(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Ottone]

Was ist eigentlich aus dem Platz für Polyphem geworden?

Nichts weil Polyphem vor dem Design freeze gestrichen wurde. Aber bislang ist weiterhin ein mittlerer Flugkörper als Ergänzung zum schweren RBS15 Teil der Planung - keine Ahnung ob das noch tatsächlich umgesetzt wird oder sich in loiterung munitions wandelt.

Da ich FCSS für gnadenlos überwertet halte und mMn unsere wenigen U-Boote zu wertvoll sind, um sie zur Lagebildgewinnung in die Ostsee zu schicken, kommen wir da natürlich zu unterschiedlichen Schlüssen.

Verdeckte Aufklärung könnte es schon wert sein, aber BlueWhale soll ja kommen. Eine Überbewertung von FCSS sehe ich nicht, aber den Vorteil des unbemannten Einsatzes. Die Ukraine zeigt immer wieder dass man zur Wirkung kommen kann ohne eigenen Leben zu gefährden.

Der kleine Nachteil der Minenschienen auf dem Flugdeck ist ihre Einsehbarkeit, was sich theoretisch auch noch provisorisch lösen ließe solange es nicht zu sehr bläst. Ansonsten braucht es für Minen keinen weiteren Umbau, nur die Montage der vorhandenen Schienen. Am Rande: Wieviele Sets gibt es?

Ein kleines Speedboat hat die Korvette an Bord und kann es auch einsetzen.

[Quintus Fabius]

Stichwort schwere Korvetten:

Die Saar 6 Korvette baut ja eigentlich auf der K 130 auf, wenn man so will.

https://meta-defense.fr/de/2020/12/03/la...omparable/

Was aufzeigt, was eigentlich möglich wäre - wobei dann natürlich die Ausdauer auf See massiv sinkt. Was aber für den Einsatz in der Ostsee recht egal wäre.

Ebenso wurde als Grund eine Verringerung der Seetüchtigkeit genannt (Sturm, massive Wellen etc), was aber ebenfalls in der Ostsee weniger relevant ist als beispielsweise im Nordatlantik etc.

https://mail.forumsicherheitspolitik.org...pid=196073

Meiner Meinung nach könnte man auch auf die K 130 deutlich mehr Systeme "packen" - und die dafür reduzierte Reichweite / Durchhaltefähigkeit / Seeausdauer in Kauf nehmen.

[Ottone]

Israel macht so einen schiffbaulichen "Quatsch" weil es keine größeren Einheiten hat und auf sehr kleinem Gebiet direkt vor der eigenen Haustür agiert. Das muss und sollte man nicht kopieren. Die K130 sind engstens bepackt.

[Broensen]

Dafür halte ich die K130 ehrlich gesagt für vollkommen ungeeignet. Die Schiffe kommen weder mit einen Hangar/Bordhubschrauber noch mit verfügbaren Booten. Also Seeraumkontrolle in dem Sinne fällt hier mehr oder weniger aus.

Das ist aber genau das, was in der Ostsee für diese Schiffe Sinn ergibt. Deshalb hatte ich auch angesprochen, dass man sie ggf. mit Einsatzbooten ausstatten könnte, um sie dahingehend erweitert zu befähigen.

was gibt es sonst für Optionen? Also Optionen in der die K130 noch irgendeine Form von Existenzberechtigung innehält?

Ich teile diese Kritik halt gar nicht. Ich halte die K130 für durchaus gut geeignet für die Ostsee, auch wenn ihr noch ein Sonar fehlt. Wir haben halt nur zu viele davon und zu wenig andere Schiffe. Deshalb sollten 6 eigentlich das Maximum sein und das erste Los entweder abgegeben oder eben umgebaut werden, um einen anderen Zweck zu erfüllen.

Ich denke Minensuche ist FvSma Territorium? Oder meinst du hier bezüglich Eigenschutz?

Wir haben aber keinen FvSma, zumindest nicht bevor das 1. Los K130 außer Dienst geht. Aber es geht dabei auch weniger um klassische Minenjagd, sondern eher darum, Bedrohungen für Unterwasserinfrastruktur oder die Schifffahrt aufzuspüren. Das können dann Minen sein, aber eben auch UUV o.ä.

