(See) Eventueller Ersatz F126

[spooky]

Da verwechselst du jetzt das rotierende SeaGiraffe A4/TRS-4D mit dem fixed TRS-4D?

Nein, wenn man es fixed haben will gäbe es das bei SeaGiraffe 4A ja genauso (OK, genau die Version ist dann nicht eingeführt aber wenn das nicht die gleiche Technik/Ausbildung ist hat Saab was falsch gemacht). Die Frage wäre aber ob fixed für eine A-200 am Ende nicht zu schwer wird.

[Kul14]

Nein, ein Umbau ist nicht möglich.
Du darfst die gerne F125B nennen - die Kommunalität liegt aber bei vielleicht 5%.

Die gesamte Schiffstechnik und 90% der Waffensysteme wären identisch. Siehe z.B. Arleigh Burke Flight IIA, da hat man den gesamten Heckbereich inklusive VLS umgestaltet und das Schiff um 2m verlängert. Die Eingriffe für ein 32 Zellen VLS bei einer F125b wären aus meiner Sicht viel geringer.

Danke für den Einblick.
Kannst du das näher konkretisieren, was da so lange dauert? Geht es um die Übertragung bestehender Daten(banken) oder einfach darum, dass Personal auf die neue Software umgeschult und eingearbeitet werden muss?

Ich glaube die Schulung ist nicht das ganz große Problem. CAD Programme sind alle recht ähnlich aufgebaut. Natürlich braucht es Zeit für die Details, aber nach 1 Monat hat man das wichtigste gelernt.

Einerseits geht es natürlich auch darum das alle benötigten Funktionen vorhanden sind und die Schnittellen zu anderen Softwarepaketen passen. Bei großen Unternehmen führt das oft zu einer speziell angepassten Version. Aber auch die ganze Konstruktionsstrategie muss am Ende passen und hier gibt es durchaus Unterschiede zwischen den Programmen. Bei komplexen Produkten wie Schiff, Flugzeug oder Auto können halt nicht 1000 Leute einfach wild darauf loslegen.
Unmöglich von außen zu sagen woran es genau hapert....

[ede144]

Die gesamte Schiffstechnik und 90% der Waffensysteme wären identisch. Siehe z.B. Arleigh Burke Flight IIA, da hat man den gesamten Heckbereich inklusive VLS umgestaltet und das Schiff um 2m verlängert. Die Eingriffe für ein 32 Zellen VLS bei einer F125b wären aus meiner Sicht viel geringer.

Warum glauben immer alle Leute, Kriegsschiffe Schweizer Käse gleichen.

[Milspec_1967]

Eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr posten aber die deutsche Marine liegt mir zu sehr am Herzen.

Folgendes wollen wir hier doch mal ganz klar festhalten:
wir haben kein Problem mit den für F-126 gewählten Waffensystemen oder Sensoren. (32 statt 16 VLS mal abgesehen)
Diese sind hoffentlich in sich technisch problemlos und schon langfristig bestellt (Radar, VLS, Sensoren etc)

Was wir "nur" benötigen, ist ein neuer Schiffsrumpf, der die vorhandenen bestellten Systeme auf das Schiff bringen kann!

Der Schiffsrumpf der TKMS A210 bietet dafür noch an sich die besten Voraussetzungen:
Relativ klein und günstig, aber dennoch gut bewaffnet.
TKMS müsste hier somit nur die Aufbauten für die vorhandenen Sensoren von hensoldt und Thales im Design bereitstellen anstelle des, Australien Pakets.
VLS und Geschütz ist dasselbe quasi und problemlos einfach umsetzbar.
TAS muss von Container auf Fesreinbau umgestellt werden.
Da wird es Vertrags Probleme geben, aber ggf ist ein Tausch möglich.

Aber :
Man muss für A210Ger auf deutschen Luxus Bauvorschriften verzichten!!
(wie groß das Problem werden würde, kann ich nicht einschätzen... aber wir reden von Krieg gegen Russland in 2029...Da muss ein Tod gestorben werden! scheiss drauf!)

Für mich bedeutet das größte Design Problem noch, dass der A210 Entwurf nur einen Helikopter hinten vorsieht.
Wir benötigen für Nordmeer definitiv zwei Helis.
TKMS müsste somit den Hangar im Design vergrößern.
Alles andere halte ich aber in einem Zeitrahmen von maximal 6 bis 9 Monaten designtechnisch und CAD umsetzbar, vorausgesetzt TKMS kann dafür einige Ingenieure vom f127 Projekt abstellen. (das läuft eh erst ab 2032 ins Wasser frühestens)

Alle anderen Lösungen insbesondere die ausländischen Lösungen Frankreich, Spanien und Italien sind vollständig Tinneff!!

