich da auch USV und UUV eingesetzt. Und ein NH90-Doppelhangar ist auch für VSX700 o.ä. zu nutzen, da sehe ich gar kein Problem. Im Gegenteil sehe ich genau da ja ein Stärke dieses Entwurfs mit seiner recht einfach und flexibel gehaltenen Modularität.

Die Modularität beschränkt sich hier auf Paletten, Unterbringung, defact-MERZ und RHIBs, was nützlich für ein OPV ist aber was wollen wir damit in der Ostsee (vom Seebataillon jetzt mal abgesehen)?

Woran machst du das fest? Sowohl über, als auch unter Deck sind TEU-Plätze vorgesehen, die auf Deck auch für Davits genutzt werden können und unter Deck Zugang zur Heckschleppe haben. Was will man auf einer Korvette/Fregatte mehr?

Tenderaufgaben werden hier ebenfalls ausfallen, da es keine Möglichkeit gibt bspw diese Paletten vom Mission Space auf ein anderen Schiff zu verbringen. Es gibt keinen Durchbruch zum Oberdeck und bei Fahrt wird man das Seitentor nicht öffnen. Die Fähigkeit wird nur be- und entladen in Häfen gedacht sein, nicht zum RAS.

Das stimmt, aber es geht mir ja auch nicht darum, die Aufgaben der Tender von diesen Schiffen übernehmen zu lassen, sondern einen Teil jener Aufgaben, die MUsE zusätzlich zu den Tenderfunktionen auferlegt werden sollen.

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Die Konsolen entfallen beim Festeinbau, die kommen dann halt in reduzierter Anzahl in die Operationszentrale, wo sie aus meiner Sicht sowieso hingehören. Die ASW Komponenten werden dann fest in das FüWES integriert.

Das muss halt alles in einem Zeitraum möglich sein, der den Bau nicht verzögert, denn sonst könnten wir ja auch selbst ein Schiff entwerfen. Alle Anpassungen müssten also zeitgleich zum Bau durchgeführt werden. Schiffsbaulich mach' ich mir da keine Sorgen, nur die CMS-Integration kann ich nicht abschätzen. Weder für's Sonar, noch für RAM.

Mit SADOC hätten wir ja auch einen ähnlichen Exoten wie SCOMBA bei der F110, wo ich das gerade noch selbst kritisiert hatte. Nur irgendwie traue ich Leonardo da einfach mehr zu als Navantia.

[Kul14]

Ich denke wir machen zu oft den Fehler irgendwelche Kompletlösungen zu kaufen, nur um dann zu merken das wir unendlich viele Ressourcen investieren müssen, damit es für uns passt. Am schlimmsten sind dann die fehlenden Synergieeffekte zwischen den Klassen weil es kein zukunftsorientiertes Technologiemanagement gibt. Aegis lässt güßen...

Nehmen wir doch das was wir haben und entwickeln es einfach weiter. Auf der F125 soll Iris-T sowieso getestet werden und auch ein ASW Modul würde testweise auf dem Heildeck platz finden. Nutzen wir die F125 und die dazugehörigen Landsysteme, um jetzt mit real existierender Hardware einen funktionierenden Systemverbund zu entwickeln und integrierend wir diesen in einen passenden Rumpf, der auch auf der F125 oder F127 basieren könnte...

Keine fertige Lösung, aber man könnte jetzt anfangen und auf reale Erfahrung mit existierenden Systemen zurückgreifen ohne auf politische Aspekte Rücksicht nehmen zu müssen....

[Broensen]

Keine fertige Lösung, aber man könnte jetzt anfangen

Das schließt sich ja nicht aus. Wir reden bei den Import-Mustern ja nur über eine Übergangs-Notlösung, während ein selbst entwickelter F126-Ersatz trotzdem aufgelegt werden würde, nur halt mit mehr Zeit, damit man man ihn eben auch nachhaltig gestalten kann.

[roomsim]

Die PPA finde ich ein ganz schönes Schiff, wobei ich nicht weiß, ob wir uns Sylver ins Haus holen sollten. Da bin ich eher abgeneigt. Gehöre da zur Fraktion Mk41.V.a wegen des Möglichen Quadpackings und den Integrationsschwierigkeiten und Einschränkungen bei Sylver.

Für alle hier zur Info: Die PPA sind FFBNW für zusätzliche 16 VLS Zellen Sylver a50 und in die Heutigen Plätze der A50 können A70 gesetzt werden

Des Weiteren bietet Fincantieri noch eine PPA EVO an, die mit insgesamt 64 Sylver VLS Zellen ausgestattet ist, davon 16 Zellen A70 und 48 A50. Dafür wird die 127mm durch eine 76mm ersetzt und das Kransetup modifiziert, sodass mittschiffs 32 zusätzlich A50 Zellen hinpassen.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...p-project/
https://www.edrmagazine.eu/euronaval-202...a-mpcs-evo

Eine PPA(EVO) mit NSM, 2 RAM(zwischen den AShM und anstatt der achtern 76mm), sowie Sea Snake wäre schon was Schönens, wenn da nicht Sylver wäre.

