(See) Eventueller Ersatz F126

[Falli75]

@Leuco
"Neudesignte" ASW Fregatte.
Da ist ja das Problem.
Anscheinend wird die F126 trotz des Staus ja nicht neu designt, umgebaut. Denke da alleine schon an MSI statt MLG, von 16 Zellen mehr oder Bugsonar ganz zu schweigen.
Was deine Idee dahingehend angeht, ja man kann nur hoffen das bei unseren Werften gerade die Köpfe rauchen, um eine MekoA300/350/400 schnell als Lückenfüller anbieten zu können, um die 126 zu canceln. Vielleicht mit Verwendung der gebauten, bestellten Teile.
Freut mich aber das mein Vorschlag mit der A200 als Lückenfüller und dann Ersatz K130 erstes Los so gut ankommt.

[Leuco]

Bezüglich der Diskussion wie potent die Endlösung der ASW Fregatte sein soll und potentielle Notfallfregatten ausgeklammert, gibt es vermutlich drei Szenarien:

1. Einheitszerstörer auf Basis MAD, mit keinen oder sehr geringfügigen Unterschieden z.B. Bestückung VLS und Radar

2. MAD und ASW Zerstörer mit starken Abweichungen, aufbauend auf separaten Entwürfen (z.B. MAD Meko 400 und ASW Meko 300, Syler / MK41 usw.)

3. Einheitszerstörer auf Basis MAD, mit keinen oder sehr geringfügigen Unterschieden z.B. Bestückung VLS und Radar + ASW Fregatte ohne großes AAW Fähigkeiten

Die drei Szenarien haben alle Vor- und Nachteile, welche teils viel Gewicht haben. Wie von einigen bereits angemerkt spielt die Doktrin hier eine wichtige Rolle. Ich sehe aktuell die 3. Variante als die zielführenste, aber kann mich auch mit der 1. gut anfreunden. Von der 2. halte ich am wenigsten.

Wenn man der Meinung ist, dass man in fast jedem Szenario ein sehr potentes Schiff benötigt und hierfür wurden Argumente angeführt, halte ich es für wenig sinnvoll zwei Muster zu konstruieren. Es fehlt an Synergien, für die Werften große Herausforderungen und am Ende benötigt man dann doch beide Muster für den vollständigen Schutz im Einsatzgebiet. Konsequent wäre dann der Einheitszerstörer.

Nun ist die Frage ob man unterhalb noch etwas benötigt. Einige sind hier ja der Meinung dass unter FDI Niveau wenig sinnvoll ist. Wenn das so zutrifft, müssten wir die Korvetten auch einstampfen. Auf was will ich hinaus? Kommen wir nicht sowieso nicht umhin die Ost- und Nordsee bzw. die Grenzregion zur Nordsee mit MAD und von Land aus zu schützen? Ich würde hier von einem Ja ausgehen. Dies bedeutet dass genau hier Korvetten und Fregatten operieren können.

Wenn man das weiterspinnt komme ich zum Punkt, dass man ASW Fregatten im Schutz der Zerstörer in den genannten Gebieten gut einsetzen kann, um diese bei ASW zu entlasten.

Im hohen Norden gilt es dann nur zu bewerten ob hier die Zerstörer autark agieren und alleine ASW betreiben oder es auch hier Sinn macht ein Team an Fregatten dabei zu haben. Hier wurde teils argumentiert, dass die Fläche für den Schutz viel zu groß ist. Da fehlt mir aber die Bewertung wie ASW in der Praxis abläuft. Wie weit sind denn mehrere ASW Schiffe bei der aktiven Jagt auseinander? Mir fehlt hier das hintergrundwissen um zu bewerten ob hier ein zusätzlicher Teampartner z.B. 50 km entfernt wichtig ist oder man in der Regel größere Entfernungen hat. Sind Schiffe in der Nähe wichtig, machen auch hier günstigere ASW Fregatten Sinn.