Ich zitiere mich dazu mal selbst:

Wie ich bereits gelegentlich erwähnte, sind für mich unsere Korvetten in ihrer derzeitigen Form für die Ostsee zunehmend obsolet und plädiere ich dafür, ihre Aufgaben mit denen der nächsten Generation Minenjagdboote zusammenzulegen. Dementsprechend würde ich auch für eine Nachqualifizierung der K130 in Richtung Minenkriegsführung denken, um dieser Entwicklung vorzugreifen, bis eine Nachfolgeentwicklung bereitsteht, die dann K130 und Frankenthals ersetzen kann.

MMn braucht es in der Ostsee nur zwei Schiffe: einen Tender mit Heli- und UxV-Kapazitäten und eine MCM-Korvette. Beides haben wir so derzeit nicht.

In Bezug auf eine deutsche schwere Korvette hätten wir hier die SeaGuard 96 aus dem Hause German Naval Yards.

Also für mich ist das in allem eine Fregatte, außer der Ausdauer. Die K130 sollte das Gegenteil davon sein.

Meiner Meinung nach könnte man auch auf die K 130 deutlich mehr Systeme "packen" - und die dafür reduzierte Reichweite / Durchhaltefähigkeit / Seeausdauer in Kauf nehmen.

Nur recht unwahrscheinlich, dass eine solche Umrüstung wirtschaftlich sinnvoll wäre. Das wäre also höchstwahrscheinlich der Neubau einer K132. Muss man wissen, ob man die dann für nötig erachtet.

Verdeckte Aufklärung könnte es schon wert sein

Die müssen ja auch nicht konsequent draußen bleiben, aber mit Verweis auf die U-Boote, erforderliche Fähigkeiten dort nicht anders abdecken zu wollen, halte ich für falsch. Die können auftragsbezogen hinzu kommen, haben aber primär ein anderes Revier und werden entsprechend nicht permanent in der Ostsee präsent sein.

Eine Überbewertung von FCSS sehe ich nicht, aber den Vorteil des unbemannten Einsatzes. Die Ukraine zeigt immer wieder dass man zur Wirkung kommen kann ohne eigenen Leben zu gefährden.

Ich glaube nicht, dass die ukrainischen Seedrohnen viel gemeinsam haben werden mit dem FCSS. Ich bin ja auch nicht generell gegen USV, sondern gegen das Konzept vom FCSS, das diese USV als Geleitdrohnen der Korvetten vorsieht.

Der kleine Nachteil der Minenschienen auf dem Flugdeck ist ihre Einsehbarkeit, was sich theoretisch auch noch provisorisch lösen ließe solange es nicht zu sehr bläst.

Das hätte sich erledigt, wenn man meinen Vorschlag aufnimmt und das Flugdeck der Boote des 1.Loses mit einem Missionshangar überbaut. Dann hätte man bei Bedarf einen geschlossenen Minenleger. Oder einen Träger für kleinere USV/UUV statt den nicht vorhandenen UAVs.

Ein kleines Speedboat hat die Korvette an Bord und kann es auch einsetzen.

Zwei doch, oder?
[Bild: https://frk-koeln.de/wp-content/uploads/...9x2048.jpg]
Und gar nicht mal so schlecht: https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...tte-183608
Generell fürs Boarding wohl geeignet. Ich weiß nur nicht, ob auf der K130 auch ausreichend Kräfte mitfahren können, um die auch zu bemannen.

[DopePopeUrban]

@Quintus Fabius

Die Saar 6 Korvette baut ja eigentlich auf der K 130 auf, wenn man so will.

Brauchst gar nicht bis Israel gehen, ein Blick nach Polen reicht schon. Das ist hier die „Gawron“ Klasse, eine defacto polnische Version der K130 die eigentlich mit allem kommt was das Herz so begehrt. Optimal für den Einsatz in der Ostsee. 7x wollte man haben aber das Projekt fiel irgendwann aufgrund der politischen Situation in Polen Flach, am Ende wurde nur eine einzige Einheit gebaut und zum OPV umgerüstet.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250513/sn5y3xq9.jpg]
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250513/anbz77s5.jpg]

https://x.com/D__Mitch/status/7810636899...00/photo/3
https://en.wikipedia.org/wiki/Gawron-class_corvette

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@Ottone

Die K130 sind engstens bepackt.