Wir werden mit Mk41 auf der F127 gehen, da macht es wenig Sinn auf Sylver bei den ASW einheiten zu setzen, v.a da wir auf den F127 zusammen 384 bis 768 VLS Zellen plus ihre Begleitdrohnen, die aus Kompatibilitätsgründen mit ziemlicher Sicherheit auch Mk41 erhalten werden. Das ist (weit) über die Hälfte aller VLS Zellen an Bord unserer Einheiten, auch wenn wir 10 ASW Schiffe mit je 32 Sylver Zellen beschaffen.
Wenn wir nur 4-6 Schiffe mit 16-32 Sylver Zellen und eigenen Waffen als Notlösung beschaffen würden wäre das ein Versorgungs-Albtraum für diese Kleine Flotte.
Es gibt einen guten Grund weshalb Großbritannien sich für eine Standardisierung auf Mk41 und gegen Sylver entschieden hat.

16 Mk41 Tac Zellen haben den Kampfwert von mind. 32 Sylver A50 Zellen, weshalb das Mk41 wesentlich Platz effizienter ist. Deshalb müsste ein F126 Ersatz mit Sylver eigentlich auch mind.48, wenn nicht sogar 64 Zellen haben, um die erwünschte Kampfkraftsteigerung im Vergleich zur F126 zu haben.

Ein weiterer Punkt gegen die PPA ist, das man sich mit ihnen ein Weiteres CMS(konnte nicht winden welches) in die Flotte holen würden.

Wenn wir die PPA an unsere Systeme Anpassen würden, i.e. Mk41 (32-48 Zellen), RAM, NSM, Sea Snake, 9LV oder Tacticos oder CMS 330 und evtl. ein anderes Radar, würde das einem Neudesign ziemlich nahe kommen und nur noch relativ wenig mit den ursprünglichen PPA gemein haben, ähnlich zur Constellation und FREMM, auch wenn nicht so extrem(gleicher Rumpf, gleiches Konzept, andere Waffen und Sensoren)

[Broensen]

Die PPA finde ich ein ganz schönes Schiff, wobei ich nicht weiß, ob wir uns Sylver ins Haus holen sollten. Da bin ich eher abgeneigt. Gehöre da zur Fraktion Mk41.V.a wegen des Möglichen Quadpackings und den Integrationsschwierigkeiten und Einschränkungen bei Sylver.

Diese Grundsatzfrage steht hier ja immer mehr oder weniger vor der Klammer: Wollen wir Sylver/Aster? Wollen wir es querschnittlich oder nur als Ergänzung zu Aegis/Mk.41? Braucht es Syler 2.0? ....

Für alle hier zur Info: Die PPA sind FFBNW für zusätzliche 16 VLS Zellen Sylver a50 und in die Heutigen Plätze der A50 können A70 gesetzt werden

In der Full-Version wurden wohl A70 verbaut, obwohl ursprünglich nur A50 vorgesehen waren.
Die zusätzlichen 16 Zellen würden allerdings wohl die AShM verdrängen, sonst wüsste ich nicht, wo die geplant sein könnten.

Des Weiteren bietet Fincantieri noch eine PPA EVO an, die mit insgesamt 64 Sylver VLS Zellen ausgestattet ist, davon 16 Zellen A70 und 48 A50. Dafür wird die 127mm durch eine 76mm ersetzt und das Kransetup modifiziert, sodass mittschiffs 32 zusätzlich A50 Zellen hinpassen.

Sehr interessant, danke. Bei Sylver kann man ja nie genug Zellen haben.

Eine PPA(EVO) mit NSM, 2 RAM(zwischen den AShM und anstatt der achtern 76mm), sowie Sea Snake wäre schon was Schönens, wenn da nicht Sylver wäre.

Auch mit Sylver, denn das ermöglicht Aster 30 und somit eine SM-2 Alternative ohne auf Aegis angewiesen zu sein oder sonst irgendwelche technischen Verrenkungen anstellen zu müssen.

Wir werden mit Mk41 auf der F127 gehen, da macht es wenig Sinn auf Sylver bei den ASW einheiten zu setzen, v.a da wir auf den F127 zusammen 384 bis 768 VLS Zellen plus ihre Begleitdrohnen, die aus Kompatibilitätsgründen mit ziemlicher Sicherheit auch Mk41 erhalten werden.

Da es hier Leute wie mich gibt, die sowohl Aegis als auch Arsenaldrohnen bei der F127 für einen großen Fehler halten, verzeih' mir bitte, wenn dieses Argument für mich nicht greift.

Wenn wir nur 4-6 Schiffe mit 16-32 Sylver Zellen und eigenen Waffen als Notlösung beschaffen würden wäre das ein Versorgungs-Albtraum für diese Kleine Flotte.

Wenn wir uns auf Gedeih und Verderb an Mk.41 & Co. binden wollen, dann ergibt auch eine PPA keinen Sinn, genauso wie jede andere Bemühung, europäische Waffensysteme auf den Schiffen zu verwenden.
Das ist halt eine Grundsatzentscheidung. Eine PPA als Notlösung würde natürlich in der Folge auch zur weiteren Verwendung des Sylver-Ökosystems auf neuen Schiffsklassen führen, sonst wäre das nicht nachhaltig.

16 Mk41 Tac Zellen haben den Kampfwert von mind. 32 Sylver A50 Zellen, weshalb das Mk41 wesentlich Platz effizienter ist. Deshalb müsste ein F126 Ersatz mit Sylver eigentlich auch mind.48, wenn nicht sogar 64 Zellen haben, um die erwünschte Kampfkraftsteigerung im Vergleich zur F126 zu haben.

Ich weiß zwar, was du meinst, aber das hängt schon alles von der Bestückung ab. Ein Schiff mit 64 ESSM hat zwar viermal so viele Raketen dabei wie eins mit 16 Aster30B1NT, nur ist das halt eine andere Leistungsklasse. Wir holen also aus Mk41 zwar mehr Quantität heraus, aber für die Qualität sind wir auf entsprechende US-Raketen und die dafür erforderlichen Systeme angewiesen. Das gilt es auch zu berücksichtigen.

