(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Hm, bezogen auf den 126 Ersatz läuft es wohl so oder so darauf hinaus, dass die Mehrheit der Systeme nicht aus Deutschland stammen. Wir bauen hauptsächlich den Schiffskörper. Insofern hätte ich kein Bauchweh, wenn wir uns bei Type 26 anschließen, wenn Synergien entstehen. Australien hat unter anderem Saab 9 LV vorgesehen. Es gibt also durchaus Möglichkeiten anzupassen.

Wenn wir von einer Art Übergangslösung sprechen, hielte ich das auch für vertretbar, würde es allerdings in Zusammenhang mit U212CD für Kanada verhandeln und somit die kanadische river-class wählen anstelle der britischen city-class. In Zusammenhang mit der leider zu erwartenden Aegis/CMS300-Einrüstung auf der F127 könnte man so mittelfristig diverse positive Flotten-Effekte generieren, auch wenn ich langfristig an einer Umstellung der Ökosysteme festhalten würde. Die river-class hat im Unterschied zur city-class auch bereits NSM und vor allem RAM integriert, womit wir die Einführung von SeaCeptor+Phalanx umgehen könnten. Allerdings müsste natürlich der NH90 noch integriert werden, was aber kein größeres Problem darstellen sollte, zumal das CMS-seitig ja auch für F127 der Fall sein wird.

Die hohe Anzahl geplanter Einheiten für Kanada könnte es uns ermöglichen durch die Kombination der kanadischen mit unseren Werftkapazitäten, auch vergleichsweise zeitnah an erste Schiffe zu kommen.


Allerdings wäre das für mich trotzdem eine Übergangslösung mit 3-4 Schiffen, so wie ich auch die P-8 immer noch als solche betrachte. Beide zusammen ergeben aber auch als Übergangslösung viel Sinn, weil wir sie eben sehr gut zusammen mit den Partnern im Nordmeer betreiben können und das sogar auch dann noch effizient möglich wäre, wenn wir später eigene Systeme für den gleichen Zweck entwickeln und beschaffen.

Wenn man voll auf deutsche Produkte setzen möchte, was ich nicht völlig sinnfrei halte, werden wir wie bisher unsere Miniserien bauen. Unsere Sonderwege sind nicht für Partner geeignet.

Dem widerspreche ich, das müsste nicht so sein. Deutsche Produkte müssen ja nicht ausschließlich deutscher Herkunft sein, es genügt, wenn eine umfassende deutsche Zugriffsmöglichkeit auf die Technologie besteht, sprich: Die Produkte müssen zumindest von einer deutschen Tochterfirma einer internationalen Muttergesellschaft angeboten werden, die auch über die erforderlichen Rechte verfügt, die Technologie ggf. auch ohne die anderen beteiligten Nationen zu produzieren und weiter zu entwickeln. MBDA könnte diese Möglichkeit für eine UK/FR/IT/DE-Kooperation bieten.

Wer sich etwas wie die Nordfremm vorstellen kann, kommt um die T26 nicht herum.Dies ist der Entwurf der sich durchgesetzt hat.

Aktuell scheint sie zumindest eine Art Standart zu werden, auch wenn das natürlich nicht das Gleiche ist wie ein von vornherein multinational geplanter Ansatz eines variabel auszustattenden Einheitsentwurfs. Es ist einfach ein erfolgreiches, britisches Exportmuster.

Mir kann hier auch niemand erzählen, dass die Schiffe für Deutschland ungeeignet wären, wenn sie von Kanada und Norwegen betrieben werden. Wer nordeuropäische Homogenisierung fordert, muss auch Tatsachen akzeptieren.

Mit einem Einstieg in dieses Programm hätte man die Grundlage für europäische Weiterentwicklungen auf dieser Basis. Eigenes VLS, Integration auch deutscher Flugkörper usw.

Das stimmt. Die Frage wäre dann nur, wie das mit der deutschen Schiffsbauindustrie zu vereinbaren ist, in Zukunft diesbzgl. komplett auf eine Kooperation zu setzen, in der BAE das Schiffsdesign liefert. Denn mit TKMS dürfte BAE in der Hinsicht nicht kooperationsfähig sein. Das liefe dann auf GNY und NVL als Bauwerften hinaus, vielleicht auch Rheinmetall, die ja bereits an Land mit BAE arbeiten und NVL übernehmen wollen. Das könnte so auch funktionieren, wenngleich NVL+BAE nicht unbedingt nach gelungenen Projekten klingt. Aber dann müsste man in Kauf nehmen, dass Design von Überwasserkriegsschiffen in Deutschland nicht mehr geförderte Schlüsseltechnologie wäre, MEKO würde zur reinen Exportplattform.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Das schwere Schicksal unserer Diskussions-Partnerschaft.

Darauf ein Pils

Tatsächlich fehlt das mMn noch in der Reihe von Airbus, MBDA etc. Ein Gemeinschaftsunternehmen von Thales, Leonardo, einem oder mehreren deutschen Partnern (Diehl, Rheinmetall, TKMS, GZBV) und vielleicht auch Saab und BAE, das Hensoldt, SELEX, Hollandse Signaalapparaten etc. zusammenführt und dadurch die europäischen Radarkapazitäten bündelt, so dass ein auf einander abgestimmtes Portfolio entstehen kann.

Das klingt sicherlich gut, aber ist das so überhaupt möglich (bzw sinnvoll)?
Klar bringen diese ganzen Unternehmen auf dem Papier massenhaft Expertise und Möglichkeiten mit, aber es sind aktuell eben eigenständige Firmen. Mit eigenständiger Firmenpolitik, eigenständigen Philosophien, teils jahrzehntelanger Tradition. Das wäre wie wenn du Mercedes, BMW und Audi in einen Raum steckst und ihnen, sie sollen zusammen Autos entwickeln. Ich kann den internen Krieg schon riechen.

Und im Gegensatz zu bspw Airbus liegt hier bei den individuellen Firmen auch keine Not vor sich zu vereinen. Für Leonardo, Thales und co rollt der Rubel ja, denen gehts aktuell blendend. Trotz oft doppelnder Produktpalette.