Naja, nicht wirklich. Man hat diese Schiffe nur extrem ineffizient gestaltet, hier mal ein Beispiel:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250513/jomicqw5.png]

Das hier ist der hintere Mast des Batch I. Bis auf ein EOS, eine SATCOM Antenne und… etwas (Blitzableiter?) befindet sich nichts auf diesem Mast. Warum das alles nicht auf die Rückseite des Hauptmastes gelegt wurde erschließt sich mir bis heute nicht. Außer vlt aus Stabilitätsgründen hat dieser hintere Mast keinerlei Daseinsberechtigung.

Anderes Beispiel ist das hier:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250513/auw38a24.jpg]

Wieder, irgendein Aufbau auf dem sich außer einem MASS Werfer nichts befindet. Warum man hier nicht die Brücke nach vorne oder den RAM Werfer nach hinten gelegt hat, ist mir ein absolutes Rätsel. So würde entweder mitschiffs oder auf dem Bug Platz entstehen, den man für andere Sachen hätte verwenden können (siehe Gawron Klasse). Der MASS Werfer selber erfordert keine erhöhte Position, wie die F125 und F126 demonstrieren.

So ist nicht mal genug Platz vorhanden bspw 8x statt 4x RBS-15 mitschiffs einzurüsten. Die Schiffe sind nicht engstens bepackt, die sind einfach nur ieffizient und ohne jegliche Aufwuchsreserve gestaltet
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@Broensen

Das ist aber genau das, was in der Ostsee für diese Schiffe Sinn ergibt. Deshalb hatte ich auch angesprochen, dass man sie ggf. mit Einsatzbooten ausstatten könnte, um sie dahingehend erweitert zu befähigen.

Eine solche Aufrüstung wäre eigentlich nur auf Kosten des Flugdecks umsetzbar, die beiden existierenden Boote können dafür ja nicht eingesetzt werden, Stichwort SOLAS.
Was die K130 dann endgültig zur Gepard Klasse 2.0 degradieren würde.

Ich teile diese Kritik halt gar nicht. Ich halte die K130 für durchaus gut geeignet für die Ostsee, auch wenn ihr noch ein Sonar fehlt.

Und da ist der Punkt den ich glaube ich nicht verstehe.
Für welches Aufgabenprofil soll die K130 denn geeignet sein?

Zu Patrol und Seeraumüberwachung sind die Schiffe ungeeignet, da sie nicht über eigene Helikopter oder (abseits von SOLAS einsetzbare) Beiboote verfügen. Zudem verfügen die Schiffe meiner Kenntnis nach nicht über Unterbringungskapazitäten für Spezialkräfte wie bspw Bordeinsatzkompanien.

ASuW geht nur bedingt da es den Schiffen an Eigenschutz bezüglich Sonar und Lfk mangelt. Die 76mm sind potent aber die 4x RBS-15 mMn hart an der Grenze des vertretbaren. Über die beiden RAM Starter zur Abwehr von ASCM von Küstenbatterien brauchen wir glaube ich gar nicht reden.

Geleitschutz für Versorgungskonvois nach bspw Estland und Finland fällt ebenfalls flach, da fehlende AAW und ASW (bezüglich der Detektion von UUV) Fähigkeiten.

Minenlegen geht, Minensuche sofern ein Schleppsonar eingerüstet wird eventuell auch, Minenräumen natürlich nicht, fällt also auch raus.

UAV, USV und UUV Träger fällt offensichtlich ebenfalls aus.

Diese Probleme scheinen der Marine selber ja auch bewusst zu sein, sonst würde man die Fähigkeitslücken der K130 jetzt nicht nachträglich per FCSS „wegdoktern“ wollen. Denn aktuell ist die K130 einfach eine teurere Gepard Klasse mit besserer Sensorik und Flugdeck. Was zumindest mMn für den einzigen Baltic Surface Combatant der deutschen Marine unzureichend ist.