[roomsim]

Bezüglich der Diskussion wie potent die Endlösung der ASW Fregatte sein soll und potentielle Notfallfregatten ausgeklammert, gibt es vermutlich drei Szenarien:

1. Einheitszerstörer auf Basis MAD, mit keinen oder sehr geringfügigen Unterschieden z.B. Bestückung VLS und Radar

2. MAD und ASW Zerstörer mit starken Abweichungen, aufbauend auf separaten Entwürfen (z.B. MAD Meko 400 und ASW Meko 300, Syler / MK41 usw.)

3. Einheitszerstörer auf Basis MAD, mit keinen oder sehr geringfügigen Unterschieden z.B. Bestückung VLS und Radar + ASW Fregatte ohne großes AAW Fähigkeiten

Die drei Szenarien haben alle Vor- und Nachteile, welche teils viel Gewicht haben. Wie von einigen bereits angemerkt spielt die Doktrin hier eine wichtige Rolle. Ich sehe aktuell die 3. Variante als die zielführenste, aber kann mich auch mit der 1. gut anfreunden. Von der 2. halte ich am wenigsten.

Wenn man der Meinung ist, dass man in fast jedem Szenario ein sehr potentes Schiff benötigt und hierfür wurden Argumente angeführt, halte ich es für wenig sinnvoll zwei Muster zu konstruieren. Es fehlt an Synergien, für die Werften große Herausforderungen und am Ende benötigt man dann doch beide Muster für den vollständigen Schutz im Einsatzgebiet. Konsequent wäre dann der Einheitszerstörer.

Nun ist die Frage ob man unterhalb noch etwas benötigt. Einige sind hier ja der Meinung dass unter FDI Niveau wenig sinnvoll ist. Wenn das so zutrifft, müssten wir die Korvetten auch einstampfen. Auf was will ich hinaus? Kommen wir nicht sowieso nicht umhin die Ost- und Nordsee bzw. die Grenzregion zur Nordsee mit MAD und von Land aus zu schützen? Ich würde hier von einem Ja ausgehen. Dies bedeutet dass genau hier Korvetten und Fregatten operieren können.

Wenn man das weiterspinnt komme ich zum Punkt, dass man ASW Fregatten im Schutz der Zerstörer in den genannten Gebieten gut einsetzen kann, um diese bei ASW zu entlasten.

Im hohen Norden gilt es dann nur zu bewerten ob hier die Zerstörer autark agieren und alleine ASW betreiben oder es auch hier Sinn macht ein Team an Fregatten dabei zu haben. Hier wurde teils argumentiert, dass die Fläche für den Schutz viel zu groß ist. Da fehlt mir aber die Bewertung wie ASW in der Praxis abläuft. Wie weit sind denn mehrere ASW Schiffe bei der aktiven Jagt auseinander? Mir fehlt hier das hintergrundwissen um zu bewerten ob hier ein zusätzlicher Teampartner z.B. 50 km entfernt wichtig ist oder man in der Regel größere Entfernungen hat. Sind Schiffe in der Nähe wichtig, machen auch hier günstigere ASW Fregatten Sinn.

ASW Fregatte ohne großes AAW Fähigkeiten

Was bedeutet das genau für dich?
Nichts oberhalb von CAMM-ER/ESSM/IRIS-T SLM oder AAW nur durch RAM wie auf F125?

---

Mit ersterem Könnte ich mich anfreunden, auch wenn ich auf lange Sicht SM-2 oder irgendein Äquivalent auch auf ASW Fregatten als notwendig erachte.
Nur RAM wäre für mich nicht tragbar.

[Milspec_1967]

Im hohen Norden sehe ich die Aufgabe ab 2033 so:
Ein potentes Mutterschiff (MAD/ASW Zerstörer) führt 4 große ASW Kampf UUV oder USV (40-50m Klasse)
(Beide mit Sensoren, Drohnen Abwehr AAW und ASW Bewaffnung... Aber ohne Helis und Besatzung.)

Zum Thema F-126 Ersatz :
Hier hat der Vorschlag ein "Minimum ASW Schiff" (als Übergang) zu kaufen...
(zB A200 mit Schleppsonar, MK41 VLS (sollte gehen!?) und TRS-4D mit IRIR-T SLM (sofern die MK41 Integration bis Indiens Stellung abgeschlossen ist), 2x RAM und nur 1 Helikopter)
...und damit später (wenn die "echte F-126 UND auch F-125 Ersatzlösung deutscher Bauart durch entwickelt ist und gebaut werden kann ab 2030) die K-130 Los 1 zu ersetzen ein positives Geschmäckle.