Insofern würde ich hier lieber eine Art Dachorganisation sehen, die für solche Projekte verantwortlich ist. Die ist für die Leitung und Organisation der Projekte zuständig und koordiniert die daran beteiligten (oder verpflichteten) Unternehmen, sodass solche Konflikte erst gar nicht entstehen. Das scheint mit jedenfalls aktuell die beste (und umsetzbarste) Alternative zur jetzigen Situation.
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@Leuco

Hm, bezogen auf den 126 Ersatz läuft es wohl so oder so darauf hinaus, dass die Mehrheit der Systeme nicht aus Deutschland stammen. Wir bauen hauptsächlich den Schiffskörper. Insofern hätte ich kein Bauchweh, wenn wir uns bei Type 26 anschließen, wenn Synergien entstehen. Australien hat unter anderem Saab 9 LV vorgesehen. Es gibt also durchaus Möglichkeiten anzupassen.
[...]
Wer sich etwas wie die Nordfremm vorstellen kann, kommt um die T26 nicht herum. Dies ist der Entwurf der sich durchgesetzt hat. Mir kann hier auch niemand erzählen, dass die Schiffe für Deutschland ungeeignet wären, wenn sie von Kanada und Norwegen betrieben werden. Wer nordeuropäische Homogenisierung fordert, muss auch Tatsachen akzeptieren.

Verwechsle ähnliche klimatische Bedingungen nicht mit ähnlichen Aufgabenprofilen.
Der T26 ist im Kontext des Geleitschutzes entstanden und entsprechend befähigt. Seine Aufgabe ist es, high value assets (hauptsächlich Träger) im Rahmen des Verbandschutzes für Bedrohungen Unterwasser zu schützen.
Was für kanadische, britische und australische Ansprüche passt, da diese Marinen um Task Forces (oder Task Force unterstützend) herum gebaut sind.

Das ist bei uns aber nicht der Fall. Die DM verlagert ihren Fokus immer mehr von klassischem Verbands-ASW hin zum (multidimensionalen) sog. "Area ASW". ASW wird dabei nicht im Korridor sondern in der Breite betrieben, in unserem Fall unterstützt durch surface, sub surface und areal units. Daher kommt übrigens auch der neue Fokus auf Seedrohnen, MALE usw.

Und das hat natürlich auch strategische Implikationen. Ein Schiff, das im Schutz von Verbandseinheiten operiert, ist anders befähigt als ein Schiff, das als Einzelfahrer eingesetzt wird. Der T26 ist dafür ein Paradebeispiel, denn AAW Fähigkeiten wurden hier konsequent herausgespart. Zum einen ist das Radar nicht gerade neu und potent und zum anderen kann dieses Schiff (in der Defensive) nur bis zum Radarhorizont wirken. SeaCeptor ist quasi ein CIWS mit größere Reichweite, 25km.
So ein Schiff kann man schon als „NordFREMM“ (dessen Ansatz ich persönlich für unsinnig halte) als Einzelfahrer verwenden, aber auch nur dann wenn man es drauf ankommen lassen will, das Schiff dann in kürzester Zeit abschreiben zu müssen

[Leuco]

Verwechsle ähnliche klimatische Bedingungen nicht mit ähnlichen Aufgabenprofilen.
Der T26 ist im Kontext des Geleitschutzes entstanden und entsprechend befähigt. Seine Aufgabe ist es, high value assets (hauptsächlich Träger) im Rahmen des Verbandschutzes für Bedrohungen Unterwasser zu schützen.
Was für kanadische, britische und australische Ansprüche passt, da diese Marinen um Task Forces (oder Task Force unterstützend) herum gebaut sind.

Die Analyse für was wir ASW Einheiten benötigen kann ich folgen und teile ich, die trifft auf Kanada und Norwegen aber ebenfalls zu. Beide haben sich für T26 entschieden. Bei Kanada kann man noch argumentieren, dass die Entscheidung vor dem abrutschen des Verhältnisses zu den USA gefallen ist. Das Anforderungsprofil der Kanadier war aber nicht auf Verbandsschutz ausgelegt. Norwegen trifft seine Entscheidung am heutigen Tag und hat genauso wenig mit Verbandschutz zu tun. Aus meiner Sicht ist unsere Aufgabe mit jener von Kanada und Norwegen nahezu identisch, wir unterstützen diese im Norden.

Das bedeutet für mich, dass der Bedarf nach einem stark AAW lastigen ASW Schiff bei den Verbündeten nicht gesehen wird. Vielmehr deutet alles darauf hin, dass es dabei bleibt, dass für einen übergeordneten Schutz die MAD zuständig sein werden. Wenn man sich die 126 im bisherigen Design anschaut, ist die Analyse bzw. Strategie bei uns die gleiche (was bei Verbündeten auch Sinn macht).

Wenn man sich mit den Verbündeten gut abstimmt, könnten wir auf ein solches Schiff komplett verzichten und voll auf die MAD setzen (welche natürlich auch ASW unterstützen können).

[Broensen]

Das klingt sicherlich gut, aber ist das so überhaupt möglich (bzw sinnvoll)?
Klar bringen diese ganzen Unternehmen auf dem Papier massenhaft Expertise und Möglichkeiten mit, aber es sind aktuell eben eigenständige Firmen. Mit eigenständiger Firmenpolitik, eigenständigen Philosophien, teils jahrzehntelanger Tradition. ... Für Leonardo, Thales und co rollt der Rubel ja, denen gehts aktuell blendend. Trotz oft doppelnder Produktpalette.

Es ist ja jetzt schon so, dass Thales -wenn ich mich nicht irre- zweigleisig fährt mit den französischen und niederländischen Radarsystemen und Leonardo trotz eigenem Radarportfolio Anteile an Hensoldt hält. Daher hielte ich es für nicht abwegig, dass Thales NL und Hensoldt ihre Portfolien in einem JV zusammen führen, auch wenn sie damit in Konkurrenz zu Thales FR und auch Leonardo stünden. Denn sie würden über dieses JV einen anderen Markt bedienen und sich dabei eher noch von externer Konkurrenz befreien. Außerdem würden sich für beide die Marktchancen in einigen Ländern so deutlich verbessern gegenüber dem bisherigen Auftreten.

Die DM verlagert ihren Fokus immer mehr von klassischem Verbands-ASW hin zum (multidimensionalen) sog. "Area ASW".

Irgendwie ist das aber in ihrer Flottenplanung noch nicht so wirklich angekommen.
Die sieht 6 IKM-Fregatten mit ASW-Befähigung und dazu 6 MAD vor. Das schreit so gar nicht nach Area-ASW, sondern eben gerade nach Task-Force-ASW.