Deren Werften haben noch nie gerne Aufträge an ausländische Hersteller vergeben (Ausnahme das polit strategische Frankreich / Griechenland FDI Projekt gegen die Türkei... und die Constellation, wo klar war, dass die in USA gebaut und auch mit entwickelt wird (weshalb sie ja jetzt kränkelt) !)
Unsere Gewerkschaften würden bei bei so etwas eh Sturm laufen, wenn unsere Schiffe im französischen oder italienischen Ausland designed und produziert werden würden und die deutschen Werften überhaupt nichts wichtiges davon bekommen würden.(Frankreich zieht sowieso jeden über den Tisch, Spanien hat Konstruktion Fehler im System (Frudjof Nansen) und Italien... Oh nee... passt prinzipiell null ins Nordmeer.)

Zudem sind die italienischen und französischen Entwürfe Bewaffnung technisch 100% auf "Mediterran Sensoren" und Waffen ausgelegt und damit (genau wie T26) echte Krücken im Vergleich zum A210 (mit Hensoldt APAR 2, MK41 und quad ESSM und 2x RAM) . und damit vollständig dem nordeuropäischen System unterlegen!

Zudem logistisch voll daneben... Da müsste alles (!) neu geschult werden und IRIS T passt nie und nimmer ins SYLVER, da Diehl nix mit den Franzosen zu tun haben will und umgekehrt!

Hier wäre es sowieso gezwungen, endlich ein neues 100% modular EU VLS zu entwickeln bis 2032 für die F127 ab Schiff 3 und A210Ger ab Schiff 4 oder 5.

Ich halte daher persönlich einen krassen Einschnitt und das canceln von F126 bei Damen und die kompletten Neukonstruktion auf A210 Basis für die beste Möglichkeit schnellstmöglich ein kampfstarkes ASW Schiff mit guter Luftraumverteidigung zu bekommen.
Falls NL meckert, weisen wir Sie höflich auf Ihren " U Boot Verrat" und die Unfähigkeit Damens hin!

Das Flexdeck am Heck, was A210 nicht hat, ist meiner Meinung nach entbehrlich, denn Multifunktions Fregatten benötigen wir eh nicht mehr... Wir benötigen Nord Meer ASW mit sehr guter Short bis Medium Range AAW.
Zumindest so lange, bis TKMS ab Schiff 4 oder so ähnlich einen verbesserten A210GerB Entwurf mit verbesserten schiffbautechnischen Möglichkeiten und mehr Größe anbieten kann, wo alles aus F-126 rein passt + 32er VLS.

Wichtig und Prio Alpha, ist, dass wir bis 2030 2 Schiffe im Wasser und 2-3 im Bau haben.

Eine A210 ist fur mich dafür besser geeignet als jegliche F125 Verkrüppelung von 20 Jahre alten XXL Zoll Schiffen...

Was wir nicht wissen:
Den offiziellen F126 Entwurf von TKMS hat die Öffentlichkeit NIE gesehen!!
Falls der ähnlich wie A210 sein sollte, wäre das natürlich fantastisch und sollte auch schnell im Detail geplant werden können.

Und jetzt erstmal wieder Abschied vom Forum.

[Broensen]

So komplett abwegig finde ich den Gedanken mit der F125 gar nicht. Ich weiß so gut wie niemand in diesem Forum mag dieses Schiff und das hat sicher seine Gründe…

Die Gründe sind fehlende Bewaffnung in Verbindung mit fehlender Nachrüstbarkeit. Das Schiff an sich ist absolut nicht schlecht. Das war ja auch das Konzept dahinter: Man wollte ein Hochleistungskriegsschiff bauen, nur halt ohne relevante Bewaffnung.

Alternativ könnte man diese Aufgabe doch einer F125 die mit mehreren Meko S-X begleitet wird übernehmen. Alternativ oder zusätzlich gebe es noch mehr Poseidon + Sea Guardian oder andere Drohnen die diese Aufgabenlücke schultern könnten.
Die F125 zum führen von Drohnen wie die Meko S-X zu befähigen müsste doch möglich sein. Findet man ein Uboot kümmert sich einer der Bordhubschrauber, Sea Guardian oder eine Poseidon darum.

Darauf muss es eigentlich unabhängig von allen möglichen Neubeschaffungen hinauslaufen, weil wir einerseits auf diese Schiffe so bald rein aufgrund der Flottengröße kaum verzichten können und andererseits solch einen Verbund ohnehin benötigen werden, egal mit welchen Schiffen.

