(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Ich denke, ihr verschätzt euch bei den Umständen einer theoretischen DSNS-Übernahme.

Es geht nicht um Damen, sondern um Damen Naval aka Damen Schelde Naval Shipbuilding aka Koninklijke Maatschappij De Schelde. Das ist eine Tochtergesellschaft von vielen bei Damen. Und zwar eine, deren Fortbestand dem niederländischen Staat traditionell einiges wert ist, weswegen sie auch in der Vergangenheit bereits gehört hat.

Wenn diese Tochterfirma in Schieflagegerät, dann ist Schritt 1 die Staatshilfe, da sind wir schon. Schritt 2 wäre dann die Ausgliederung zum Schutz des Gesamtkonzerns. Natürlich zieht man Schritt 2 nicht in Betracht, solange sich Schritt 1 beliebig wiederholen lässt, das ist klar.

In so einer Ausgliederung wären dann neben den Verpflichtungen wohl die Werft in Vlissingen, diverses geistiges Eigentum sowie ein paar Entwicklungs- und Planungsabteilungen, die sich ausschließlich mit militärischem Schiffbau beschäftigen enthalten. Der Rest bliebe im Konzern und wäre von einer Abspaltung nicht betroffen.

Ein Konsortium, dass diese Ausgliederung dann übernimmt, würde neben der Werft, den personellen Ressourcen und dem geistigen Eigentum dann zugleich auch einen regelmäßigen Abnehmer erhalten, da die Koninklijke Marine -so wie unsere auch- ihre Schiffe im Inland beauftragt. Da die Kapazitäten in Vlissingen allerdings nicht sehr groß sind, weswegen die Schiffe hauptsächlich an anderen Damen-Standorten gefertigt werden, liefe das für ein deutsches Konsortium eher auf eine höhere Auslastung deutscher Werften hinaus, als auf eine geringere, da aus den Niederlanden eben mehr Aufträge rein kämen, als dort abgearbeitet werden können.

Und da solch ein Konsortium nur Sinn ergibt, wenn damit auch gemeinsame Schiffsklassen verbunden wären, würden die weiteren beteiligten Werften langfristig davon profitieren.

Aber natürlich gibt es einige Voraussetzungen, damit das wirklich sinnvoll funktionieren kann. Z.B. müsste der niederländische Staat DSNS erst übernehmen und entschulden, bevor es mit anderen fusioniert wird. Außerdem müssen die Regierungen der beteiligten Länder Anteile halten.

Und selbstverständlich muss vorher aufgearbeitet sein, wo die Probleme liegen, das versteht sich wohl von selbst.

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Den Haag hat mit parteiübergreifender Unterstützung den milliardenschweren Eigentümern unter die Arme gegriffen, ohne sie zur Teilhabe an der Rettung zu verpflichten oder sich Mitspracherechte zu sichern.

Will sagen, die Damen-Familie hat den niederländischen Staat komplett um den Finger gewickelt. Ich glaube nicht, dass mit diesen Eigentümern ein fairer Deal möglich ist.

Vielleicht wäre das etwas anderes, wenn die Regierungen von DE und NL einen gemeinsamen Plan mit den deutschen Schiffsbauern entwerfen würden und Damen dann die Pistole auf die Brust setzen: Ihr könnt uns DSNS zu fairen Konditionen überlassen oder es gibt kein weiteres Staatsgeld.

[Kul14]

Wir nutzen an der Arbeit auch 3DExperience bzw. steigen von CATIA V5 darauf um. Der Prozess, dauert bereits 5 Jahre und ist immer noch nicht vollständig abgeschlossen.

Ich gehe einfach mal davon aus das Damen sowieso schon spät dran war die F126 auszukonstruieren und sie den Aufwand für die Softwareumstellung unterschätzt haben.

Da man theoretisch erst das ganze Schiff durchkonstruieren muss bevor man die Daten an die Werft gibt, gibt es halt jetzt die Verzögerung. Dieses Märchen mit den Dateiformaten halte ich für Quatsch.

[Broensen]

Wir nutzen an der Arbeit auch 3DExperience bzw. steigen von CATIA V5 darauf um. Der Prozess, dauert bereits 5 Jahre und ist immer noch nicht vollständig abgeschlossen.

Danke für den Einblick.
Kannst du das näher konkretisieren, was da so lange dauert? Geht es um die Übertragung bestehender Daten(banken) oder einfach darum, dass Personal auf die neue Software umgeschult und eingearbeitet werden muss?