Das würde zusammen mit UUV und F-125 Helikoptern eine" akzeptable, früh verfügbare und preiswerte Übergang ASW Lösung ergeben... Nur nicht fürs Nordmeer, aber da müssen dann die Briten, Franzosen und P-8 aushelfen bis 2035 aufwärts, wenn "Der echte" F-126 Ersatz zur Verfügung steht.

FDI ist dafür aber nicht geeignet... zu komplex und mangels Kompatibilität zur K-130/2 Flotiille dann auch logistisch und ausbildung technisch ein Albtraum in Warnemünde.

[Broensen]

3. Einheitszerstörer auf Basis MAD, mit keinen oder sehr geringfügigen Unterschieden z.B. Bestückung VLS und Radar + ASW Fregatte ohne großes AAW Fähigkeiten

Hinweis dazu meinerseits: Dieses Szenario sollte immer in Verbindung mit der zukünftigen Ausrichtung bei den Korvetten betrachtet werden.

Einige sind hier ja der Meinung dass unter FDI Niveau wenig sinnvoll ist. Wenn das so zutrifft, müssten wir die Korvetten auch einstampfen.

Die Korvetten sind -so wie sie aktuell sind- ohnehin nicht auf eine zukünftige Flottenplanung abgestimmt. D.h. nicht, dass man sie einstampfen muss, sie können über ihre Lebensdauer hinweg sinnvoll eingesetzt werden, aber man sollte keinesfalls weitere beschaffen oder einen Nachfolger in weitestgehend gleicher Ausrichtung planen.

Kommen wir nicht sowieso nicht umhin die Ost- und Nordsee bzw. die Grenzregion zur Nordsee mit MAD und von Land aus zu schützen? Ich würde hier von einem Ja ausgehen. Dies bedeutet dass genau hier Korvetten und Fregatten operieren können.

Das kann man unterschiedlich sehen. Dort, wo landgestützte Alternativen möglich sind, sind die mMn dem MAD gegenüber vorzuziehen. In diesen Bereichen wird es aber auch perspektivisch möglich sein, viele Aufgaben, insbesondere die Ausdauer erfordernden, unbemannt durchzuführen. Daher sind hier Fregatten mMn erstmal entbehrlich und Korvetten müssen auf die Aufgaben ausgelegt werden, die eben nicht unbemannt möglich sind.

Die Fregatten oder auch ein MAD sind nur da erforderlich, wo der landgebundene Schutz nicht ausreichend gewährleistet werden kann, wie bspw. für Versorgungskonvois ins umkämpfte Baltikum, sollte man solche vornehmen wollen. (Das soll nur ein plakatives Beispiel sein.)

Wenn man das weiterspinnt komme ich zum Punkt, dass man ASW Fregatten im Schutz der Zerstörer in den genannten Gebieten gut einsetzen kann, um diese bei ASW zu entlasten.

Aber wird in den genannten Gebieten denn überhaupt ASW im Sinne klassischer U-Jagd benötigt, oder reden wir da nicht vielmehr über Überwachung von Unterwasserinfrastruktur u.ä. Aufgaben, die perspektivisch unbemannt und landgestützt erfolgen sollten?

Im hohen Norden gilt es dann nur zu bewerten ob hier die Zerstörer autark agieren und alleine ASW betreiben oder es auch hier Sinn macht ein Team an Fregatten dabei zu haben. Hier wurde teils argumentiert, dass die Fläche für den Schutz viel zu groß ist. Da fehlt mir aber die Bewertung wie ASW in der Praxis abläuft.

Die Frage, wie es abläuft (Gegenwart) greift da mMn zu kurz. Denn aktuell läuft es theoretisch mehr oder weniger so ab, wie schon in den 80ern. Die Frage muss eher sein, wie es in 10-20 Jahren ablaufen sollte, um die erforderliche Sicherheit gewährleisten zu können. Da kann man dann zu sehr unterschiedlichen Schlüssen kommen, auch sehr abhängig von den einzuführenden unbemannten Systemen.