Daher sehe ich die Notwendigkeit, ein bestehendes Design zu verwenden, grundsätzlich nicht als gegeben.

Du wirst eigentlich immer auf einem bestehenden Design aufbauen, die Frage ist nur, wie weit das verändert werden muss.
Aber gerade eine maßgeschneiderte TKMS-Fregatte für die Deutsche Marine wird sehr sicher ein F125-Erbe sein.

[Jason77]

Die gesamte Schiffstechnik und 90% der Waffensysteme wären identisch. Siehe z.B. Arleigh Burke Flight IIA, da hat man den gesamten Heckbereich inklusive VLS umgestaltet und das Schiff um 2m verlängert. Die Eingriffe für ein 32 Zellen VLS bei einer F125b wären aus meiner Sicht viel geringer.


Ich glaube die Schulung ist nicht das ganz große Problem. CAD Programme sind alle recht ähnlich aufgebaut. Natürlich braucht es Zeit für die Details, aber nach 1 Monat hat man das wichtigste gelernt.

Einerseits geht es natürlich auch darum das alle benötigten Funktionen vorhanden sind und die Schnittellen zu anderen Softwarepaketen passen. Bei großen Unternehmen führt das oft zu einer speziell angepassten Version. Aber auch die ganze Konstruktionsstrategie muss am Ende passen und hier gibt es durchaus Unterschiede zwischen den Programmen. Bei komplexen Produkten wie Schiff, Flugzeug oder Auto können halt nicht 1000 Leute einfach wild darauf loslegen.
Unmöglich von außen zu sagen woran es genau hapert....

3DExperience ist ja kein reines CAD Programm, das Tool kann ja noch viel viel mehr, wobei ich jetzt nicht weiß in welchem Bereichen Damen dieses Tool einsetzt. Oft wird allerdings versucht möglichst viele Bereiche mit einem Tool abzudecken, was Sinn ergibt wenn es ein gutes Tool ist.

Unter anderem sind folgende weitere Features möglich:
Produktionsplanung, Qualitätskontrolle, Beschaffungsplanung, Produktkonfigurationen, Projektmanagement, Aufgabenmanagement, Terminplanung, Ressourcenplanung, Dokumentenmanagement… usw

Das Tool hat Potential an ganz ganz vielen Ecken Schwierigkeiten zu bereiteten.

[Kul14]

Warum glauben immer alle Leute, Kriegsschiffe Schweizer Käse gleichen.

Was hat das mit Schweizer Käse zu tuen. Man ändert eine bestehende Konstruktion so wie man sie braucht und baut sie dann. Natürlich muss das ganze so umgesetzt werden das es funktioniert, aber bei einer Veränderung eines bestehenden Designs muss man nur noch die Auswirkungen der Veränderungen berücksichtigen und nicht das ganze Schiff auslegen. Das reduziert das Risiko und verringert den Konstruktionsaufwand. Die ganzen MEKO-Reihen basiert auf diesem Gedanken und die Unterscheiden sich viel stärker als das was ich mit der F125b vorgeschlagen habe.

[DeltaR95]

Soweit ich weiß, ist das SeaGiraffe 4A das leistungsfähigste MFR, das Saab bisher navalisiert hat.
Das ist in der Größenordnung vom TRS-4D der K130 (2. Los).
In meinen Augen ziemlich knapp.
Nachdem Hensoldt der Haus- und Hoflieferant der Marine ist (und bereits bei F126 reingeplant wurde), macht das für mich schon Sinn.

Ansonsten wird ebenso im Fazit angesprochen, dass unpassende Fregatten vermieden werden müssen und man den Kompromiss aus Geschwindigkeit und Leistung suchen muss?

Nein, das Saab Sea Giraffe AMB entspricht von Frequenzband und Leistung knapp dem TRS-4D/ROT. Die Sea Giraffe 4A arbeitet im S-Band bis 400 km und entspricht eher der Thales NS200. Das ist eine Liga über TRS-4D. Egal, ob fixed phase oder nicht. Eine TRS-4D hat doch in der NR Version scheinbar nur vier mal die sonst rotierende Antenne fest verbaut und anders wird das bei Saab auch nicht sein.

[Frank353]

Es gibt viele Marineprojekte, die sich um Jahre verzögerten. Ich glaube wir müssen uns einfach damit abfinden.

F 125, K 130, U 212, Fremm, Zumwalt, D 26, um nur einige zu nennen.