ASW wird dabei nicht im Korridor sondern in der Breite betrieben, in unserem Fall unterstützt durch surface, sub surface und areal units. Daher kommt übrigens auch der neue Fokus auf Seedrohnen, MALE usw.

So sehr ich mir wünschen würde, dass du Recht hättest, kann ich das für die real existierende DM leider noch nicht erkennen. Zumindest auf absehbare Zeit wird es dahingehend leider nicht zu tatsächlich brauchbaren Umsetzungen in größerem Maßstab kommen. Zumindest für F126 und F127 ist das leider nicht Design-bestimmend.

So ein Schiff kann man schon als „NordFREMM“ (dessen Ansatz ich persönlich für unsinnig halte) als Einzelfahrer verwenden, aber auch nur dann wenn man es drauf ankommen lassen will, das Schiff dann in kürzester Zeit abschreiben zu müssen

Es ist auch leider nicht als Einzelfahrer im europäischen Nordmeer gedacht.

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Norwegen trifft seine Entscheidung am heutigen Tag und hat genauso wenig mit Verbandschutz zu tun.

Stimmt, allerdings spielt bei Norwegens Entscheidung auch viel mit rein, was gänzlich unabhängig vom reinen Einsatzprofil ist. Zuallererst der Mangel an guten Alternativen. Wir hatten halt keine im Angebot, die zeitnah gepasst hätte, also blieb die Wahl, sich an die Briten oder Franzosen zu hängen und da hätte ich mich an deren Stelle auch fürs UK entschieden, ganz unabhängig von der Frage T26 vs. FDI.

Aus meiner Sicht ist unsere Aufgabe mit jener von Kanada und Norwegen nahezu identisch, wir unterstützen diese im Norden.

Abgesehen davon, dass Kanada auch im Pazifik aktiv ist. Allerdings werden auch wir unsere F126 international einsetzen und nicht ausschließlich im Nordmeer.

Das bedeutet für mich, dass der Bedarf nach einem stark AAW lastigen ASW Schiff bei den Verbündeten nicht gesehen wird. Vielmehr deutet alles darauf hin, dass es dabei bleibt, dass für einen übergeordneten Schutz die MAD zuständig sein werden.

Leider ja.

Wenn man sich mit den Verbündeten gut abstimmt, könnten wir auf ein solches Schiff komplett verzichten und voll auf die MAD setzen (welche natürlich auch ASW unterstützen können).

Womit wir wieder beim Strangthema wären und der Option, einfach F126 zu überspringen, auf eine Übergangslösung zu verzichten, F127 zu forcieren und dann direkt zu F128 überzugehen, mit der wir dann Nordmeer-Area-ASW ernsthaft umsetzen könnten und es nicht einfach nur irgendwie hinbekommen.

Die Frage dazu bleibt, inwieweit wir für einen Krieg 2029/2030 rüsten müssen und ob wir heute überhaupt noch eine Chance haben, dafür einen nennenswerten Effekt zu generieren.

[DeltaR95]

Das ist bei uns aber nicht der Fall. Die DM verlagert ihren Fokus immer mehr von klassischem Verbands-ASW hin zum (multidimensionalen) sog. "Area ASW". ASW wird dabei nicht im Korridor sondern in der Breite betrieben, in unserem Fall unterstützt durch surface, sub surface und areal units. Daher kommt übrigens auch der neue Fokus auf Seedrohnen, MALE usw.

Nimm' es mir nicht übel, aber genau dieses "verklären" der Realität führt unsere Bundeswehr von einer Rüstungshavarie in die Nächste.

Die einzige Aufgabe der Deutschen Marine im Kalten Krieg war die Sicherung der Nachschubwege über den Atlantik - sofern es die Fregatten und Zerstörer betrifft.

Unsere Marine hatte noch nie ein einziges Schleppsonar im operativen Betrieb und du willst mir erzählen, dass unsere Marine natürlich besser weiß, wie man ASW betreibt, als all die anderen großen Nationen? Seriously?

Unsere Marine wird - egal ob Area ASW oder nicht - in keinem Konflikt allein agieren und man wird auch weiterhin "Konvois" beschützen müssen. Rechne dir aus Spaß mal aus, wieviele Blue Whale mit Geschwindigkeiten im einstelligen Knotenbereich man benötigt, um Area ASW im Atlantik so zu betreiben, dass da ein Konvoi mit zweistelligen Knotenbereichen durchfahren kann. Wenn man dann noch mal realistische Annahmen für die Detektionsreichweiten der deutlich kleineren TAS auf einem Blue Whale hinzunimmt, landet man schnell bei abstrus hohen Stückzahlen

Dass man jetzt, weltweit wohlgemerkt, verstärkt auf "Area ASW mit UxV" setzt, liegt zum einen daran, dass es jetzt "kritische Infrastruktur unter Wasser "gibt und damit wesentlich mehr Fläche, die man schützen muss und zum anderen, dass keine Marine mehr genug Leute davon überzeugt bekommt, dass Seefahrt "geil" ist.

Jetzt könnte man die Frage stellen, warum wir überhaupt solche KRITIS schützen müssen? Ganz einfach, weil diese KRITIS einfach "billig" im tiefsten Frieden ins Meer geworfen wurde, ohne dass auch nur einer einmal kurz darüber nachgedacht hat, was im Kriegsfall damit passiert.

Dem folgend könnten wir jetzt die Frage stellen, ob es überhaupt realistisch ist, eine derartige Masse an Plattformen zu betreiben um mit Area ASW unsere KRITIS zu schützen? Ich meine absolut nicht und plädiere eher dafür, unsere KRITIS redundant und resilient neu aufzubauen. Die ganze Unterwasserleitungen kann man in der Realität nicht in der ganzen Fläche schützen - und die müssen wir leider schützen, weil der Gegner nur die eine Stelle finden muss, wo wir eine Lücke haben.

Zudem könnte man gern auch mal betrachten, ob unsere "KRITIS" wirklich kritisch für die Gesellschaft sind oder nur "kritisch" für den Geldbeutel mancher Unternehmer, wenn sie denn mal zerstört werden.

Hier trifft einfach veränderte Technik auf demographisch-kulturellen Wandel - that simple!