Wie weit sind denn mehrere ASW Schiffe bei der aktiven Jagt auseinander? Mir fehlt hier das hintergrundwissen um zu bewerten ob hier ein zusätzlicher Teampartner z.B. 50 km entfernt wichtig ist oder man in der Regel größere Entfernungen hat. Sind Schiffe in der Nähe wichtig, machen auch hier günstigere ASW Fregatten Sinn.

Die günstigen Fregatten machen dann Sinn, wenn wir einen Verband aus einem MAD und 2-4 Fregatten losschicken wollen, um ein konkretes Gebiet abzusuchen. Das ist dann vor allem durch die Raumabdeckung des MAD begrenzt. Dabei kämen UxV dann vmtl. als Erweiterung der einzelnen Schiffe zum Einsatz, insbesondere um eine multistatische Detektion zu ermöglichen. Der abgedeckte Raum wird dadurch nur bedingt erweitert.

Ein anderer Ansatz ist es, dass jede größere Einheit selbst ihren Schutz bietet (Zerstörer) und auf viele kleinere zurückgreift, mit denen man die eigentliche Flächenabdeckung gewährleistet. Theoretisch könnte so ein U-Jagd-Zerstörer mit einer Vielzahl von z.B. MEKO S-X und einem Tender annähernd das gleiche Gebiet abdecken, das sonst von einem Verband rund um einen MAD und EGV bespielt wird.

MMn kann der erste (auch von Milspec_1967 so umrissene) Ansatz ("Verbands-ASW") nur funktionieren, solange die US-Amerikaner uns nicht allein im Regen stehen lassen. Europa wird auf absehbare Zeiten nicht genug ASW-Kapazitäten haben, um eine effektive Sperrung des Nordmeers alleine bewerkstelligen zu können, weil die Kapazitäten hier zu sehr verstreut eingesetzt werden, insbesondere als Geleitschutz bei den Trägernationen. (Den Wert bzw. die Effizienz dieser europäischen Trägergruppen in einem Krieg mit Russland kann man durchaus hinterfragen.)

Der zweite Ansatz ("ASW-Verbund") ist für mich die einzige Option, bei der wir mit den betroffenen Nordmeer-Anrainern gemeinsam in der Lage sein könnten, die dortigen Küsten und den Zugang zur Nordsee effektiv zu schützen. Eben weil dieser Ansatz weniger Schiffe und vor allem Personal erfordert, um die notwendige Flächenabdeckung zu erreichen.

[Falli75]

@Roomsim
ESSM sollte schon Minimum sein. Alles darüber wird auf Meko200 schwierig. Dann landet man bei Ersatz F126 bei FDI/Meko210 oder darüber.
Wenn auch du die SM2 als langfristig sinnig erachtest landet man also auch bei jedem echten Ersatz F126 also über Meko200. Angesichts der Tatsache daß sie im Nordmeer dann vielleicht neben den Zerstörern agieren sollen, bringt die größere Länge da auch Sinn.
Die 200 sind aber schnell da und potenter Ersatz K130 erstes Los. In der Stopgapnutzung sind die im Verband, später in der Ostsee reicht ihre ESSM.
Was die drei Alternativen angeht, denke ich immer noch das eine 15 Schiffe starke Flotte F127 nicht passieren wird.
Das sinnigste ist da der schon vorgestellte Entwurf der F127 in etwas kürzer, mit weniger VLS und guter Sensorik aber nicht unbedingt zum Steuern der SM3 um Satelliten runterholen zu können aber ansonsten fast gleichen Antrieben, Waffenführung u.ä. vor allem aber weniger Besatzung. Also vielleicht 6 zu 9 um bei den 15 zu bleiben. 9 in kurz 6 in voller F127 Größe. Um bei den 15 zu bleiben heißt die Meko200 dann halt Korvette

[Broensen]

...ein positives Geschmäckle.

Hab' ich so verwendet noch nie gehört. Gefällt mir aber gut.

