(See) Eventueller Ersatz F126

[Privateer]

Bezoegn auf die Auswahl an sich ja aber im Vergleich zu dem Atlas ACTAS der F126 sehe ich da auch keinen großen Unterschied. Ich denke CAPTAS-4 spielt einfach in eine Liga drüber.

Die F110 soll doch ein CAPTAS-4 erhalten?

[Bild: https://www.navalnews.com/wp-content/upl...24x724.jpg]

https://www.thalesgroup.com/en/group/pre...n-frigates

[Broensen]

Großzügig dimensioniert wofür? Keiner weiß, welche SWAP-C Reserven eine F126 neben den Flex-Decks überhaupt hat.

Ich sprach ja gar nicht von Reserven. Aber es wird immer in den Argumentationen die zusätzliche Größe deutscher Schiffe als Negativargument angeführt. Ich halte mehr Raum aber nicht für negativ, egal ob der jetzt für Modularität, wartungsarme Systeme oder Besatzungskomfort genutzt wird. MMn wiegen die Vorteile davon die Nachteile der zusätzlichen Masse und Abmessungen auf. Unser Problem ist ja nur, dass wir das zusätzliche Volumen nicht auch wenigstens tlw. für eine angemessene Bewaffnung nutzen.

Das aber scheinbar zügig an den International Aegis Fire Control Loop (IAFCL) angeschlossen wurde und das AN/SPY-7 "nativ" versteht inzwischen.

Und? Trotzdem nutzt das außer den Spaniern mWn nach niemand, was uns mit Blick auf spätere Modernisierungen und Integrationsarbeiten vor Probleme stellen dürfte.

Warum? Mit AN/SPY-6 und AN/SPY-7 würde die Marine bei konsequenter Umrüstung zwei Radare hoher Leistung erhalten, die alle Plattformen von der "kleinen ASW-Fregatte" bis zum "Major Air Defender" abdecken könnte.

Ja, zwei US-Radare. Das wäre eben keine "Vielfalt" mit Blick auf die Lieferanten und die damit einhergehenden Abhängigkeiten. Außerdem schrieb iRUMO davon, SPY-7 auch auf F127 einzusetzen, nicht SPY-6. Er wollte somit wohl eher eine geringe Vielfalt als positiv darstellen, was eben mMn bei Importsystemen keinesfalls so gilt, im Gegenteil.

Nachteil ist halt, dass man Hensoldt überall rauskicken müsste

Nee, Nachteil wäre die volle US-Abhängigkeit mit allen unseren MSC.

Das Buzzword "Modularität" ist kein Selbstzweck und ohne konkreten Mehrwert im Sinne von konkret denkbaren Anwendungsfällen nur "Verschwendung von Ressourcen"

Wir fassen mal für F126 zusammen:

Missionsmodul ASW => auf F110 ersetzt durch Festeinbau
Missionsmodul Gewahrsam => wer braucht das noch mal?

Der absolut kritikwürdige Umgang der deutschen Planer mit den Möglichkeiten der Modularität, macht diese doch nicht weniger sinnvoll. Über die konkrete Ausführung modularer Fähigkeiten kann man sich trefflich streiten, 2xMM ASW ist auch mMn zu wenig, MM Gewahrsam ist unnötig und eine Sonar-Grundbefähigung gehört fest an Bord jedes MSC, aber deswegen die modulare Auslegung der Schiffe grundsätzlich als Nachteil zu benennen, ist für mich eher kurzsichtig gedacht.

Für eine reine ASW-Fregatte ohne Schnörkel ist die F110 durchaus gelungen - auch wenn mir persönlich 16 VLS Zellen fehlen.

Sie ist sicher ein (bisher) gelungenes Projekt und wäre natürlich als Notlösung auch für uns geeignet, aber sie wäre keinesfalls besser als die F126, sofern diese denn mal fertig wird. Sie wäre ein Lückenfüller für eine bestimmte Aufgabe ohne Aufwuchs- bzw. Weiterentwicklungspotential. Und sie würde diese Aufgabe auf eine Art erfüllen, bei der zumindest Uneinigkeit dahingehend besteht, ob das zukünftig so noch der richtige Weg sein wird. Eine solche Beschaffung wäre absolut nicht nachhaltig, könnte also mMn allein mit einem schnellen Zulauf begründet werden.