[HeiligerHai]

Wir reden ja jetzt über ein neues Vefahren, da kann man ja auch nochmal die Anforderungen anpassen. Die F126 wurde ja in ganz anderen Zeiten konzipiert, wo die Bündnisverteidigung noch zweitrangig war. Wenn man jetzt mit Zeitdruck etwas auf die Beine stellen muss sieht das ganz anders aus.

Wenn man auf ESSM verzichtet und IRIS-T einrüstet kann man sich APAR sparen. Das ist schon nicht unerheblich, da auch wieder sekundäre Effekte eine Rolle spielen. Ein F125 basierter Entwurf wäre bestimmt 2000t kleiner. Für ein 32 Zellen VLS müsste man den Bug vlt. etwas verlängern bzw. umorganisieren und auch das Schleppsonar benötigt bestimmt Anpassungen, aber insgesamt ist das nicht so wild. Verzichten müsste man jedoch auf die Heckschleppe. Ansonsten sehe ich da kaum ein Problem. Ich würde soweit gehen, das man die Klasse sogar F125b nennen könnte. Ggf. wäre sogar ein Umbau der existierenden F125 denkbar.

Nein, ein Umbau ist nicht möglich.
Du darfst die gerne F125B nennen - die Kommunalität liegt aber bei vielleicht 5%.

[Pmichael]

https://suv.report/alternativen-zu-f126/

Sehr guter Beitrag von Clemens Speer…
mit allen möglichen Varianten!

Bonifaz-Klasse

Des Weiteren wäre ein paralleler Betrieb verschiedener SPY-Radare und verschieden modifzierter AEGIS-FüWES (Führungs- und Waffeneinsatzsystem) kaum sinnvoll.


Mir erschließt die Argumentation nicht so richtig. Wieso ist ein SPY 7 Radar ein Problem aber jede andere Radarlösung nicht? Und wäre eine reduzierte AEGIS Lösung nicht sogar besser als jede nicht AEGIS Lösung hinsichtlich F127?

[HeiligerHai]

Bonifaz-Klasse

Des Weiteren wäre ein paralleler Betrieb verschiedener SPY-Radare und verschieden modifzierter AEGIS-FüWES (Führungs- und Waffeneinsatzsystem) kaum sinnvoll.


Mir erschließt die Argumentation nicht so richtig. Wieso ist ein SPY 7 Radar ein Problem aber jede andere Radarlösung nicht? Und wäre eine reduzierte AEGIS Lösung nicht sogar besser als jede nicht AEGIS Lösung hinsichtlich F127?

Das eine ist ein SPY6 und das andere ist ein SPY7?
Das geht schon aber dann wäre doch SPY6(v)1 & SP6(v)3/4 naheliegender?

Das Problem ist, dass jedes Land sein AEGIS irgendwie "anpasst".
In diesem Fall läuft das über SCOMBA.
Wollen wir die spanische Version?

[Pmichael]

Irgendein Radar wird jedes Schiff haben müssen und ich sehe kein schlüssiges Argument wieso SPY 7 irgendwie weniger sinnvoll wäre als jede andere Lösung - eher im Gegenteil, man dürfte hier nicht in solche Probleme reingeraten wie jetzt mit der F124. Das Gleiche gilt für SCOMBA, was im großen Teil halt weiterhin AEGIS ist, gegenüber Tacticos, obwohl ich letztendlich keine große Hürde sehen würde wenn man einfach gleich AEGIS integriert.

[spooky]

Irgendwie habe ich das Gefühl, das bei dem SUV Report argumentativ einiges nicht schlüssig ist. Weil man bei den Sensoren erst mal alles auf Hensoldt ausrichtet und um dann Saab mit dem 9LV nicht zu überfordern nimmt man als Bordkanone Bofors 57 mm also ein bisher nicht verwendetes System. Kann 9LV kein 76 Oto? Bekommen unsere F123B jetzt auch 57 mm?
Eine A-300 ist natürlich exklusiv auf ExLS und ELM-2248 ausgerichtet (wurde das seitens TKMS überhaupt jemals als Systeme kommuniziert?)
Und wenn wie in dem Fazit genannt 2029 und damit Geschwindigkeit handlungsleitend sein soll wäre doch zwingend die A-200 die logische nationale Antwort.