Was unterscheidet unsere derzeitige F126 von einer Type 26? Richtig, alle Käufer der Type 26 werden halbwegs termingerecht ihre Schiffe am Schwimmen haben und wir Deutschen warten mal wieder getrost auf ein Wunder.

Auf einer Type 26 könnte man mit wenig bis gar keinem Aufwand mittel Aster-30 Block 1NT ein gewisses Mindestmaß an Eigenschutz gegen ASBM sicherstellen, sofern denn irgendeiner außer manchem Deutschen auf einer ASW-Fregatte darin irgendeinen operativen Zwang sehen würde, es zu realisieren.

Fakt ist, die Anforderungen der Deutschen Marine - bezogen auf die F126, so wie sie heute konzipiert ist, denn andere Erkenntnisse liegen uns im öffentlichen Raum nicht vor - deckt eine Type 26 aus operativer Sicht ausreichend ab, sofern man halt auf gewissen Germanisierungsfimmel (z.B. zweite Insel) verzichtet.

Aber diese Diskussion hatten wir hier schon zur Genüge und sie endet immer wieder damit, dass deutsche Besonderheiten zur zwingenden Notwendigkeit erhoben werden und somit natürlich alles, was die "anderen" so machen, totaler "Müll" ist.

Wer die Ironie im Beitrag findet, darf sie gern behalten...

Die gesamte Diskussion hier ist doch absolut akademisch, denn wenn ich die Wahl hätte, zwischen einer Type 26 "heute" oder einer F126 "ab 2032" [wenn die kolportierten vier Jahre Verzug eintreten] unter der verfügten Maßgabe, dass ab 2029 kriegstüchtige Seestreitkräfte zur Verfügung stehen sollen, ist die Wahl wohl sehr klar, oder?

[Leuco]

Die Frage dazu bleibt, inwieweit wir für einen Krieg 2029/2030 rüsten müssen und ob wir heute überhaupt noch eine Chance haben, dafür einen nennenswerten Effekt zu generieren.

Ich denke auf Seiten der Fregatten wird alles zu spät kommen. Wenn wir bei der Muse schnell sind, kann diese evtl. etwas Unterstützung bieten. Aus meiner Sicht muss der Fokus bei der Beschaffung der Sea Guardian und VSR 700 liegen, welche noch nicht beauftragt sind.

P8 und Sea Tiger sind im Zulauf. Die Sea Guardian würde uns in der Fläche nochmal besser aufstellen und die VSR könnte die 123B zumindest etwas flexibler werden lassen.

Dazu ist die Frage was wir aus 124 und 125 noch rauskitzeln können.

[Pmichael]

Die Realität ist doch das Deutschland mit der F126 weiterhin über kein vollwertiges ASW Schiff im operativen Betrieb haben wird. Man hat sich für ein kampfstärkeres Stabilisierungsschiff entschieden aber ASW ist halt mehr als nur ein modulares Schleppsonar.

[Broensen]

Unsere Marine hatte noch nie ein einziges Schleppsonar im operativen Betrieb und du willst mir erzählen, dass unsere Marine natürlich besser weiß, wie man ASW betreibt, als all die anderen großen Nationen? Seriously?

Ich denke, da muss unterschieden werden zwischen dem, was die DM selbst an Vorstellungen kommuniziert und dem, was wir hier als sinnvoll für sie erachten. Denn das stimmt je keinesfalls überein. Die real existierende DM ist meilenweit entfernt von den Vorstellungen, die DPU und ich hier vertreten.

man wird auch weiterhin "Konvois" beschützen müssen. Rechne dir aus Spaß mal aus, wieviele Blue Whale mit Geschwindigkeiten im einstelligen Knotenbereich man benötigt, um Area ASW im Atlantik so zu betreiben, dass da ein Konvoi mit zweistelligen Knotenbereichen durchfahren kann. Wenn man dann noch mal realistische Annahmen für die Detektionsreichweiten der deutlich kleineren TAS auf einem Blue Whale hinzunimmt, landet man schnell bei abstrus hohen Stückzahlen

Ich weiß nicht, ob das unter die genannte Ironie fallen soll, aber es ist völlig fehl am Platz, gegen Area-ASW zu argumentieren mit einem Einsatzfeld, in dem das weder funktionieren kann, noch von uns so vorgesehen wäre. Wir haben explizit angeführt, dass wir den deutschen ASW-Beitrag zukünftig im Nordmeer nördlich des GIUK-Gap verorten und eben nicht mehr Atlantikgeleitzüge als flottenbestimmendes Einsatzszenario betrachten.

Dem folgend könnten wir jetzt die Frage stellen, ob es überhaupt realistisch ist, eine derartige Masse an Plattformen zu betreiben um mit Area ASW unsere KRITIS zu schützen?

Ich denke, das greift zu kurz. Die KRITIS nicht zu schützen, würde ja trotzdem nicht das Schließen des Nordmeers für U-Boote im Kriegsfall obsolet machen. Auch ohne Seekabel möchte ich kein mit weitreichenden Raketen bestücktes russisches U-Boot in der Nordsee auftauchen sehen.

Was unterscheidet unsere derzeitige F126 von einer Type 26? Richtig, alle Käufer der Type 26 werden halbwegs termingerecht ihre Schiffe am Schwimmen haben und wir Deutschen warten mal wieder getrost auf ein Wunder.

Worauf zielst du damit ab? Weder sind wir der Meinung, die F126 sei eine tolle Idee gewesen, noch hat deren Verzögerung -soweit wir wissen- mit irgendwelchen deutschen Sonderlocken zu tun. Nach aktuellem Kenntnisstand ist es noch nicht einmal dem Bau auf deutschen Werften geschuldet, sondern liegt vor allem an der Vergabe an Damen. Etwas, das sogar die Entscheider schon frühzeitig bereut haben und für die Zukunft per Schlüsseltechnologie-Erklärung ausgeschlossen haben.

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Ich denke auf Seiten der Fregatten wird alles zu spät kommen. Wenn wir bei der Muse schnell sind, kann diese evtl. etwas Unterstützung bieten. Aus meiner Sicht muss der Fokus bei der Beschaffung der Sea Guardian und VSR 700 liegen, welche noch nicht beauftragt sind.