Aber das haben wir hier wohl inzwischen erschöpfend ausdiskutiert.

Ein weiterer Punkt gegen die PPA ist, das man sich mit ihnen ein Weiteres CMS(konnte nicht winden welches) in die Flotte holen würden.

SADOC Mk.4.

Ja, das ist definitiv ein contra-Argument. Das gilt natürlich für F110 und FDI genauso, nur bei T26 und F123C könnten wir 9LV bekommen und Tacticos käme halt zwangsläufig mit F126.

Ich würde allerdings nicht ausschließen, dass man bei einer Notfall-PPA zum MLU das CMS austauscht, so wie es jetzt bei der F123B passiert. Macht natürlich auch nur dann Sinn, wenn wir bis dahin auf einer anderen Klasse auch ins Sylver-Ökosystem eingestiegen sind und das dort verwendet CMS übernehmen können.

Wenn wir die PPA an unsere Systeme Anpassen würden, i.e. Mk41 (32-48 Zellen), RAM, NSM, Sea Snake, 9LV oder Tacticos oder CMS 330 und evtl. ein anderes Radar, würde das einem Neudesign ziemlich nahe kommen und nur noch relativ wenig mit den ursprünglichen PPA gemein haben, ...

... und würden völlig über's Ziel hinaus schießen, denn es geht ja um eine Übergangslösung, die vor allem schnell gebaut werden soll. Aber ich persönlich halte auch nur die Hälfte der angeführten Änderungen für erstrebenswert.

[Milspec_1967]

Bitte mal eins bedenken:
Bevor hier Überlegungen für eine (logistisch katastrophale ) Misch Bewaffnung der deutschen Flotte weiter diskutiert werden:

Deutschland muss ZUERST startegisch entscheiden, welche Raketen BEWAFFNUNG die nächsten 30 Jahren primär auf F-12x eingerüstet werden soll:

Und da ist für mich gesetzt:
CIWS:
- RAM = europäisch, D ist MIT BESITZER der Eugentumswerte und hat VOLLEN zugriff auf alle Patente und Entwicklungen, ohne US Imperativ !
MR AAM:
- IRIS-T M/X = deutsch, Reichweite mit X bis zu 100Km
(einbindung in MK-41 ist Entwicklung begonnen laut DIEHL)

LR/AAM:
Unstieg auf ASTER wäre in jeglicher Hinsicht logistik Selbstmord.

NOR Entscheidung für UK ist dem Fakt geschuldet, daß NOR KEINE EIGENE WRFTEN HAT und die somit frei importieren können.

Wir aber brauchen unseren Schiffbau !
Und ASTER/SYLVER wäre der Tod für D Werften, da Abhängigkeit von F/I droht (no go !)
Zudem:
Welchen Grund sollte die USA haben , ALLE IHRE großen MK41 / Standard SM Käufer (Japan, Korea, Deutschland etc.) derart zu verprellen, daß sie die Lieferung stoppen.
Es würde NIEMAND mehr auch nur noch IRGENDWAS in USA kaufen....und die NATO wäre dann eh tot....

BMD Raketen ab 2033:
unklar, aber ich denke es wird (übergang) PAC-3 sein in VLS MK-41 zusammen mit SM.
...Aber nur bis eine EU/Deutsche Alternative mit VLS/RAKETE gefunden ist.
Und ggf. wird diese neuen Rakete übergangsweise im Container oder Deck Launcher nachgerüstet...OHNE VLS Itegration.

Und...
... Warum wohl kauft Rheinmetall NVL ?
Nun, weil Rheinmetall dann Daten Zugriff auf Marine Standards hat...
...und gemeinsam ggf. mit Hensoldt und Diehl ein "D-VLS" bauen wird, wo "ALLES Wichtige reinpasst"
Marktmacht hätte Rheinmetall genug....und D ist in seinen Beschaffungen zukünftig groß genug, diesen Weg zu fahren (öhnlich Korea) ...und anderen anzubieten:
Nativ gäbe es für dieses VLS dann z.B.:
-IRIS-T M/X
-ggf. NSM
-ggf. Tyrfing
-ggf. Patriot PAC-3 (falls D dort Zugangsrecht hat...aber D ist seit Jahrzehnten dort involviert)

plus ...
....alles, was Diehl noch so an Raketen plant bis 2030...
....wer weiß, was da noch kommt, von dem wir nichts wissen.
(LR IRIS-T ???)

Die Frage , die ich mir stelle ist:
Kann ein US Raketen Hersteller verweigern, dass einer ein eigenes VLS um seine Rakete herum baut ?
Die Schnitstellen zum CMS sind bekannt...Rest ist eine physisch eine "intelligente Schachtel, möglichst variabel angepasst"

[DopePopeUrban]

@Broensen

Zumindest die Upgrades für Indonesien sollen wohl dort durchgeführt werden.

Das ist richtig, aber eine eine einfache Aufrüstung im Dock ist was völlig anderes als ein Neubau. Emden kann die F123 auch aufrüsten, bauen könnten sie die aber nicht.

Ich seh' da aber auch nicht, was gegen eine Lizenzfertigung sprechen sollte. Rheinmetall baut mit den Italienern ihre deutschen Panzer vor Ort, warum dann nicht auch italienische Schiffe für uns in Deutschland? Warum sollte Fincantieri da kein Interesse dran haben? Zumal wir ja auch sicher kein Problem damit hätten, evtl. freie Produktionskapazitäten in Italien für unsere Schiffe mit zu nutzen. Wir sind ja eh knapp an Slots.