Und dann muss man die F110 halt direkt mit den Alternativen vergleichen, die einen etwa gleichen Projektfortschritt aufweisen, also mit FDI und T26. Und zumindest aus meiner Sicht haben beide Konkurrenten klare Vorteile gegenüber der F110, wenn auch jeweils unterschiedliche.

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Welche Klasse wir hier afair noch gar nicht als Ersatzlösung diskutiert haben, ist die italienische PPA, die sich aktuell in Produktion befindet. Wie seht Ihr die, insbesondere im Vergleich zu FREMM EVO und FDI?
(Also nicht optisch, da hat die pottenhässliche PPA gar keine Chance gegen die elegante FDI. )

[DeltaR95]

Ich sprach ja gar nicht von Reserven. Aber es wird immer in den Argumentationen die zusätzliche Größe deutscher Schiffe als Negativargument angeführt. Ich halte mehr Raum aber nicht für negativ, egal ob der jetzt für Modularität, wartungsarme Systeme oder Besatzungskomfort genutzt wird. MMn wiegen die Vorteile davon die Nachteile der zusätzlichen Masse und Abmessungen auf. Unser Problem ist ja nur, dass wir das zusätzliche Volumen nicht auch wenigstens tlw. für eine angemessene Bewaffnung nutzen.

Genau das gilt es doch zu beweisen, denn außer diesen Buzzwords ist öffentlich nicht bekannt, ob sich dahinter auch Substanz verbirgt.

Wenn man sich die Unterbringung der Besatzung auf einer FREMM mal anschaut, würde ich nicht behaupten, dass diese auch nur Nahe einer Zumutung wäre:

https://news.usni.org/2018/05/30/fincant...-baltimore

Mich würde mal interessieren, wofür die Bundeswehr soviel "Volumen" vorhält, wenn es niemals ausgenutzt wird? Außer für den "barrierefreien Zugang"

[DopePopeUrban]

Ich glaube persönlich auch, dass hier mehr auf dem Grundkonzept Modularität herumgehackt wird, als es eigentlich gerechtfertigt wäre.

Das ist mehr eine "wie" statt einer "ob" Frage bei der die F126 gravierende Defizite aufweist. Anstatt das man Modularität als Potenzierung von Grundfähigkeiten angesehen hat, wurde sie auf der F126 mehr dazu genutzt eigentlich essentielle Fähigkeiten weg zu sparen, Stichwort Rumpfsonar.

Grundsätzlich ist der Ansatz die Kernfähigkeiten einer Einheit modular im jeweiligen Kontext zu erweitern aber nicht verkehrt und bietet teilweise extreme Vorteile. Bspw sehe ich das (geplante) MCM Modul der F126 als sehr sinnvoll an, nicht für LV/BV aber bspw im Rahmen von expeditonären Einsätzen wie Operation Kipion. Oder ein MERZ-ähnliches System fürs Containerdeck.
Da kann auch meinetwegen ein MM Gewahrsam existieren, sofern man dafür keine Kernfähigkeiten opfert.
Was mir auf der F126 aber bisher fehlt ist bspw ein MM UUV

[Leuco]

Genau das gilt es doch zu beweisen, denn außer diesen Buzzwords ist öffentlich nicht bekannt, ob sich dahinter auch Substanz verbirgt.

Wenn man sich die Unterbringung der Besatzung auf einer FREMM mal anschaut, würde ich nicht behaupten, dass diese auch nur Nahe einer Zumutung wäre:

https://news.usni.org/2018/05/30/fincant...-baltimore

Mit Bidet, so kann man das Personalproblem der Marine lösen

[Broensen]

Ich glaube persönlich auch, dass hier mehr auf dem Grundkonzept Modularität herumgehackt wird, als es eigentlich gerechtfertigt wäre.