P8 und Sea Tiger sind im Zulauf. Die Sea Guardian würde uns in der Fläche nochmal besser aufstellen und die VSR könnte die 123B zumindest etwas flexibler werden lassen.

Dazu ist die Frage was wir aus 124 und 125 noch rauskitzeln können.

Ich stimme dir da weitestgehend zu, außer dass ich Sea Guardian für überbewertet halte und MUsE mit Blick auf so ein Szenario für ziemlich unwichtig erachte, da sie zu dem Zeitpunkt eh nichts anderes zu tun hätte als U-Boote und Korvetten zu unterstützen, was die 404 auch noch können. Die zusätzlichen Fähigkeiten würden ja erst mit der Einführung anderer Systeme zum Tragen kommen.

Außerdem ist es bei den möglichen Bewerben doch fraglich, ob MUsE überhaupt so schnell gebaut werden würde.

MMn hängt damit alles an F123/124/125 und daran, wie kriegstauglich wir diese Schiffe bis dahin bekommen. Daher wäre ich persönlich auch gewillt, sowohl die laufenden Verpflichtungen, als auch die Neubauten, in den den kommenden Jahren gegenüber den Modernisierungen hintenan zu stellen, wenn sich da sinnvolle Verbesserungen finden sollten.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Die Analyse für was wir ASW Einheiten benötigen kann ich folgen und teile ich, die trifft auf Kanada und Norwegen aber ebenfalls zu. Beide haben sich für T26 entschieden. Bei Kanada kann man noch argumentieren, dass die Entscheidung vor dem abrutschen des Verhältnisses zu den USA gefallen ist. Das Anforderungsprofil der Kanadier war aber nicht auf Verbandsschutz ausgelegt. Norwegen trifft seine Entscheidung am heutigen Tag und hat genauso wenig mit Verbandschutz zu tun. Aus meiner Sicht ist unsere Aufgabe mit jener von Kanada und Norwegen nahezu identisch, wir unterstützen diese im Norden.

Da verkennst du mMn was.

Kanadas Marine ist nicht nur stark auf den Verbands-ASW ausgelegt, deren blue water Komponente ist sogar vollständig auf Verbands-ASW ausgelegt. Im NATO Bündnisfall ist die Aufgabe der kanadischen Marine als sozusagen „Anhängsel“ der USN, diese beim Geleit von Konvois über den Nordatlantik zu unterstützen. Das ist auch tatsächlich deren einziges angedachten Aufgabenprofil im Bündnisfall, weshalb sich die kanadische Marine seit den 60ern darauf spezialisiert hat.
Der Grund warum die River Klasse dabei so vergleichsweise „stark“ im AAW bewaffnet ist liegt einfach nur daran, dass man hier zwei Arten von Schiff in einer einzigen Klasse ersetzt, die 4x DDGs der Iroquois Klasse die 2017 außer Dienst gestellt wurden sowie die 12x ASW-Fregatten der Halifax Klasse. Ändert aber nichts daran, dass diese Schiffe primär dem Verbands-ASW dienen. Weshalb man sich auch für die T26 Basis entschieden hat, die genau diesem Aufgabenprofil entspricht.

Norwegen hingegen führt im ASW einen territorialen Defensivkrieg um seine eigenen Küsten sauber zu halten, unterstützt von MPAs und der Luftwaffe. Außerhalb von multinationalen Task forces fahren die nicht alleine auf hoher See, ist nur bedingt mit uns zu vergleichen.

Das bedeutet für mich, dass der Bedarf nach einem stark AAW lastigen ASW Schiff bei den Verbündeten nicht gesehen wird. Vielmehr deutet alles darauf hin, dass es dabei bleibt, dass für einen übergeordneten Schutz die MAD zuständig sein werden.

Was meiner Vermutung nach finanzielle und politische Gründe hat, keine doktrinalen. Leicht bewaffnete (böse Zungen würden behaupten unterbewaffnete) ASW-Fregatten sind gütig zum eigenen Geldbeutel und politisch deutlich leichter zu verargumentieren als riesige Lenkwaffenkreuzer.
Wobei auch das nicht ganz wahr ist, Italien und Frankreich bauen relativ konsequent volldimensional befähigte Fregatten. Unteranderem auch auf FREMM Basis.

Interessanterweise sind jedoch die europäischen Marinen, die diese harte Trennung von ASW und AAW vornehmen auch hauptsächlich diese, die sich im amerikanischen Lfk Ökosystem bewegen (GB mal ausgeklammert). Deutschland, die Niederlande, Dänemark, Norwegen, Belgien und Spanien unterhalten alle keine volldimensional befähigten Schiffe, woran das wohl liegen könnte?

Wenn man sich mit den Verbündeten gut abstimmt, könnten wir auf ein solches Schiff komplett verzichten und voll auf die MAD setzen (welche natürlich auch ASW unterstützen können).

Oder man versucht nicht das Eckige ins Runde zu pressen und vereinheitlicht lediglich Sensoren, Effektoren usw.
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@Broensen

Es ist ja jetzt schon so, dass Thales -wenn ich mich nicht irre- zweigleisig fährt mit den französischen und niederländischen Radarsystemen und Leonardo trotz eigenem Radarportfolio Anteile an Hensoldt hält. Daher hielte ich es für nicht abwegig, dass Thales NL und Hensoldt ihre Portfolien in einem JV zusammen führen, auch wenn sie damit in Konkurrenz zu Thales FR und auch Leonardo stünden. Denn sie würden über dieses JV einen anderen Markt bedienen und sich dabei eher noch von externer Konkurrenz befreien. Außerdem würden sich für beide die Marktchancen in einigen Ländern so deutlich verbessern gegenüber dem bisherigen Auftreten.

Ok das wusste ich tatsächlich nicht. Das lässt das ganze natürlich nochmal in einem anderen Licht erscheinen.

Irgendwie ist das aber in ihrer Flottenplanung noch nicht so wirklich angekommen. Big Grin
Die sieht 6 IKM-Fregatten mit ASW-Befähigung und dazu 6 MAD vor. Das schreit so gar nicht nach Area-ASW, sondern eben gerade nach Task-Force-ASW.
[…]
So sehr ich mir wünschen würde, dass du Recht hättest, kann ich das für die real existierende DM leider noch nicht erkennen. Zumindest auf absehbare Zeit wird es dahingehend leider nicht zu tatsächlich brauchbaren Umsetzungen in größerem Maßstab kommen. Zumindest für F126 und F127 ist das leider nicht Design-bestimmend.