Den Vergleich Schiffe-Panzer lass ich außen denn das ist mMn wirklich Äpfel-Birnen aber es liegt für mich nicht an Willenskraft oder politischen Hindernissen sondern vor allem daran, dass Fincantieri nicht weiß wie das geht.
Fincantieri bringt keine Erfahrung im Bau von solchen Surface Combatants im Ausland mit. Was gleich doppelt schlecht ist, weil deutsche Werften auch keine Erfahrung im Bau von Fincantieri Schiffen mitbringen. Mit NavalGroup oder BAE hätte man zumindest noch Partner an der Hand die wissen wie man ihre Schiffe im Ausland baut und deutsche Werften entsprechend vorbereiten können.

Das Risiko ist mir da einfach zu groß, denn wir haben keine Zeit für Fehler. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Problemen kommt ist bei der PPA ungleich größer als bei der Konkurenz, nicht wegen dem Schiff selber sondern durch den Bau im Ausland.

Das erwarte ich sowieso. Ich denke nicht, dass die Schweden bei der FDI odet T26 landen werden, die Dänen scheinen ja eher zu T31 zu tendieren, also nichts dabei, was zu uns passen würde. Nachdem sich die Norweger gegen die FDI entschieden haben, glaube ich nicht, dass die noch eine ernstzunehmende Perspektive in Nordeuropa haben wird.

Tatsächlich hat Dänemark dazu gar nichts gesagt. Dieser Mythos kommt daher, weil der Chef von Babcock kurz nach dem T26 Deal mit Norwegen behauptet hat, dass Babcock "31 Type 31s by 2031" verkaufen würde und die britische Presse deswegen jetzt der Meinung ist, die ganze Welt würde die T31 kaufen.
https://ukdefencejournal.org.uk/babcock-...s-by-2031/

Die britische Presselandschaft spricht auch teilweise von irgendwelchen Gesprächen mit Chile die nachweislich nicht stattgefunden haben, insofern akute Obacht was diese Thematik angeht. In 4 Wochen sind die alle wieder zurück auf dem Boden der Tatsachen aber bis dahin reiten sie alle auf der Patriotismuswelle die Themse hoch.

Die FDI für Schweden hingegen sehe ich als relativ wahrscheinlich an, noch deutlich wahrscheinlicher als ein Produkt von Saab. Ich kann auch erklären warum.
Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass Schweden eine domestische Lösung anstreben würde. Ich hatte zwar schon Gerüchte gehört, dass bei Kockums intern gerade Land unter ist aber sind auch eben nur Gerüchte. Das ganze scheint sich aber damit zu bestätigen, dass Babcock nun auch die T31 für Schweden vorgeschlagen hat. Das ist insofern brisant als das Babcock und Kockums zusammen eigentlich die domestische Lulea entwickeln sollten, womit das Angebot von Babcock für ein eigenes Produkt natürlich unsinnig ist. Es sei denn man geht davon aus, dass die domestische Lulea nicht kommt.

Gleichzeitig kommt noch die vertiefte Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Schweden hinzu, zusammen mit der Beschaffung von SAMP/T und der offiziellen Bestätigung der schwedischen Marine, dass man an der FDI interessiert sei.

Bleibt spannend, halte ich allerdings für einen ziemlich einseitiges Rennen.

Das halte ich auch für die größte Schwäche und würde eben am liebsten die 127mm durch zweimal Mk49 ersetzen, so dass eben 42 zusätzlich FKs gegen AShM zur Verrfügung stünden und die 76er nur noch deren BackUp wäre.

Was sich zunächst aber vermutlich nicht realisieren lassen wird. Der Mk49 Starter ist Systemfremd und wenn wir 2x Mk49 statt 1x 127mm wollen, müssen dafür vermutlich noch strukturelle Umbauten erfolgen.
Alles machbar, aber mMn nicht in einem Rahmen in der die Schiffe dann entsprechend rechtzeitig fertig sind.

Aktuell haben diese Schiffe bereits eine Bauzeit von 5x Jahren, rechne noch Anpassungen am Schiff selber und eventuelle Probleme während der ersten Einheit aus deutscher Produktion drauf und dann haben wir die F126 quasi schon im Dienst.

Die extrem kurze Bauzeit der FDI war ja gerade eines der Argumente für ein Zwischenlösung generell. Denn die brauchen aktuell nur insgesamt 3x Jahre bis zur Indienststellung. Sagen wir 4x für das Typschiff aus deutscher Produktion.

(Kleiner Einwurf: Wäre es nicht generell eine effiziente Kombination, statt immer zwei RAM auf ein Ziel abzufeuern, von vornherein stattdessen nur auf eine RAM + DART zu setzen?)

Soweit ich weiß wirkt man in der Praxis nur jeweils mit 1x RAM Lfk gegen ein Ziel, nicht mit zwei. Die zwei Starter dienen nur zur größeren Magazintiefe und zum erhalt der 360° Wirkfähigkeit.
Aber wie gesagt ist DART mMn auch nicht als RAM-Ersatz zu betrachten.

Doch, zweimal 25mm. [...]

Danke für den Hinweis, hatte ich nicht gesehen. Im Rest stimme ich dir dabei zu.

Dass du hier SeaFire bevorzugst, war ja zu erwarten.