[Kul14]

Die Sea Giraffe Kombination finde ich für die F123 als einfaches und kostengünstiges Update gut, zumal es super zum uhrsprünglichen Konzept passt. Für eine neue Fregatte finde ich es doch etwas dürftig und vor allem vom Konzept überholt. Sea Giraffe X1 ist für eine moderne Fregatte aus meiner Sicht zu leistungsschwach. Die hohe theoretische Reichweite vom Sea Giraffe 4A ist schön und gut bringt aber nichts wenn eine Lücke im Nahbereich entsteht. Sea Giraffe 4A müsste man eher mit APAR kombinieren.

Die Sea Giraffe Kombination wurde für Visby Plus entwickelt wo man auf einem kleinem Schiff eine Luftüberwachungsfunktion umsetzen muss, da größere Schiffe nicht vorhanden sind. Mit Blick auf die F127 würde ich es tunlichst vermeiden wollen auf Teufel komm raus ein besonderes Weitbereisradar in eine ASW Einheit zu integrieren.

Zudem muss man beachten das die ESSM Integration von SAAB wenig Zukunft hat nachdem man sich in Schweden für CAAM entschieden hat.

Bei der TRS 4D / IRIS-T Variante könnten wir im Vergleich die Anzahl der Radare von vier auf eins reduzieren. Es hat schon seinen Grund warum das TRS 4D im C-Band arbeitet...

[Leuco]

Meint ihr die diskutierten Radare wären in der Lage (den richtigen Flugkörper vorausgesetzt) gegen Hyperschall und ballistische Seezielflugkörper zu wirken?

Wir haben ja schon breiter über die Fähigleiten der FDI gesprochen, welche hier etwas potenter ist. Verbauen wir uns mit den nun diskutierten Radaren eine ähnliche Performance?

Wenn wir einen nationalen Weg gehen (ggf. mit dem ein oder anderen Partner) muss das Ziel sein Iris SL, SLX und später Hydeff verschießen zu können. Würden wir uns letzteres mit den diskutierten Radaren bereits verbauen bzw. dann in ein paar Jahren ein großes Upgrade nötig?

[DeltaR95]

Die Sea Giraffe Kombination finde ich für die F123 als einfaches und kostengünstiges Update gut, zumal es super zum uhrsprünglichen Konzept passt. Für eine neue Fregatte finde ich es doch etwas dürftig und vor allem vom Konzept überholt. Sea Giraffe X1 ist für eine moderne Fregatte aus meiner Sicht zu leistungsschwach. Die hohe theoretische Reichweite vom Sea Giraffe 4A ist schön und gut bringt aber nichts wenn eine Lücke im Nahbereich entsteht. Sea Giraffe 4A müsste man eher mit APAR kombinieren.

Wieso Lücke im Nachbereich? Die Sea Giraffe 1X liegt bei 100 km Reichweite, das APAR Block 2 bei 150 km. Zumal ich es immer "krude" finde, dass APAR als Feuerleitradar als Überwachungsradar zu missbrauchen.

[MXVI]

Ich kann mir beim besten Willen einfach nicht vorstellen, dass die Sensoren, das Füwes und Effektoren sich verändern werden. Insbesondere dann nicht, wenn es schnell gehen soll (diese dürften ja schon bestellt sein).
Je nachdem wie schnell der MEKO A210 Entwurf angepasst werden kann, dann bitte wie geplant mit Tacticos, APAR Block 2 und TRS 4D fixed. Potente Sonarsuite rein und die VLS Zellen auf 32 erhöhen. ESSM Block 2 wie geplant und SM-2 Block IIIc integrieren und die F124 in diesem Zug gleich mit ausmustern. Dann hätte man m.M.n. vieles richtig gemacht.

[C-152]

Es gibt viele Marineprojekte, die sich um Jahre verzögerten. Ich glaube wir müssen uns einfach damit abfinden.

F 125, K 130, U 212, Fremm, Zumwalt, D 26, um nur einige zu nennen.

Wobei K130 schon nochmal den Vogel abschießt. Dir Idee war ja eben, auf ein bekanntes und im Betrieb befindliches Muster zu produzieren, um eben Zeit für Entwicklung und die Testphase zu sparen. Aber wieviel Jahre sind wir beim 2. Los jetzt schon drüber? Vor acht Jahren wurde der Bau beschlossen!

[ObiBiber]

Wobei K130 schon nochmal den Vogel abschießt. Dir Idee war ja eben, auf ein bekanntes und im Betrieb befindliches Muster zu produzieren, um eben Zeit für Entwicklung und die Testphase zu sparen. Aber wieviel Jahre sind wir beim 2. Los jetzt schon drüber? Vor acht Jahren wurde der Bau beschlossen!

Ich sag mal mindestens 3-4!
Aber Hauptursache Software Probleme und Härtung der IT 🤷🏼‍♂️