---

Das sinnigste ist da der schon vorgestellte Entwurf der F127 in etwas kürzer, mit weniger VLS und guter Sensorik aber nicht unbedingt zum Steuern der SM3 um Satelliten runterholen zu können aber ansonsten fast gleichen Antrieben, Waffenführung u.ä. vor allem aber weniger Besatzung.

Das hatte ich ja schon ausgiebig mit DPU diskutiert, wenn auch ohne ihn von meinem Standpunkt überzeugen zu können.

Aber viel Einsparpotential wird es nicht geben, wenn man aus einem MAD-Entwurf einen ASW-Zerstörer ableitet. Alle Aufgaben aus dem AAW, die man einspart, werden im ASW-Komplex irgendwo ausgeglichen. Weniger, Radar-, dafür mehr Sonartechniker. Weniger verschiedene Raketen, dafür kommen Torpedos hinzu usw. Der Helikopter- und UxV-Betrieb dürfte auf einem ASW-Schiff auch mehr personelle Ressourcen erfordern als auf einem MAD. Kurzum: Der personelle Unterschied wäre mMn marginal.

[roomsim]

Eine Endlösung der ASW Fregatten Thematik sollte für mich relativ potent sein:

Bei der Sensorik und FÜWES bin ich nicht so tief drin, dass ich genau sagen kann, was womit kompatibel ist, weshalb ich dazu jz keine Großen aussagen mache, außer es soll alle an Bord befindlichen Waffen einsetzen können und kein AEGIS sein. Außerdem das fände ich, wenn möglich, ein Standard TAS und HMS sehr gut.

Was das Schiff angeht:
Eisklasse mind. E1 (Eisdicke bis 0,4 m, korrespondierende finnisch-schwedische Eisklasse: 1C), besser E2 oder E3
30kn+ Geschwindigkeit mit codlag antrieb, wenn möglich ein runter skalierter Antriebsstrang der F127
Twin Islands für Redundanz
Einsetzbarkeit in allen Klimazonen
30 Tage Ausdauer
Crew circa 100

Ausrüstung:
2-3 RHIBs in Bootsbuchten und/oder evtl. Achterrampe(n)
2 Helikopter plus UAVs
mind. 2 ISO 20 Containerstellplätze

Bewaffnung:
1 76/62 Super Rapid
2 RAM Starter
2 30 mm MLGs
Sea Spider
16 NSM oder Tyrfings in Deckstartern
Evtl. 2 Torpedowerfer
32 oder 48 Mk41 VLS Zellen in Strike Länge

Wirkmittel in den MK41:

Immer dabei:
64 ESSM oder IRIS-T SLM (oder Mischung) quadpacked für Eigenschutz

Missionsabhängig:
ein (bei 32 Zellen) oder zwei (bei 48 Zellen) "Missions Modul(e)", was nur andere Waffen im Mk41 sind, keine Container, die getauscht werden müssen oder irgendwas anderes. Sensoren sind für alles immer an Bord.
Missionsmodul AAW: 16 SM2 oder Aster30(WENN sie im Mk41 kommt)
Missionsmodul ASW: 16 LRAW oder andere VL-ASROCs
Missionsmodul Strike: 16 Tomahawk oder 16 zusätzliche Tyrfing

Damit sollte klar sein, was ich mir von einer für mich Idealen ASW Fregatte, die wir in naher Zukunft beauftragen würden, erhoffen würde.

[Falli75]

Wenn ich mir ansehe wie vollgepackt die Meko300 ist, dann schon eher F125 in Eisklasse und mit entsprechenden Modulen wie aufgeführt. Also MekoA350
??

[Leuco]

Schöne Diskussion.

Bezüglich der Vorausschau, was in 10 oder 20 Jahren sinnvoll ist. Wir planen neben den 127 ja bereits einen VLS Träger. Evtl. sollte man in diesem Zusammenhang auch das ASW Thema betrachten. Der Zerstörer wird durch eine zusätzliche Einheit bei ASW unterstützt. Dies dann nicht in Form einer Fregatte, sondern einem Drohnen und Sensorträger.