Ich hab mich mit der wunderbaren Welt der BMD-Radare eben schon im Rahmen der F127 Diskussionen beschäftigt. SeaFire stand da am Ende dieser Reise, allerdings auf dem MAD nur als Sekundärradar für bspw SMART-L oder TRS-4D LR.

Allerdings für sich genommen, also ohne die Perspektive, das gleiche System auch auf den Zerstörern einzusetzen, kann ich jetzt nicht erkennen, dass die Unterschiede für diesen Anwendungszweck zum Problem werden.

Wie wärs damit, dass das System im Dual Mode schwächer ist als das TRS-4D der F125?
Genauso wie Kronos Quad operiert das System ebenfalls im C-Band, verfügt allerdings über eine IR von 250km statt nur 200km und was das in der Realität beduetet naja...
Das TRS-4D fixed kann Kampfflugzeuge auf <110km aufklären und tracken, Dual Band wird diesbezüglich weniger schaffen.

(ABT Mode natürlich ausgeklammert)

Anders gesagt, diese 150km+ Reichweite der ASTER 30B1NT wird man damit vermutlich nicht ausreizen können. Denn so weit wird das System nicht gucken können.

Und das ist durchaus ein Problem denn man plant ja nun offensichtlich den Geleitschutz von Konvois in der Ostsee (siehe letztes Video der BW), bei dem die Korvetten bzw dessen Ersatz eine zentrale Rolle speilen werden.

Deshalb auch mein Hinweis auf das Zusammenwirken mit F123B. Im multistatisch wirkenden Verbund sollte das weniger ins Gewicht fallen.

Aber wozu dann überhaupt eine Zwsichenlösung?

Wenn man sowieso auf die Fähigkeiten eines Verbandes zurückgreifen will, brauch man keine neuen Einheiten mit annähernder Volldimensionalität als Zwischenlösung zu beschaffen. Wenn es dabei nur um Helikopter geht, kann man dafür auch die F125 verwenden.

Einerseits frage ich mich immer noch, ob es wirklich Sinn ergibt, die 125 nur als Hubschrauberträger ins Nordmeer zu schicken, andererseits kommt aber auch hier die F123C zum Tragen, die halt eben Null Helis hat. Man wäre also auch mit F125 nur bei zwei NH90 je ASW-Fregatte.

Ich würde noch eher argumentieren, dass die Hubschrauberfähigkeit der F125 die einzige brauchbare Fähigkeit dieser Schiffe im Kriegsfall ist. Vielleich kann man mit den Boat Bays auch noch was Richtung UxV oder MCM oder ähnliches machen.

Das spricht für mich aber umso mehr gegen die PPA. Damit würden wir letztendlich einfach nur die Fähigkeit neu Anschaffen, die wir jetzt bereits haben (minus meinetwegen weitere (bzw redundate) Schleppsonare).

Und das ganze nur Kontext des K130-Ersatzes zu beschaffen ist mMn ungerechtfertigt. Da ist man besser damit bedient, die K130 aufzurüsten.

Weiß ich gar nicht. Natürlich kann man da auch von Land aus operieren, das führe ich ja selbst immer als Argument an. Aber auch hier wieder: in Kombination mit dem 2.Los K130 hätten wir wieder einen Heli je Schiff. Und da in der Ostsee der hybride Krieg und der Spannungsfall sehr viel relevanter sind als der V-Fall, haben hier auch Helis zahlreiche Aufgaben abzudecken. Ich würde da aber ggf. auch auf eine Kombination von SeaTiger und SeaLion setzen, gerade im Zusammenwirken mit den von mir vorgebrachten Möglichkeiten bei der Unterstützung des Seebataillons.

Ja aber wozu?
Für den Dauerhaften Einsatz von Helikoptern in der Ostsee ist die Stationierung eben dieser vor Ort deutlich geeigneter als auf Schiffen, die regelmäßig nicht auf Station sind. Bornholm und Gotland verfügen über Flughäfen, der in Gotland hat sogar seine eigene bodengebundene Luftverteidigung.

Der einzige Kontext in dem ich mit dem mitführen von Helikoptern auf Schiffen in der Ostsee fein bin ist, wenn diese Schiffe sowieso über die Fähigkeit verfügen. Wenn Tender und Leichtfregatte schon Hangars haben und wird ausreichend aircrews um im Nordmeer keine Abstriche machen zu müssen.

Dafür würde ich aber keine Einheiten extra beschaffen. Zumindest nicht auf Grundlage dieser Fähigkeit für die Ostsee.

Sie werden nicht thematisiert, aber wenn ich 5 TEU Platz mit Zugang zu einer 11m-Heckschleppe und einem Seitentor mit ausladendem Deckenkran unter Deck sowie weitere TEU-Plätze und Davits auf Deck habe, dann bekomm ich da auch USV und UUV eingesetzt.

Geschenkt.

Im Gegenteil sehe ich genau da ja ein Stärke dieses Entwurfs mit seiner recht einfach und flexibel gehaltenen Modularität.

Das ist eine sehr nette Umschreibung für "wir verzichten auf einen der beiden BHS und nehmen stattdessen UAV mit" aber das sehe ich noch irgendwo.

Das stimmt, aber es geht mir ja auch nicht darum, die Aufgaben der Tender von diesen Schiffen übernehmen zu lassen, sondern einen Teil jener Aufgaben, die MUsE zusätzlich zu den Tenderfunktionen auferlegt werden sollen.