Das ist mehr eine "wie" statt einer "ob" Frage

Ganz genau. Die deutsche Interpretation der Modularität hat primär folgende Mängel:
1. Es werden Grundfähigkeiten nur modular vorgesehen
2. Die flexibel nutzbaren Bereiche sind unterdimensioniert
3. Die Modularität ist zu sehr beschränkt auf jene Module, die man von vornherein einplant
4. Es werden zu wenig Module beschafft, sowohl hinsichtlich Stückzahl als auch Variantenvielfalt

Insofern muss man die Umsetzung der Modularität bei den deutschen Schiffen klar kritisieren, weil hier defacto tatsächlich nur zusätzliche Kosten ohne Mehrwert generiert werden, aber daran ist halt nicht der Grundgedanke Schuld, sondern die konkrete Umsetzung.

Ich bin jedoch noch soweit optimistisch, dass ich daran glaube, dass eine heute neu designte F126 etwas weniger dieser Mangelplanungen aufweisen würde, zumindest hinsichtlich Pkt.1.

[DeltaR95]

Insofern muss man die Umsetzung der Modularität bei den deutschen Schiffen klar kritisieren, weil hier defacto tatsächlich nur zusätzliche Kosten ohne Mehrwert generiert werden, aber daran ist halt nicht der Grundgedanke Schuld, sondern die konkrete Umsetzung.

Gegenfrage: Welche Marine hat denn mit dem Konzept der Modularität "Erfolg" gehabt? Mir fällt keine ein, die LCS sind inzwischen ja mit speziellen Modulen fest eingerüstet.

[DopePopeUrban]

Ganz genau. Die deutsche Interpretation der Modularität hat primär folgende Mängel:
[...]

Volle Zustimmung

Ich bin jedoch noch soweit optimistisch, dass ich daran glaube, dass eine heute neu designte F126 etwas weniger dieser Mangelplanungen aufweisen würde, zumindest hinsichtlich Pkt.1.

Na hoffentlich doch.
Ist nur die Frage wie, die bisherigen MKS180 Designs scheinen alle diese merkwürdigen Auslegungen zu besitzen.

[alphall31]

Zählen die Korvetten die an Israel geliefert wurden als Modular ? Diese wurden ja nur soweit gebaut das Israel seine Systeme einsetzen mussten .

[Broensen]

Gegenfrage: Welche Marine hat denn mit dem Konzept der Modularität "Erfolg" gehabt?

Spielt das denn eine Rolle in der Beurteilung?

Die LCS bspw. sind ja einfach eine konzeptionelle Fehlentscheidung gewesen, ganz unabhängig von der Modularität, die sie bieten. Die U.S.Navy braucht halt diese Schiffe nicht so, wie sie mal gedacht waren.
Das ist aber auch nochmal anders zu betrachten als bei europäischen Marinen, denn die USA haben einfach genug Schiffe, um auf Modularität zu verzichten. Wir nicht. Wenn wir eine neue Fregattenklasse mit einem festgelegten Aufgabenprofil bauen, dann haben wir damit ein Drittel unserer Flotte gebunden. Siehe F125. Die war eine Fehlentscheidung in ihrer Auslegung und ihr fehlt die notwendige Modularität, um das jetzt zu korrigieren. Modularität ist ja nicht nur ein Containerdeck, sondern eben auch ein VLS oder ein flexibel auszugestaltender Raum im Schiffsheck sowie strukturelle Flexibilität in der Nutzung von Hangar, Bootsbuchten etc.

Wer sagt denn, dass wir in 10 Jahren mit der ASW-Einzweckfregatte das richtige Schiff haben werden? Wer weiß, ob dann nicht ASW bereits auf ganz andere Systeme verlagert wird? Oder wir wieder in ganz anderen Einsätzen stehen, in denen ASW gar keine Rolle spielt, aber z.B. eine AAW-Komponente oberhalb ESSM unumgänglich ist und somit eine jetzt beschaffte ASW-Fregatte ohne größere Anpassungen gar nicht einsetzbar wäre, so wie wir es gerade mit F125 erleben?

Wir können es uns mMn nicht leisten, unsere MSC nicht entweder allesamt volldimensional zu befähigen oder zumindest entsprechend modular auszulegen, dass wir auch für die nächsten 30 Jahre auf neue Entwicklungen kurzfristig reagieren können.

[DeltaR95]

Spielt das denn eine Rolle in der Beurteilung?

Ja, denn es sagt etwas über Sinn und Realisierbarkeit aus.