Dies kann, aber muss man nicht in Zusammenhang mit Muse bringen. Wenn wir unterstellen, dass der MAD AAW betreibt wäre hier Richtung AAW maximal Iris T SL geboten. Das Gefährt sollte über Seaspider und TAS verfügen. In der Hauptsache aber als Träger von z.B. 2-4 Sea Tigern und zusätzlich 2-4 VSR 700 dienen. Des Weiteren natürlich auch Verbringung von Über- und Unterwasserdrohnen, sowie deren Wartung. Ein solches Konstrukt in einer Anzahl von z.B 6 wäre eine interessante Alternative. Macht wiederum vor allem Sinn, wenn wir einen Einheitszerstörer bauen.

[Milspec_1967]

Bezüglich der Diskussion wie potent die Endlösung der ASW Fregatte sein soll und potentielle Notfallfregatten ausgeklammert, gibt es vermutlich drei Szenarien:

1. Einheitszerstörer auf Basis MAD, mit keinen oder sehr geringfügigen Unterschieden z.B. Bestückung VLS und Radar

2. MAD und ASW Zerstörer mit starken Abweichungen, aufbauend auf separaten Entwürfen (z.B. MAD Meko 400 und ASW Meko 300, Syler / MK41 usw.)

3. Einheitszerstörer auf Basis MAD, mit keinen oder sehr geringfügigen Unterschieden z.B. Bestückung VLS und Radar + ASW Fregatte ohne großes AAW Fähigkeiten

Die drei Szenarien haben alle Vor- und Nachteile, welche teils viel Gewicht haben. Wie von einigen bereits angemerkt spielt die Doktrin hier eine wichtige Rolle. Ich sehe aktuell die 3. Variante als die zielführenste, aber kann mich auch mit der 1. gut anfreunden. Von der 2. halte ich am wenigsten.

Wenn man der Meinung ist, dass man in fast jedem Szenario ein sehr potentes Schiff benötigt und hierfür wurden Argumente angeführt, halte ich es für wenig sinnvoll zwei Muster zu konstruieren. Es fehlt an Synergien, für die Werften große Herausforderungen und am Ende benötigt man dann doch beide Muster für den vollständigen Schutz im Einsatzgebiet. Konsequent wäre dann der Einheitszerstörer.

Nun ist die Frage ob man unterhalb noch etwas benötigt. Einige sind hier ja der Meinung dass unter FDI Niveau wenig sinnvoll ist. Wenn das so zutrifft, müssten wir die Korvetten auch einstampfen. Auf was will ich hinaus? Kommen wir nicht sowieso nicht umhin die Ost- und Nordsee bzw. die Grenzregion zur Nordsee mit MAD und von Land aus zu schützen? Ich würde hier von einem Ja ausgehen. Dies bedeutet dass genau hier Korvetten und Fregatten operieren können.

Wenn man das weiterspinnt komme ich zum Punkt, dass man ASW Fregatten im Schutz der Zerstörer in den genannten Gebieten gut einsetzen kann, um diese bei ASW zu entlasten.

Im hohen Norden gilt es dann nur zu bewerten ob hier die Zerstörer autark agieren und alleine ASW betreiben oder es auch hier Sinn macht ein Team an Fregatten dabei zu haben. Hier wurde teils argumentiert, dass die Fläche für den Schutz viel zu groß ist. Da fehlt mir aber die Bewertung wie ASW in der Praxis abläuft. Wie weit sind denn mehrere ASW Schiffe bei der aktiven Jagt auseinander? Mir fehlt hier das hintergrundwissen um zu bewerten ob hier ein zusätzlicher Teampartner z.B. 50 km entfernt wichtig ist oder man in der Regel größere Entfernungen hat. Sind Schiffe in der Nähe wichtig, machen auch hier günstigere ASW Fregatten Sinn.

Ich meinte natürlich, nur die Drohnen ohne Besatzung und Helis.

[roomsim]

Im hohen Norden sehe ich die Aufgabe ab 2033 so:
Ein potentes Mutterschiff (MAD/ASW Zerstörer) führt 4 große ASW Kampf UUV oder USV (40-50m Klasse)
(Beide mit Sensoren, Drohnen Abwehr AAW und ASW Bewaffnung... Aber ohne Helis und Besatzung.)