Welche denn? Willst du damit Boxer nach Dschibuti transportieren?
Die RoRo-Fähigkeiten von MUsE dienen ja primär erstmal für den IKM Kontext, im V-Fall benutzt man dafür Fähren mit deutlich mehr Kapazität (siehe diesjähriges Quadriga).

Mein Kritikpunkt bezüglich MUsE bezog sich vor allem darauf, dass das Schiffe mehr können muss als es eigentlich sollte. Genauso wie man diese Fähigkeiten aber nicht sinnvoll auf einen Tender legen kann, kann man sie mMn aber auch nicht auf eine OPV-Fregatte legen.

In der Full-Version wurden wohl A70 verbaut, obwohl ursprünglich nur A50 vorgesehen waren.
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Sehr interessant, danke. Bei Sylver kann man ja nie genug Zellen haben.
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Auch mit Sylver, denn das ermöglicht Aster 30 und somit eine SM-2 Alternative ohne auf Aegis angewiesen zu sein oder sonst irgendwelche technischen Verrenkungen anstellen zu müssen.

Vorsicht, 16x A50 und 16x A70 heißt nicht 32x ASTER. Das Sylver A70 ist nicht mehrrollenfähig und ist aktuell nur zum Start der MdCN befähigt.
Deshalb wollte ich für eine deutsch FDI auch 4x A50 statt die 3x A50 + 1x A70 der Kimon, da wir mit dem A70 dann nichts anfangen können.

[DeltaR95]

Das Sylver A70 ist nicht mehrrollenfähig und ist aktuell nur zum Start der MdCN befähigt.
Deshalb wollte ich für eine deutsch FDI auch 4x A50 statt die 3x A50 + 1x A70 der Kimon, da wir mit dem A70 dann nichts anfangen können.

Warum sollte der A70 nicht mehrrollenfähig sein?

https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE...system.htm

Der kann auch Aster-15 und Aster-30.

https://x.com/D__Mitch/status/1085275922603880453

[roomsim]

Die FDI für Schweden hingegen sehe ich als relativ wahrscheinlich an, noch deutlich wahrscheinlicher als ein Produkt von Saab. Ich kann auch erklären warum.
Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass Schweden eine domestische Lösung anstreben würde. Ich hatte zwar schon Gerüchte gehört, dass bei Kockums intern gerade Land unter ist aber sind auch eben nur Gerüchte. Das ganze scheint sich aber damit zu bestätigen, dass Babcock nun auch die T31 für Schweden vorgeschlagen hat. Das ist insofern brisant als das Babcock und Kockums zusammen eigentlich die domestische Lulea entwickeln sollten, womit das Angebot von Babcock für ein eigenes Produkt natürlich unsinnig ist. Es sei denn man geht davon aus, dass die domestische Lulea nicht kommt.

Gleichzeitig kommt noch die vertiefte Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Schweden hinzu, zusammen mit der Beschaffung von SAMP/T und der offiziellen Bestätigung der schwedischen Marine, dass man an der FDI interessiert sei.

Bleibt spannend, halte ich allerdings für einen ziemlich einseitiges Rennen.

Seit wann kauft Schweden SAMP-T? Die sind großer Patriot Nutzer und haben auch nachbestellt.


Die Visby bekommt CAMM eingerüstet. Schweden nutzt/kauft IRIS-T und Patriot. Keine von diesen Sachen ist/wird gerade in Sylver intigriert und alle gerade in das Mk41, weshalb Schweden höchstwahrscheinlich ihre AAW nicht noch weiter zersplittern wird(Sylver), sondern auf Mk41 und Standardisierung setzten wird.

Wenn man dann noch das Fehlen von jeglichen schwedischen Systemen in der FDI (Radar, CMS, TAS, AShM) dazunimmt, die nebenbei nicht für Operationen in arktischen Gewässern ausgelegt ist, sehe ich die FDI als wesentlich unwahrscheinlicher als die AH140 oder Luleå von Saab (Kockums).

Mein Kritikpunkt bezüglich MUsE bezog sich vor allem darauf, dass das Schiffe mehr können muss als es eigentlich sollte. Genauso wie man diese Fähigkeiten aber nicht sinnvoll auf einen Tender legen kann, kann man sie mMn aber auch nicht auf eine OPV-Fregatte legen.
Vorsicht, 16x A50 und 16x A70 heißt nicht 32x ASTER. Das Sylver A70 ist nicht mehrrollenfähig und ist aktuell nur zum Start der MdCN befähigt.
Deshalb wollte ich für eine deutsch FDI auch 4x A50 statt die 3x A50 + 1x A70 der Kimon, da wir mit dem A70 dann nichts anfangen können.

Das machts ja noch besser, dass "so variable Sylver" kann je nach Variante nur AAW Flugkörper oder Marschflugkörper verschießen. Wenn das wahr ist, wäre das der letzte Sargnagel für Sylver bei mir.

Scheint wahr zu sein, zumindest bei den FREEMs, der Franz. Marine und Griechischen Marine.
https://armyrecognition.com/archives/arc...m-frigates

[Milspec_1967]

Ergänzend dazu auch aus Hartpunkt (NVL Übernahme Rheinmetall) :
"Mit der Integration von NVL in Rheinmetall entsteht nach Vorstellung des Düsseldorfer Konzerns ein maritimes Powerhouse für Überwasserschiffe. Papperger will dabei nicht nur das klassische Werftgeschäft weiterführen, sondern auch in die Segmente Führungssysteme und Kommunikation, Raketen und Launcher sowie Sensoren und Radare einsteigen.