Naja inzwischen ja schon, BlueWhale, F127, MPAs usw.

Kurs Marine 2035 schreibt dazu im Punkt Unterwasserkriegsführung folgendes:

„Solche gegnerischen Handlungen schränken die eigene Operations-freiheit ein und müssen daher durchgehend erfasst werden. Nur so sind sie klar zu attribuieren. Ein Echtzeit-Unterwasserlagebild, basierend auf einer Vielzahl eigener Systeme, ermöglicht es, den eigenen Raum bereits im Frieden auf die Verteidigung vorzubereiten und vor
Sabotage zu schutzen.
[…]
Langfristig werden die Seekriegsmittel der Flotte zur zeitgleichen Abwehr multipler Bedrohungen befähigt. Das setzt den koordinierten Einsatz von U-Booten, Unterwasserdrohnen, Schiffen und Luftfahrzeugen voraus. Zur Minenabwehr wird eine Kombination aus land- und seebasierten Systemen vorgesehen. Die Marine wird zur weitreichenden Aufklärung und Detektion mobile und stationäre Systeme, insbesondere Unterwasserdrohnen, in der täglichen Routine einsetzen. Vernetzte Unterwasser-Lagebilder sowie sichere Datenübertragung sind Voraussetzung der Navigations- und Operationsfähigkeit.“
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...u-data.pdf

Was für mich jetzt nicht nach klassischem Verbands ASW klingt. Dazu ist mir neulich aufgefallen, dass die F127 am Hangar auf der Backbord Seite über Klappen verfügt, die nach meiner Vermutung zum aussetzen und einholen von Seedrohnen dienen.
Die Memo hinsichtlich ASW-Netz scheint man also begriffen zu haben.

Aber die F126 Entscheidung kam da natürlich zu nem legendär schlechten Zeitpunkt. Der Vertrag wurde im Juni 2020 unterschrieben und 1.5 Jahre später ist der Marine dann aufgefallen, dass man in einem Krieg auch eventuell kämpfen muss.
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@DeltaR95

Unsere Marine hatte noch nie ein einziges Schleppsonar im operativen Betrieb und du willst mir erzählen, dass unsere Marine natürlich besser weiß, wie man ASW betreibt, als all die anderen großen Nationen? Seriously? Angel

Es gibt kein besser oder schlechter. Verschiedene Einheiten mit unterschiedlichem Fokus funktionieren für verschiedene Marinen. Siehe dazu die Antwort auf @Leuco

Unsere Marine wird - egal ob Area ASW oder nicht - in keinem Konflikt allein agieren und man wird auch weiterhin "Konvois" beschützen müssen. Rechne dir aus Spaß mal aus, wieviele Blue Whale mit Geschwindigkeiten im einstelligen Knotenbereich man benötigt, um Area ASW im Atlantik so zu betreiben, dass da ein Konvoi mit zweistelligen Knotenbereichen durchfahren kann. Wenn man dann noch mal realistische Annahmen für die Detektionsreichweiten der deutlich kleineren TAS auf einem Blue Whale hinzunimmt, landet man schnell bei abstrus hohen Stückzahlen Big Grin

Weil wir das ebenfalls schonmal besprochen, schließe ich mich diesbezüglich @Broensen an.

Was unterscheidet unsere derzeitige F126 von einer Type 26? Richtig, alle Käufer der Type 26 werden halbwegs termingerecht ihre Schiffe am Schwimmen haben und wir Deutschen warten mal wieder getrost auf ein Wunder. Angel

Bitte WAS? Das muss doch sicherlich ein Witz sein, oder?

Als das Programm (nach vorherigem Stillstand) 2015 wieder aufgegriffen wurde, war der Plan ursprünglich mal, dass das Typschiff der T26 2023 in Dienst gestellt werden sollte. HMS Glasgow wird nach aktuellem Stand nicht vor 2028 ausgeliefert und ob das so hinhaut steht auch noch in den Sternen.
Das Typschiff ist aktuell um 5 Jahre verspätet und wird mit 11 Jahren Bauzeit (Baubeginn von HMS Glasgow war 2017) länger gebraucht haben als HMS Queen Elizabeth, die 9 Jahre gebraucht hat.

Der jährliche Output für T26 ist mit 1x Schiff pro Jahr angelegt. Bis RN und RNoN ihre vollen Order erhalten haben, haben wir 2040.

Auf einer Type 26 könnte man mit wenig bis gar keinem Aufwand mittel Aster-30 Block 1NT ein gewisses Mindestmaß an Eigenschutz gegen ASBM sicherstellen, sofern denn irgendeiner außer manchem Deutschen auf einer ASW-Fregatte darin irgendeinen operativen Zwang sehen würde, es zu realisieren.

Jegliche Aster 30 Schiffe sind in gewissen Maße ABM fähig, nur so fürs Protokoll. Italien rüstet ja selbst seine OPVs/leichten Fregatten entsprechend.

Allerdings ist das auf der T26 deutlich einfach gesagt als getan.

[Broensen]

Kurs Marine 2035 schreibt dazu im Punkt Unterwasserkriegsführung folgendes... Was für mich jetzt nicht nach klassischem Verbands ASW klingt.

Das zwar nicht unbedingt, man kann das aber auch gänzlich anders lesen als "Nordmeer-Area-ASW". Das kann genauso bedeuten, dass die Fregatten vermehrt statt auf eigenen Sensoren auch auf abgesetzte setzen und in den heimatnahen Gewässern nur noch solche zu Einsatz kommen sollen. Aber einerseits ist da keine Ambition zu ausreichenden Stückzahlen erkennbar, noch muss das zu einem Verzicht auf klassische Verbands-ASW führen. Kann es ja auch gar nicht mit den bestellten ESSM-Trägern. Die sind auf das MAD-Geleit angewiesen. ICh gehe daher davon aus, dass sich das Umdenken hinsichtlich "Area-ASW" nur auf Nord- und Ostsee beschränkt und man darüber hinaus den Einsatz von Seedrohnen nur als erweiterte Fähigkeit der Fregatten betrachtet.

Dazu ist mir neulich aufgefallen, dass die F127 am Hangar auf der Backbord Seite über Klappen verfügt, die nach meiner Vermutung zum aussetzen und einholen von Seedrohnen dienen.