Zum Thema F-126 Ersatz :
Hier hat der Vorschlag ein "Minimum ASW Schiff" (als Übergang) zu kaufen...
(zB A200 mit Schleppsonar, MK41 VLS (sollte gehen!?) und TRS-4D mit IRIR-T SLM (sofern die MK41 Integration bis Indiens Stellung abgeschlossen ist), 2x RAM und nur 1 Helikopter)
...und damit später (wenn die "echte F-126 UND auch F-125 Ersatzlösung deutscher Bauart durch entwickelt ist und gebaut werden kann ab 2030) die K-130 Los 1 zu ersetzen ein positives Geschmäckle.

Das würde zusammen mit UUV und F-125 Helikoptern eine" akzeptable, früh verfügbare und preiswerte Übergang ASW Lösung ergeben... Nur nicht fürs Nordmeer, aber da müssen dann die Briten, Franzosen und P-8 aushelfen bis 2035 aufwärts, wenn "Der echte" F-126 Ersatz zur Verfügung steht.

FDI ist dafür aber nicht geeignet... zu komplex und mangels Kompatibilität zur K-130/2 Flotiille dann auch logistisch und ausbildung technisch ein Albtraum in Warnemünde.

Bin ich so bei dir.

@Roomsim
ESSM sollte schon Minimum sein. Alles darüber wird auf Meko200 schwierig. Dann landet man bei Ersatz F126 bei FDI/Meko210 oder darüber.
Wenn auch du die SM2 als langfristig sinnig erachtest landet man also auch bei jedem echten Ersatz F126 also über Meko200. Angesichts der Tatsache daß sie im Nordmeer dann vielleicht neben den Zerstörern agieren sollen, bringt die größere Länge da auch Sinn.
Die 200 sind aber schnell da und potenter Ersatz K130 erstes Los. In der Stopgapnutzung sind die im Verband, später in der Ostsee reicht ihre ESSM.
Was die drei Alternativen angeht, denke ich immer noch das eine 15 Schiffe starke Flotte F127 nicht passieren wird.
Das sinnigste ist da der schon vorgestellte Entwurf der F127 in etwas kürzer, mit weniger VLS und guter Sensorik aber nicht unbedingt zum Steuern der SM3 um Satelliten runterholen zu können aber ansonsten fast gleichen Antrieben, Waffenführung u.ä. vor allem aber weniger Besatzung. Also vielleicht 6 zu 9 um bei den 15 zu bleiben. 9 in kurz 6 in voller F127 Größe. Um bei den 15 zu bleiben heißt die Meko200 dann halt Korvette

Gut, dann sind wir bei AAW auf ASW schiffen halbwegs auf demselben Nenner.
A-200 als stopgap, die dann letztendlich K130 Los 1 ersetzen finde ich wie vorher schon geschrieben habe(https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid269008) eine gute Idee.
15 F127 sehe ich auch nicht aber 6-9 sollten realistisch sein.
Jeder F127 würde ich dann ein oder zwei ASW Fregatten an die seite stellen, also 9-12 neue ASW schiffe, wie ich sie in meinem Letzten Beitrag beschrieben habe. Diese sollen jedoch nicht den gleichen Rumpf besitzen und auch kleiner werden als die F127, da ich bei den F127 gerne so potente Schiffe wie möglich sehen würde (SPY6 und mind 64 besser 96 VLS Zellen), was diese irgendwo zwischen 11000t und 13000t rauskommen lässt, was für mich zu groß für eine ASW Fregatte ist. Dennoch würde ich mich bei den Schiffssystemen so weit möglich an die F127 anlehnen, z.B gleiche Navigationsradare, ein runter skalierter Maschinenraum(siehe: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid260680 mit einer Turbine weniger) etc., aber nur so ca. 8000t Verdrängung.

---

Wenn ich mir ansehe wie vollgepackt die Meko300 ist, dann schon eher F125 in Eisklasse und mit entsprechenden Modulen wie aufgeführt. Also MekoA350
??