Klingt für mich wie :
Rheinmetall baut, zusammen mit seiner neuen inhouse NVL Expertise und Partnern wie TKMS (insbesondere, wenn sie die auch noch nach dem zu erwartende Börsen Gang zusammen mit der Bundesregierung Anteil mässig übernehmen) Hensoldt und Diehl eine komplett neue, deutsche Kampf Infrastruktur für Kriegsschiffe : deutsches VLS, deutsches CMS, deutsche Raketen.

Die Anzahl der zu erwartenden Neubauten bis 2040 wäre :
6 bis 8 F-127, davonggf. 4 mindestens, die ab 2033 als F-127B komplett neues deutsches Radar, CMS und VLS und Raketen bekommen könnten... Dann völlig ohne USA.
8x Ersatz K-130 Los 1 und für 3x F-125 (das wäre dann F-128 ASW "klein".... Analog FDI, das kann auch NVL entwerfen ohne TKMS, denn K-130 hatte die ja bereits)
6x MUSE
3x Drohnen Träger als LHD (das erwarte nur ich persönlich, dass das kommt, weil Heli Mini Drohnen bereits veraltet sind)
... Macht allein für Deutschland potentiell 23 große Schiffe im Wert von mindestens 20 Milliarden €.

Rheinmetall hat genug finanz Kapital, um hier in Vorlauf zu gehen.... Das macht es dem BMVg einfacher langfristig zu bestellen, ohne selbst Steuergelder dafür bereitstellen zu müssen.

Und falls F-126 scheitert, (darüber reden wir ja hier) kann man zumindest sofort mit der Neu Konstruktion für 14 (!) F-128 beginnen... Dann mit neuen, rein deutschen, Komponenten, wie oben geschrieben.... Denn die benötigen weder SM Raketen, noch AEGIS... Stattdessen wäre alles an Systemen (neues VLS/IRIS-T/35mm Millennium /TRS-4D) rein deutsch!
Das hat was!

Bin gespannt, ob das nur Wunschdenken bleibt... Oder Realität wird.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Warum sollte der A70 nicht mehrrollenfähig sein?

However, the Greek Minister’s statement raises significant questions, such as whether three ships will indeed have this strategic strike capability, considering that the second FDI HN frigate, Nearchos, is already at an advanced stage of construction with a tight delivery schedule. What will the configuration of the ships equipped with MdCN missiles be, since up until now, it was understood that each ship would have 32 x ASTER 30 SAMs in four eight-cell SYLVER A50 VLS? Given that the SYLVER A50 can only launch ASTER 15 and 30 SAMs, while the NCM missiles require the SYLVER A70, which cannot launch ASTER missiles, this suggests a change in VLS configuration and a reduction in the number of ASTER 30 SAMs on the ships. Will the ships have two or three A50 VLS modules, with the remainder being A70? Or the A70 will finally be modified to launch ASTER 30? If this could be done, why didn’t the French do it with their own FREMM ‘Bretagne’ and ‘Normandie’, but instead changed the A43 to A50 to accommodate ASTER 30? Greece may utilize the stock of 116 ASTER 30 Block 1 missiles it will acquire for the three first frigates to equip a fourth, eliminating the need for additional purchases, aside from the MdCN-NCM.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-missiles/
Artikel vom 20.09.2024 und mWn hat sich da noch nichts dran geändert.

Das ist auch der Grund warum wir bisher noch kein Schiff gesehen haben, dass ausschließlich mit Sylver A70 ausgestattet ist. Was, sofern das A70 mehrrollenfähig wäre, ja sinnvoll wäre.
Dann bräuchte die Kimon keine 3xA50+1xA70 und die ASW FREMMs keine 2xA50+2xA70 (die ASW FREMMs fahren alle mit 16x Aster 15/30 und 16x MdCN)

Die Tabelle von SeaForces stammt aus dem Wikipedia-Artikel zum Sylver (in der englischen Fassung) und beruft sich auf ein PDF von 2008, dass ich nicht öffnen kann. Das Sylver A70 wurde soweit ich weiß erst ab 2011 produziert.
Ich vermute deshalb, dass ASTER für das A70 wahrscheinlich geplant war (oder vielleicht auch noch geplant ist) aber es nicht passiert ist. Denn stand heute ist das A70 nach meinem Kenntnisstand definitiv nicht mehrrollenfähig.
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@roomsim

Seit wann kauft Schweden SAMP-T? Die sind großer Patriot Nutzer und haben auch nachbestellt.

Tut es formal gar nicht, hat aber eine entsprechende Absichtserklärung für ASTER verabschiedet.

This cooperation is about air surveillance, the anti-tank missile framework, the Meteor
missile, medium-range (Aster missile) and short-range air defense, the defence and
intervention frigate as a candidate system for the Swedish next-generation surface
ship program, innovation, as well as the security of ammunition and explosive
supplies.

https://www.defense.gouv.fr/sites/defaul...ration.pdf

Also entweder geht es dabei um SAMP/T oder die Lulea Klasse.

Die Wiki-Artikel zur ASTER spricht unter "potential operators" diesbezüglich von:
"Sweden has expressed interest in acquiring the Aster 30 air defense system from France to equip its new Luleå-class surface combatants. These vessels, currently under development, are intended to enhance the Swedish Navy’s capabilities in anti-air warfare and are expected to complement the existing Visby-class corvettes"
https://en.wikipedia.org/wiki/Aster_(mis..._operators
und beruft sich dabei auf einen Artikel aus einer schwedischen Zeitung, der hinter einer Paywall liegt. Kann ich also nicht bestätigen.