[HeiligerHai]

Irgendwie habe ich das Gefühl, das bei dem SUV Report argumentativ einiges nicht schlüssig ist. Weil man bei den Sensoren erst mal alles auf Hensoldt ausrichtet und um dann Saab mit dem 9LV nicht zu überfordern nimmt man als Bordkanone Bofors 57 mm also ein bisher nicht verwendetes System. Kann 9LV kein 76 Oto? Bekommen unsere F123B jetzt auch 57 mm?
Eine A-300 ist natürlich exklusiv auf ExLS und ELM-2248 ausgerichtet (wurde das seitens TKMS überhaupt jemals als Systeme kommuniziert?)
Und wenn wie in dem Fazit genannt 2029 und damit Geschwindigkeit handlungsleitend sein soll wäre doch zwingend die A-200 die logische nationale Antwort.

Soweit ich weiß, ist das SeaGiraffe 4A das leistungsfähigste MFR, das Saab bisher navalisiert hat.
Das ist in der Größenordnung vom TRS-4D der K130 (2. Los).
In meinen Augen ziemlich knapp.
Nachdem Hensoldt der Haus- und Hoflieferant der Marine ist (und bereits bei F126 reingeplant wurde), macht das für mich schon Sinn.

Ansonsten wird ebenso im Fazit angesprochen, dass unpassende Fregatten vermieden werden müssen und man den Kompromiss aus Geschwindigkeit und Leistung suchen muss?

[Pmichael]

Irgendwie habe ich das Gefühl, das bei dem SUV Report argumentativ einiges nicht schlüssig ist. Weil man bei den Sensoren erst mal alles auf Hensoldt ausrichtet und um dann Saab mit dem 9LV nicht zu überfordern nimmt man als Bordkanone Bofors 57 mm also ein bisher nicht verwendetes System. Kann 9LV kein 76 Oto? Bekommen unsere F123B jetzt auch 57 mm?
Eine A-300 ist natürlich exklusiv auf ExLS und ELM-2248 ausgerichtet (wurde das seitens TKMS überhaupt jemals als Systeme kommuniziert?)
Und wenn wie in dem Fazit genannt 2029 und damit Geschwindigkeit handlungsleitend sein soll wäre doch zwingend die A-200 die logische nationale Antwort.

Der ganze Beitrag ist halt mit dem Ziel geschrieben wurde man sollte irgendwas Meko bestellen und daher muss jede Alternative halt schnell abgearbeitet werden.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Ansonsten kann ich dir flüstern, dass die FDI als off the shelf Beschaffung in Betracht gezogen wird.

So als hätte ich das selber nicht 2min vorher geschrieben
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@Pmichael

Irgendein Radar wird jedes Schiff haben müssen und ich sehe kein schlüssiges Argument wieso SPY 7 irgendwie weniger sinnvoll wäre als jede andere Lösung - eher im Gegenteil, man dürfte hier nicht in solche Probleme reingeraten wie jetzt mit der F124. Das Gleiche gilt für SCOMBA, was im großen Teil halt weiterhin AEGIS ist, gegenüber Tacticos, obwohl ich letztendlich keine große Hürde sehen würde wenn man einfach gleich AEGIS integriert.

In einer perfekten Welt in der der AEGIS Urheber auch unser Verbündeter ist vlt, aber selbst „Partnerschaft“ wäre aktuell wohl zu wohlwollend ausgedrückt. Hab’s schon oft gefragt, wie viele Tabubrüche wird es noch brauchen bis wir das verstehen?…

[Jason77]

So komplett abwegig finde ich den Gedanken mit der F125 gar nicht. Ich weiß so gut wie niemand in diesem Forum mag dieses Schiff und das hat sicher seine Gründe…
Allerdings befinden wir uns in einer schwierigen Lage, vielleicht sollte man da mal über den Tellerrand hinaus denken. Vielleicht abwegig ABER die F126 ist ja kein Selbstzweck, das Schiff hat eine Aufgabe sie soll in der Nordsee ASW betreiben. Zumindest hauptsächlich.

Alternativ könnte man diese Aufgabe doch einer F125 die mit mehreren Meko S-X begleitet wird übernehmen. Alternativ oder zusätzlich gebe es noch mehr Poseidon + Sea Guardian oder andere Drohnen die diese Aufgabenlücke schultern könnten.
Die F125 zum führen von Drohnen wie die Meko S-X zu befähigen müsste doch möglich sein. Findet man ein Uboot kümmert sich einer der Bordhubschrauber, Sea Guardian oder eine Poseidon darum.