Was die Eisklasse angeht, lehne ich mich nur an der F126 an, die auch E1 hat.
Rechne da uch mit 7500-8500t für das schiff, triffst du also ganz gut

[Falli75]

Wenn ich mir das alles so ansehe, dann ist die F126 doch eigentlich nicht so verkehrt.
Fast jeder hier plädiert für 32 Zellen, ok.
Was fehlt denn noch außer MSI 30mm statt MLG ?

[Broensen]

Eine Endlösung der ASW Fregatten Thematik sollte für mich ....

Ich halte das für einen recht guten Umriss der Anforderungen.

Kleine Hinweise dazu:

Außerdem das fände ich, wenn möglich, ein Standard TAS und HMS sehr gut.

Interessant könnten alternativ (oder additiv) zwei separate TAS für unterschiedliche Tiefen sein.

Eisklasse mind...

Ein Aspekt, der hier bisher wenig Beachtung gefunden hat. Bei zwei Zerstörern (MAD+ASW) bietet sich dich Möglichkeit, unterschiedliche Eisklassen vorzusehen, da der MAD dann nicht den gleichen nördliche Einsatzraum mit abdecken muss wie die dort eingesetzten ASW-Schiffe. (Auch interessant hinsichtlich einer Kooperation mit Norwegen, für die ein ASW-Zerstörer mit hoher Eisklasse sicher das absolute Optimum wäre.)

30kn+ Geschwindigkeit mit codlag antrieb, wenn möglich ein runter skalierter Antriebsstrang der F127

Wenn man beide Schiffe parallel plant, kann man das natürlich auch bei der Auslegung direkt berücksichtigen und z.B. dem MAD einfach zwei und dem ASW-Zerstörer nur eine Gasturbine mitgeben o.ä.
Das Runterskalieren könnte man aber auch in Frage stellen. Zum Einen hätte ein ggf. anders gestalteter Rumpf, z.B. wegen eine angestrebten Größenreduzierung, Einfluss auf die zu generierende Geschwindigkeit und könnte somit den vergleichsweise stärkeren Antrieb weiterhin benötigen, zum Anderen scheint mir dein Entwurf ja auch für internationale Einsätze gedacht, so dass eine hohe Geschwindigkeit bei der Verlegung oder auch im Geleit einer Trägerkampfgruppe durchaus hilfreich sein könnten.
Inwieweit sich die daraus ggf. ergebenden Mehrkosten durch z.B. mehr technische Gleichheit und kürzere Transferfahrten ausgleichen lassen, kann ich allerdings nicht einschätzen.

Crew circa 100

So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das zu wenig sein wird für die von dir vorgesehenen Fähigkeiten dieses Schiffes. Zumindest dürfte es eine erheblich Automatisierung und somit ein recht großes Schiff mit sich bringen. Man vergleiche nur die F125, die bei sehr hohem Automatisierungsgrad schon mehr Stammpersonal hat und das ohne eine nennenswerte Bewaffnung.

Missionsabhängig:
ein (bei 32 Zellen) oder zwei (bei 48 Zellen) "Missions Modul(e)", was nur andere Waffen im Mk41 sind, keine Container, die getauscht werden müssen oder irgendwas anderes. Sensoren sind für alles immer an Bord.
Missionsmodul AAW: 16 SM2 oder Aster30(WENN sie im Mk41 kommt)
Missionsmodul ASW: 16 LRAW oder andere VL-ASROCs
Missionsmodul Strike: 16 Tomahawk oder 16 zusätzliche Tyrfing

Das sehe ich ähnlich. Bei einem ASW-Zerstörer für die Deutsche Marine sollte es möglich sein, diesen allein durch den Wechsel der Zellen- und Hangar-Beladung für verschiedene Missionen auszulegen, bzw. den Schwerpunkt nach Bedarf zu verschieben zwischen AAW, ASW, Strike, Geleitschutz und Seeraumüberwachung. Die vielgepriesene Modularität sollte weniger über Container und mehr über VLS-Zellen und verschiedene UxV umgesetzt werden.

[Falli75]

Auf den Bildern sieht es so aus, als ob da vorne locker noch 16 Zellen mehr passen. Zur Not ohne Container und das MK54/56? VLS für die ESSM da hin.