Wenn keine andere Nation auf der Welt das hinbekommen hat und keine andere Nation auf der Welt diese Notwendigkeit bei ihren Schiffen sieht, ist zuerst einmal die eigene Konzeption zu prüfen.

Ich greife hier - dankbar - deine Argumentation aus dem FCSS-Faden auf: Welche Modularität brauchen wir denn auf unseren Fregatten überhaupt für welchen Anwendungsfall?

ASW? Sehe ich nicht, das bauen alle "fest" ein und wir sollten das auch tun.

Gewahrsam? Sehe ich gar keinen Nutzen drin, eher baue ich ein paar "billige" OPV mit 30 bis 40 Mann Besatzung für IKM und wenn ich eine Fregatte bei IKM brauche, bin ich eher im Szenario ASPIDES und da nimmt man keinen in Gewahrsam.

MCM? Warum sollte ich mit einer Fregatte Minen im Abstandsräumen entsorgen? Dafür gibt und muss es spezialisierte Plattformen geben.

Was bleibt denn dann noch?

Eigentlich nur die ganze UxV-Klamotte, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass die derzeitigen UxV ein Auslaufmodell sind und demnächst durch solche ersetzt werden, die autonom von Häfen aus operieren und wirklich "allwettertauglich und hochseefähig" sind. Ich sehe auch keine Fregatte einen Blue Whale aussetzen.

Beispiel Katastrophenhilfe: Warum sollte ich mir alle meine Schiffe im Design für diese Nische auslegen und verkomplizieren, die einmal alle 10 bis 20 Jahre für die Marine relevant wird, anstatt dafür halt mal einfach ein JSS oder eine andere spezialisierte Plattform (Stückzahl 2 bis 3) vorzuhalten?

Fakt ist, unsere Projekte müssen weniger komplex werden, damit sie erfolgreich abgewickelt werden können. Der ganze Anteile Radar, CMS - gemeinhin "Kampf" - wird durch die neuen Bedrohungen schon fordernd genug für die Projektteams, auch ohne den Ressourcenfresser Modularität. Da stimme ich mit dir überein, Modularität muss vernünftig gedacht werden, ansonsten ist die von Anfang an schlecht gemacht.

[ede144]

Gegenfrage: Welche Marine hat denn mit dem Konzept der Modularität "Erfolg" gehabt? Mir fällt keine ein, die LCS sind inzwischen ja mit speziellen Modulen fest eingerüstet.

Die LCS sind das Beispiel wie man es nicht macht. Die Module sind nicht mal zwischen beiden Varianten tauschbar
Zusätzlich wurden Module eingestellt, weil sie auf dem verfügbaren Platz technisch nicht machbar waren.

[DeltaR95]

Die LCS sind das Beispiel wie man es nicht macht. Die Module sind nicht mal zwischen beiden Varianten tauschbar
Zusätzlich wurden Module eingestellt, weil sie auf dem verfügbaren Platz technisch nicht machbar waren.

Nicht anderes habe ich geschrieben, die Frage bleibt, welche andere Marine war dabei erfolgreich?

[Broensen]

Ja, denn es sagt etwas über Sinn und Realisierbarkeit aus.

Das denke ich nicht, denn es müssen ja diverse Aspekte zusammenkommen, die einfach nur sehr selten gemeinsam auftreten. Es braucht:
1. eine Marine, die aufgrund ihrer Größe und Ausrichtung Modularität benötigt,
2. die finanziellen Mittel,
3. eine Schiffsbauindustrie, die das umsetzen kann,
4. Planer, die entsprechend handeln.

Alles das kommt halt nur selten bis gar nicht zusammen. Für Deutschland bspw. fehlt Nr.4, für die USA Nr.1 und für die meisten Marinen in der Welt fehlen Nr. 2+3.

ASW? Sehe ich nicht, das bauen alle "fest" ein und wir sollten das auch tun.

Wenn wir alles für ASW direkt einbauen, dann haben wir ein Schiff, das ASW kann. Soll es dann noch mehr als das können, müssen wir noch mehr einbauen, also bspw. einen leistungsfähigen AAW-Komplex oder Boote/USV zur Seeraumüberwachung. D.h. wir haben entweder eine Einzweckfregatte oder gleich einen Mehrzweckzerstörer.
Bauen wir hingegen eine Mehrzweckfregatte ohne Modularität, dann kann die zwar alles, aber nichts davon gut.