Für mich sieht das sehr nach dem guten alten Flex-Hangar aus dem MTG-Konzept aus:
[Bild: https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...24x768.jpg]
Und das würde bedeuten, dass für den Einsatz einer (!) Seedrohne auf den zweiten Heli an Bord verzichtet werden muss.

[Ottone]

Und man bekommt umsonst obendrauf 1-2 UAV zzgl. 1x 20ft Container. So ist das eben mit Modularität, alles gleichzeitig gibt es nicht.

Unsere Marine hatte noch nie ein einziges Schleppsonar im operativen Betrieb

Das ist so nicht korrekt weil die 212A ein Schleppsonar nutzen, laut Wikipedia TAS 83 oder DTA 50. Zudem würde ich den regelmäßigen Einsatz der Planet schon unter "operativ" subsumieren, oder zumindest sehr nahe dran.

[DeltaR95]

Und man bekommt umsonst obendrauf 1-2 UAV zzgl. 1x 20ft Container. So ist das eben mit Modularität, alles gleichzeitig gibt es nicht.Das ist so nicht korrekt weil die 212A ein Schleppsonar nutzen, laut Wikipedia TAS 83 oder DTA 50. Zudem würde ich den regelmäßigen Einsatz der Planet schon unter "operativ" subsumieren, oder zumindest sehr nahe dran.

Wir reden hier über Überwassereinheiten zur ASW

Die Planet ist mit dem Erprobungs-LFTAS doch noch nie operativ gefahren, sondern nur im Rahmen von Test und Erprobung oder hat die jemals versucht, ein russiches U-Boot im Nordmeer zu finden? Das nenne ich operativen Einsatz und so baut man Erfahrung auf, nicht im sauberen Erprobungsraum.

@DeltaR95
Es gibt kein besser oder schlechter. Verschiedene Einheiten mit unterschiedlichem Fokus funktionieren für verschiedene Marinen. Siehe dazu die Antwort auf @Leuco
Weil wir das ebenfalls schonmal besprochen, schließe ich mich diesbezüglich @Broensen an.
Bitte WAS? Das muss doch sicherlich ein Witz sein, oder?

Als das Programm (nach vorherigem Stillstand) 2015 wieder aufgegriffen wurde, war der Plan ursprünglich mal, dass das Typschiff der T26 2023 in Dienst gestellt werden sollte. HMS Glasgow wird nach aktuellem Stand nicht vor 2028 ausgeliefert und ob das so hinhaut steht auch noch in den Sternen.
Das Typschiff ist aktuell um 5 Jahre verspätet und wird mit 11 Jahren Bauzeit (Baubeginn von HMS Glasgow war 2017) länger gebraucht haben als HMS Queen Elizabeth, die 9 Jahre gebraucht hat.

Oh, stimmt - wie konnte ich das vergessen

Das Typschiff hat also 11 Jahre gebraucht... das ist natürlich viel schlechter als die F125 12 Jahren, die F126 mit dann 10 bis 12 Jahren (2020 bis jetzt absehbar 2030 - 2032) oder unsere K130 2. Los, die halt mal allein 9 Jahre als Nachbau gebraucht hat.

Wenn man mal betrachtet, dass die "technische Einsatzreife" der F125 erst um 2023 (sofern ich mich richtig erinnere) erklärt wurde, was dann in Summe 16 Jahre sind, lässt das die Type 26 natürlich richtig schlecht darstehen. /sarc

Mal abgesehen davon geht dein Argument ins Leere, "unsere" Type 26 wäre auf deutschen Werften genauso parallel gebaut worden, die Damen das auch vor hatte. Sprich BAE und seine Kapazitäten wären für uns wohl kein derartiges Hemmnis gewesen.

[Helios]

Kanadas Marine ist nicht nur stark auf den Verbands-ASW ausgelegt, deren blue water Komponente ist sogar vollständig auf Verbands-ASW ausgelegt. Im NATO Bündnisfall ist die Aufgabe der kanadischen Marine als sozusagen „Anhängsel“ der USN, diese beim Geleit von Konvois über den Nordatlantik zu unterstützen. Das ist auch tatsächlich deren einziges angedachten Aufgabenprofil im Bündnisfall, weshalb sich die kanadische Marine seit den 60ern darauf spezialisiert hat.

Das ist weiterhin so nicht korrekt, insbesondere nicht was das Anhängen an die USN betrifft. Die kanadische Marine wurde in den fünfziger und sechziger Jahren aufgrund von NATO-Anforderungen auf die Bildung einer eigenständigen Einsatzgruppe (bzw. der Kooperation mit der RN im Nordatlantik) und die Verteidigung der eigenen Küsten hin ausgerichtet und sollte entsprechend ausgerüstet werden (was, wie ich hier im Forum dir gegenüber zuvor bereits ausführte, aus Gründen nicht geschah), um dort unabhängig von anderen Kräften zu operieren. Dieser strikte Fokus wurde in den siebziger Jahren mit der Reform der Streitkräfte zwar gelockert, blieb aber weiterhin die Kernaufgabe der kanadischen Seestreitkräfte, die breiter aufgestellt wurden, aber im Kern immer unabhängig agieren können sollten. Die River-Klasse ist strenggenommen nicht so etwas wie die Quintessenz dieser Entwicklung, sondern eher eine (womöglich erstmals, das hängt von der Beurteilung der Halifax-Klasse ab) auch tatsächliche Umsetzung dessen, was vor 60 Jahren schon hätte sein sollen.

Wenn zur Geschichte der kanadischen Marine weiterer Diskussionsbedarf besteht, kannst du gerne ein eigenes Thema dazu eröffnen. Hier führt das viel zu weit, und ihr habt ja so schon Probleme, den Fokus zu halten.

Und weil das hier schon wieder droht in persönliche, unsachliche Auseinandersetzungen abzugleiten: unterlasst den Sarkasmus, unterlasst die Polemiken, unterlasst die persönlichen Angriffe, oder das Thema ist hier ganz schnell zu und die Beteiligten bekommen eine Auszeit.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Für mich sieht das sehr nach dem guten alten Flex-Hangar aus dem MTG-Konzept aus:
[Bild]
Und das würde bedeuten, dass für den Einsatz einer (!) Seedrohne auf den zweiten Heli an Bord verzichtet werden muss.