Bei der Personaldecke der Bundeswehr vielleicht nicht die schlechteste Idee, dazu hätte die F125 dann zumindest eine Aufgabe. Das mag alles komplexer in der Einsatzplanung sein als die geplante F126. Aber gibt es hier wirklich ein handfestes KO Kriterium das ich übersehen habe?

[spooky]

Soweit ich weiß, ist das SeaGiraffe 4A das leistungsfähigste MFR, das Saab bisher navalisiert hat.
Das ist in der Größenordnung vom TRS-4D der K130 (2. Los).
In meinen Augen ziemlich knapp.
Nachdem Hensoldt der Haus- und Hoflieferant der Marine ist (und bereits bei F126 reingeplant wurde), macht das für mich schon Sinn.

Wenn bereits für die F126 eingeplant ein Argument ist, dürfte man Thales Systeme wohl auch nicht so schnell vom Zettel streichen.

SeaGiraffe1 und 4 werden mit der F123B eingeführt und sind somit auch keine neuen Systeme. Für mich entscheidend ist das Argument der Risikominimierung. Wenn ich mit Ceros, SeaGiraffe und 9LV alles aus einer Hand einkaufe und dazu ESSM packe die heute schon mit 9LV eingesetzt werden, ist das Risiko einfach kleiner. Und wir werden das ganze schon vorher auf der F123B erproben.

Über die Leistungsfägihkeit der Radare könnte man nun wieder diskutieren aber wenn man mal eine Gleichwertigkeit annimmt bliebe die Abwägung Risiko gegen nationale Beschaffung. Bei der F123B haben wir uns auch gegen die nationale Beschaffung entschieden.

Ansonsten wird ebenso im Fazit angesprochen, dass unpassende Fregatten vermieden werden müssen und man den Kompromiss aus Geschwindigkeit und Leistung suchen muss?

Ja sicherlich. Ich teile eben nicht die Auffassung des Autors, das die A210 ein beherschbares Risiko beinhaltet. Ich sehe da sofort Jahre an Verzögerung

[HeiligerHai]

Wenn bereits für die F126 eingeplant ein Argument ist, dürfte man Thales Systeme wohl auch nicht so schnell vom Zettel streichen.

SeaGiraffe1 und 4 werden mit der F123B eingeführt und sind somit auch keine neuen Systeme. Für mich entscheidend ist das Argument der Risikominimierung. Wenn ich mit Ceros, SeaGiraffe und 9LV alles aus einer Hand einkaufe und dazu ESSM packe die heute schon mit 9LV eingesetzt werden, ist das Risiko einfach kleiner. Und wir werden das ganze schon vorher auf der F123B erproben.

Über die Leistungsfägihkeit der Radare könnte man nun wieder diskutieren aber wenn man mal eine Gleichwertigkeit annimmt bliebe die Abwägung Risiko gegen nationale Beschaffung. Bei der F123B haben wir uns auch gegen die nationale Beschaffung entschieden.

Ja sicherlich. Ich teile eben nicht die Auffassung des Autors, das die A210 ein beherschbares Risiko beinhaltet. Ich sehe da sofort Jahre an Verzögerung

Da verwechselst du jetzt das rotierende SeaGiraffe A4/TRS-4D mit dem fixed TRS-4D?

[DopePopeUrban]

@Jason77

Ich hab persönlich weniger ein Problem mit der F125 an sich (obwohl ich andere Designs da für geeigneter halte), ich hab eher ein Problem mit dem Grundgedanken an sich. Dem Grundgedanken ein bestehendes Design als Basis zu verwenden.

Das einzige und wirklich einzige Argument, dass mMn dafür sprechen würde wäre, wenn sich so der „originale“ Zeitplan einhalten ließe, also das Typschiff um oder vor 2029 in Dienst gestellt werden würde. Was mMn (und nach der Auffassung anderer hier) aber nicht passieren wird.

Daher sehe ich die Notwendigkeit, ein bestehendes Design zu verwenden, grundsätzlich nicht als gegeben. Das gepaart mit anderen Anforderungen und einer langfristigen Flottenstrategie (die mal nicht auf politischer Not beruht) lässt mich persönlich zu einem clean sheet design tendieren. „Beschaffen wir halt eine MEKO und die kommt dann früher und günstiger“ halte ich für ein unrealistisches Luftschloss.