Gewahrsam? Sehe ich gar keinen Nutzen drin, eher baue ich ein paar "billige" OPV mit 30 bis 40 Mann Besatzung für IKM und wenn ich eine Fregatte bei IKM brauche, bin ich eher im Szenario ASPIDES und da nimmt man keinen in Gewahrsam.

Das Gewahrsamsmodul stört nicht, wäre aber sicher hilfreich gewesen, wenn sich Atalanta ausgeweitet hätte, statt sich selbst unnötig zu machen. Ich würde es auch nicht mehr beschaffen, aber das sollte eigentlich nur stellvertretend betrachtet werden für eine missionsspezifische Fähigkeit, die sich einrüsten lässt, ohne das Schiff dafür umbauen zu müssen. Deshalb sage ich ja, dass mMm die deutschen Planer den Fehler machen, Modularität aus dem aktuellen Bedarf heraus zu planen, statt möglichst breit zu denken.

MCM? Warum sollte ich mit einer Fregatte Minen im Abstandsräumen entsorgen? Dafür gibt und muss es spezialisierte Plattformen geben.

Och, da kann ich mir schon Anwendungen vorstellen, in denen es mehr Sinn macht, von einer Fregatte aus mit UxV MCM zu betreiben, statt die Spezialisten um die ganze Welt zu verlegen, aber das wären ganz sicher IKM-Missionen.

Eigentlich nur die ganze UxV-Klamotte

Zum Beispiel, ja. Und gerade die lassen sich mit Konzepten wie dem T26-MissionBay gut umsetzen. Da hast du übrigens ein Beispiel, in dem eine andere Marine Modularität sinnvoll ausgestaltet. Allerdings wissen wir natürlich noch nicht, wie sich das Konzept im Einsatz bewähren wird.

wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass die derzeitigen UxV ein Auslaufmodell sind und demnächst durch solche ersetzt werden, die autonom von Häfen aus operieren und wirklich "allwettertauglich und hochseefähig" sind.

Das sehe ich zwar auch so, aber vor allem im IKM wird es mMn zusätzlich den Bedarf für mittlere UxV geben, um die Fregatten einerseits zu schützen und andererseits deren Fähigkeiten zu ergänzen.

Ich sehe auch keine Fregatte einen Blue Whale aussetzen.

Ich schon. Ein so kleines LUUV ergibt überhaupt nur Sinn, weil es eben von einer Fregatte aus eingesetzt werden kann.

Beispiel Katastrophenhilfe: Warum sollte ich mir alle meine Schiffe im Design für diese Nische auslegen und verkomplizieren, die einmal alle 10 bis 20 Jahre für die Marine relevant wird, anstatt dafür halt mal einfach ein JSS oder eine andere spezialisierte Plattform (Stückzahl 2 bis 3) vorzuhalten?

Natürlich legt man Fregatten nicht für die Katastrophenhilfe aus. Das macht für amphibische Einheiten Sinn und evtl. noch für OPV von Nationen mit Überseeinseln, aber für uns ist das kein Thema.

Fakt ist, unsere Projekte müssen weniger komplex werden, damit sie erfolgreich abgewickelt werden können.

Modularität muss nicht komplex sein, wenn man sie richtig macht. Man muss halt nur auch mal bereit sein, einfach einen großen leeren Raum einzuplanen, statt von vornherein alles auf Kante zu nähen.

Der ganze Anteile Radar, CMS - gemeinhin "Kampf" - wird durch die neuen Bedrohungen schon fordernd genug für die Projektteams, auch ohne den Ressourcenfresser Modularität.

Bei uns ist die Modularität nur deshalb komplex, weil wir sie direkt für jeden angedachten Anwendungsfall optimieren wollen, anstatt einfach wirkliche Flexibilität zu ermöglichen.

Da stimme ich mit dir überein, Modularität muss vernünftig gedacht werden, ansonsten ist die von Anfang an schlecht gemacht.

Sie muss vor alle einfach gehalten werden.

[DeltaR95]

Wenn wir alles für ASW direkt einbauen, dann haben wir ein Schiff, das ASW kann.