Genau daran hatte ich auch gedacht. Deswegen listet der ESuT Artikel die Einsatzmöglichkeiten dieses Hangars alle als optional.
Selbes gilt im übrigen für den Mission Space am Heck. Der soll neben bzw statt Schleppsonaren unteranderem auch Minen und UUV beherbergen können.
https://esut.de/en/2020/01/fachbeitraege...teidigung/

Dann erscheint auch die folgende Passage in einem ganz neuen Licht:

Kann es ja auch gar nicht mit den bestellten ESSM-Trägern. Die sind auf das MAD-Geleit angewiesen. ICh gehe daher davon aus, dass sich das Umdenken hinsichtlich "Area-ASW" nur auf Nord- und Ostsee beschränkt und man darüber hinaus den Einsatz von Seedrohnen nur als erweiterte Fähigkeit der Fregatten betrachtet.

Denn ich glaube genau das will hier damit tun. Ein Tandem aus F126 und F127, erstere zuständig für ASW via Sonar, Helikopter und UAV, letztere zuständig für Air Defense und UUV.
Dabei brauch die F127 selber natürlich keine zwei Bordhubschrauber (bzw nicht zwingend).
Das würde vor allem auch erklären, warum F126 und F127 in identischen Stückzahlen beschafft werden obwohl hier immer wieder Gerüchte von 8x statt 6x F127 aufkamen. Und warum die F127 so vergleichsweise leicht bewaffnet ist (obwohl ich das nach wie vor für einen Fehler halte).

Dagegen spricht wie du schon gesagt hast, dass die Beschaffungsvorhaben hinsichtlich Drohnen dafür bisher unzureichend sind. Hier wäre es jetzt gut zu wissen, ob die bisherigen Beschaffungsvorhaben den tatsächlichen Bedarf decken oder ob es sich hierbei nur einer dieser berühmten "Einstieg in [xyz]" Vorhaben handelt.
Dazu wird in KM2035 im Punkt LUUV von "ergänzt U-Boote" gesprochen, wobei ich mit ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen kann, wie das so funktionieren soll. Kannst ja schlecht BlueWhale oder größere LUUVs auf den 212CDs mitführen.

Aber ich glaube, diese (ausgesprochen interessante) Diskussion sollten wir fortan im Deutsche Marine Thread weiter besprechen. Zumindest was den "ist" zustand angeht.
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@DeltaR95

Oh, stimmt - wie konnte ich das vergessen Angel

Das Typschiff hat also 11 Jahre gebraucht... das ist natürlich viel schlechter als die F125 12 Jahren, [...]

Ich hab ja nicht davon gesprochen, dass hier alles rund läuft. Das war ja auch weder dein noch mein Argument.
Aber es ist wichtig das in diesem Kontext zu erwähnen damit hier kein falsches Bild ensteht

Mal abgesehen davon geht dein Argument ins Leere, "unsere" Type 26 wäre auf deutschen Werften genauso parallel gebaut worden, die Damen das auch vor hatte. Sprich BAE und seine Kapazitäten wären für uns wohl kein derartiges Hemmnis gewesen.

Das stimmt schon, das wäre aber nur für die Verzögerungen relevant, die bezogen auf die Bauwerften entstanden sind.
Da BAE hier aber nach wie vor für die Entwicklung der Schiffe verantwortlich wäre (GNYK dürfte da nicht allzuviel Input gehabt haben, die entwickeln selber ja nicht viel), hätte man diese Verzögerungen noch voll mitgenommen. Dazu zählten Verzögerungen im Entwicklungsprozess (man hat die Pläne für die jeweiligen Bauabschnitte nicht rechtzeitig fertig bekommen) sowie Probleme mit Zuliefern, von denen wir ja ebenfalls betroffen wären. Vermutlich sogar noch potenziert, weil BAE natürlich die eigenen britischen Schiffe priorisiert hätte bevor es an das deutsche Design ginge. + Natürlich Brexit, COVID und die ganzen anderen Krisen seit 2020.
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@Helios

Das ist weiterhin so nicht korrekt, insbesondere nicht was das Anhängen an die USN betrifft. Die kanadische Marine wurde in den fünfziger und sechziger Jahren aufgrund von NATO-Anforderungen auf die Bildung einer eigenständigen Einsatzgruppe (bzw. der Kooperation mit der RN im Nordatlantik) und die Verteidigung der eigenen Küsten hin ausgerichtet und sollte entsprechend ausgerüstet werden (was, wie ich hier im Forum dir gegenüber zuvor bereits ausführte, aus Gründen nicht geschah), um dort unabhängig von anderen Kräften zu operieren. Dieser strikte Fokus wurde in den siebziger Jahren mit der Reform der Streitkräfte zwar gelockert, blieb aber weiterhin die Kernaufgabe der kanadischen Seestreitkräfte, die breiter aufgestellt wurden, aber im Kern immer unabhängig agieren können sollten.

Dann war das glaube ich eher ein Problem der Formulierung.
Mit "Anhängsel" meine ich nicht Abhängig von der USN. Die RCN konnte seit den 60ern dank Protecteur, Preserver und Provider immer relativ unabhängig von anderen Marinen operieren.
Was ich damit meine ist, dass die Hauptaufgabe der RCN (nach 1968) darin bestand, die USN im Geleit von Konvois auf dem offenen Nordatlantik zu unterstützen, was sich so in Struktur, Schiffstypen und Doktrin widerspiegelt.
Was in Bezug auf die RCN von heute immer noch der Fall ist, obgleich man mit der River Klasse zunehmend Schritte weg von klassischen "Destroyer Escorts" macht. Bezogen auf die Antwort von @Leuco die davon ausging, das dem nicht so wäre.

Aber ja, sofern sich da weitere Gesprächsbedarf ergibt, richte ich dafür ein eigenes Thema ein.

[Helios]

Was ich damit meine ist, dass die Hauptaufgabe der RCN (nach 1968) darin bestand, die USN im Geleit von Konvois auf dem offenen Nordatlantik zu unterstützen, was sich so in Struktur, Schiffstypen und Doktrin widerspiegelt.

Ich habe das auch so verstanden, und wie dargestellt ist das nicht korrekt. Und die Ähnlichkeit hinsichtlich der Aufgaben zwischen Norwegen und Kanada ist zumindest tendenziell durchaus gegeben.