Aber dahingehend gebe ich dir Recht, dass spricht nicht explizit für SAMP/T.

Die Visby bekommt CAMM eingerüstet. Schweden nutzt/kauft IRIS-T und Patriot. Keine von diesen Sachen ist/wird gerade in Sylver intigriert und alle gerade in das Mk41, weshalb Schweden höchstwahrscheinlich ihre AAW nicht noch weiter zersplittern wird(Sylver), sondern auf Mk41 und Standardisierung setzten wird.

Wer sagt denn, dass Schweden IRIS-T und Patriot überhaupt auf den Luleas verwenden möchte? Bisher ist da immer nur die Rede von Aster gewesen die aktuell definitiv nicht ins Mk41 integriert ist. Die RN liebäugelt damit, irgendwann in den späten 2030ern und Schweden alleine wird das definitv nicht anstoßen.

Wenn man dann noch das Fehlen von jeglichen schwedischen Systemen in der FDI (Radar, CMS, TAS, AShM) dazunimmt, die nebenbei nicht für Operationen in arktischen Gewässern ausgelegt ist, sehe ich die FDI als wesentlich unwahrscheinlicher als die AH140 oder Luleå von Saab (Kockums).

Woher nimmst du jetzt arktische Gewässer? Schweden ist nicht Norwegen und hat in der Ostsee weder mit Packeis noch mit Eisbergen zu kämpfen.
(Maximal vielleicht mit einem Putin auf einem Eisbären )

Und ja, schwedische Komponenten sind ein durchaus guter Punkt weshalb ich von einer schwedischen Lulea ebenfalls ausgegangen bin, anscheinend ist man sich da in Schweden alles andere als sicher. Sofern schwedische Komponenten ein do-or-die-requirement wären, würde man keine Gespräche um FDI und T31 führen, denn die haben das alle nicht.

Das machts ja noch besser, dass "so variable Sylver" kann je nach Variante nur AAW Flugkörper oder Marschflugkörper verschießen. Wenn das wahr ist, wäre das der letzte Sargnagel für Sylver bei mir.

Siehst du mich hier irgendwo das Sylver als neues Standard-VLS der Deutschen Marine ausrufen?
Warum rede ich mir denn seit Monaten den Mund über ein Sylver NG, Sylver 2.0, EuroVLS, wie auch immer man es nennen will, fusselig?

Aber es ist aktuell eben das System, was auf der FDI zu finden ist. Zudem noch europäisch und verschießt die einzige europäische SM-2 Alternative die es in absehbarer Zeit gibt. Wenn ein Nachfolgersystem zur Verfügung steht (dessen Entwicklung man im Zweifel selber bei NavalGroup beauftragen sollte wenns kein anderer tut) können wir das Sylver der FDI GER gerne ersetzen, bis dahin ist es aber unsere beste Alternative für die Zwischenlösung und den Einstieg in ein gemixtes Diehl-MBDA Ökosystem.
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@Milspec_1967

Klingt für mich wie :
Rheinmetall baut, zusammen mit seiner neuen inhouse NVL Expertise und Partnern wie TKMS (insbesondere, wenn sie die auch noch nach dem zu erwartende Börsen Gang zusammen mit der Bundesregierung Anteil mässig übernehmen) Hensoldt und Diehl eine komplett neue, deutsche Kampf Infrastruktur für Kriegsschiffe : deutsches VLS, deutsches CMS, deutsche Raketen.

Erinnere mich in 20 Jahren nochmal dran.

[voyageur]

SYLVER
Es ist wirklich sehr schade das ihr (bzw eure Quellen) die gemachten Fortschritte ignoriert.

siehe
MBDA - MICHEL HANS
Dies wird ein großer Fortschritt für die Skalierbarkeit der Waffensysteme von Überwasserschiffen wie auch von U-Booten sein. MBDA ist es gelungen, rekonfigurierbare Feuereinrichtungen (ITR) zu entwickeln, die es ermöglichen werden, den Typ und die Anzahl der von einer Plattform während ihrer Lebensdauer mitgeführten Raketen problemlos zu ändern. Diese Innovation wird mit den neuen Verteidigungs- und Interventionsfregatten (FDI), die von der Naval Group für Frankreich und Griechenland gebaut werden, in Betrieb genommen. Und die sich danach allgemein durchsetzen soll.[

Das funktioniert natürlich nur wenn das Schiff schon vorher entsprechend verkabelt war. Für die A70 ab der zweiten griechischen FDI.

[DeltaR95]

SYLVER
Es ist wirklich sehr schade das ihr (bzw eure Quellen) die gemachten Fortschritte ignoriert.

Das funktioniert natürlich nur wenn das Schiff schon vorher entsprechend verkabelt war. Für die A70 ab der zweiten griechischen FDI.

Danke dir, so hatte ich das auch im Kopf. Die Aster 30 hätte schon immer physikalisch in den A70 gepasst, nur die Verkabelung bzw. Elektronik wurde halt nicht mit eingebaut.

Warum sollte ich auch 32 A70 Zellen einbauen, mit all dem Mehrgewicht und Mehrbedarf an Platz, wenn ich nie vorhabe, dort auch SCALP/MdCN zu verwenden?

Selbst mit den ITR wird man hinsichtlich Schiffbau doch vermutlich niemals nur Sylver A70 einbauen, sondern nur so viele, wie man auch plant SCALP/MdCN mitzuführen. Alles andere wäre Platzverschwendung. Wenn man jetzt die A70 aus missionsgegebenen Gründen mit Aster 15/30 befüllen kann, ist das sicher gut.