Die meisten Fregatten und Zerstörer auf der Welt haben ihr Bugsonar, ihr Schleppsonar und Torpedos fest eingebaut. Warum sollten wir das anders machen?

Ist doch schön, wenn jedes Schiff ASW kann, weil es einfach "billig" geht? Warum sollte ich darauf verzichten, wenn der technische Aufwand scheinbar für alle so marginal ist?

Herrje, sogar Korvetten der Welt haben Bugsonar und Schleppsonar fest verbaut und wir machen da ein Drama drauß

Zum Modul Gewahrsam:

Wie viele Piraten haben wir denn in ATLANTA "gefangen" und irgendwo abgeliefert? Ich würde mal wagen zu schätzen, keine 10 - und dafür bauen wir jetzt ein "Riesen-Flex-Deck" mit Missionsmodul Gewahrsam? Wenn das nicht unter "Nischenfähigkeit" fällt, was dann?

Warum sollte ich einen Blue Whale mit seiner Geschwindigkeit im einstelligen Bereich von einer Fregatte aus zu ASW-Zwecken einsetzen? Die Zeit, die der braucht, um ein nennenswertes Gebiet zu bestreifen, habe ich mit der Fregatte und ihrem Schleppsonar bzw. BHS und MPA in Bruchteilen abgestreift.

Ein Blue Whale ist aus meiner Sicht perfekt, um Chokepoints zu überwachen oder in sehr großer Zahl auch Area ASW zu betreiben. Aber das ist nun mal nicht der ASW-Fokus einer Fregatte oder eines Zerstörers, der primär dazu da ist, High Value Assets und Einheiten zu begleiten und nicht vor KRITIS herumzudümpeln

Der Blue Whale hat eine operative Geschwindigkeit von 2 bis 3 Knoten (!), sprich mit Strom von vorne fährt der fast rückwärts. Das ist ein Punktasset, keines, was einer Fregatte folgt. Das gegnerische U-Boot müsste schon de facto in den Blue Whale reinfahren oder in die "Kette" von Blue Whale. Oder noch deutlicher, eine Fregatte oder ein Zerstörer könnte nach meiner Kenntnis bei dieser Geschwindigkeit nicht mal ihr Schleppsonar vernünftig nutzen, weil es fast unmöglich ist, bei Wind und Wetter und 3 Knoten mit der Windfläche einer 11.000 t Fregatte den Kurs zu halten.

Von mir aus können wir mit Blue Whale von Landstützpunkten oder großen (!) spezialisierten Schiffen die Nordsee und Ostsee "fluten", aber für eine Fregatte mit ASW-Fokus ist der Blue Whale bedingt durch seine niedrige Geschwindigkeit nur ein Hindernis.

Ein CAPTAS-4 oder ACTAS F126 kann bestimmt ca. 150 km im Radius überwachen, aber der Blue Whale trägt bedingt durch seine Größe ein deutlich kleineres Schleppsonar. Es würde mich wundern, wenn der damit über vielleicht 10 bis 20 km hinauskommt. Der Blue Whale hat nur ein passives Schleppsonar und ist auf einen Pinger angewiesen, um hohe Reichweiten zu erzielen. Damit ist die Fregatte oder der Zerstörer dann eine Zielscheibe und gibt seine Position Preis.

Auf dem Papier klingt das alles super, was derzeit an "Konzepten" gehypt wird, aber nichts davon ist einsatzerprobt, alles nur Annahmen.

Wenn wir über ASW-USV reden für den Kriegsfall dann fangen die - meiner Meinung nach - bei der Größe einer MEKO S-X an. Alles darunter ist für Chokepoints oder KRITIS Überwachung.

Selbst wenn man annimmt, dass die Reichweite gegen U-Boote deutlich geringer ist, gilt das für beide, die Fregatte und den Blue Whale und man bräuchte eine schier aberwitzige Anzahl an Blue Whale, um der Fregatte Schutz zu bieten.

Das wird sich alles mit XL-UUV ändern, da bin ich mir absolut sicher, aber diese passen definitiv nicht mehr als Nutzlast auf eine Fregatte - allein schon wegen der Aussetzeinheiten.