MMn braucht es in der Ostsee nur zwei Schiffe: einen Tender mit Heli- und UxV-Kapazitäten und eine MCM-Korvette. Beides haben wir so derzeit nicht.

Ein interessanter Ansatz, beim Tender gehe ich definitiv mit. Bei der MCM Korvette hingegen nicht.

Also für mich ist das in allem eine Fregatte, außer der Ausdauer. Die K130 sollte das Gegenteil davon sein.

Ist es defacto ja auch, ein Schiff, ausgerüstet wie eine Fregatte und groß wie eine Korvette, das für den Einsatz in littoral seas konzipiert ist.

Wieso sollte die K130 das Gegenteil davon sein? Eine schwere Korvette, hier mal am Beispiel der SeaGuard 96, erfüllt doch alle von dir geforderten Anforderungen? Hubschrauber und Boote für Boardingaktionen, Unterbringung für Spezialkräfte, Rumpf- und Schleppsonar zum Schutz vor Minen und UUVs, Torpedowerfer und eventuell SeaSpider, Minenlegefähigkeit. Und dabei bleiben Größe und Besatzung im Vergleich zur K130 quasi unverändert. Zusätzlich kommen noch Befähigungen wie mehr ASCM, ein VLS komplex zum Eigenschutz oder bspw auch für Strike und UAV/USV/UUV Control hinzu. Fast so als wenn dieser Schiffstyp genau im Kontext der Ostsee entstanden ist (was er defacto ist).

Schweden und Finland bauen jetzt gerade genau diese Art Schiff. Polen wollte diese Art Schiff haben und Russland unterhält diese Art Schiff bereits längst. So ziemlich jegliche halbwegs potente Marine der Ostsee wollte oder wird schwere Korvetten unterhalten… außer wir.
Mit dem Ansatz „Korvette als (mehr oder weniger ausschließliche) Aufklärungseinheit“ stehen wir völlig alleine da, so wie wir es mit dem FvSma, dem FCSS und der F125 auch tun.
Wissen wir’s mal wieder besser als alle anderen? Oder ist der Ansatz doch wieder nur eine fixe Idee, die uns allerlei zukünftige Kopfschmerzen bereiten wird?

[ede144]

@dope urban

Das hier ist der hintere Mast des Batch I. Bis auf ein EOS, eine SATCOM Antenne und… etwas (Blitzableiter?) befindet sich nichts auf diesem Mast. Warum das alles nicht auf die Rückseite des Hauptmastes gelegt wurde erschließt sich mir bis heute nicht. Außer vlt aus Stabilitätsgründen hat dieser hintere Mast keinerlei Daseinsberechtigung.

Wahrscheinlich braucht man den separaten Mast, damit sich Radar und Kommunikation nicht gegenseitig stören.

[Broensen]

Eine solche Aufrüstung wäre eigentlich nur auf Kosten des Flugdecks umsetzbar, die beiden existierenden Boote können dafür ja nicht eingesetzt werden, Stichwort SOLAS.

Also wenn ich das richtig einschätze, dann verhindert die SOLAS-Anforderung nicht den Boardingeinsatz, sondern erfordert lediglich eine gewisse Nähe zur Korvette, um für MOB zur Verfügung zu stehen.
Und das ist in der Ostsee deutlich weniger problematisch als bei Atalanta.

Für welches Aufgabenprofil soll die K130 denn geeignet sein?

Zu Patrol und Seeraumüberwachung sind die Schiffe ungeeignet, da sie nicht über eigene Helikopter oder (abseits von SOLAS einsetzbare) Beiboote verfügen.

Doch, genau dafür. Aufklärung und Seeraumüberwachung. All das, wo es nur um Anwesenheit und Sensoreinsatz geht.
Und in der Ostsee ist dafür auch nicht der bordeigene Helikopter erforderlich, der kann auch von der Küste hinzugezogen werden oder eben von einem Tender kommen.

Zudem verfügen die Schiffe meiner Kenntnis nach nicht über Unterbringungskapazitäten für Spezialkräfte wie bspw Bordeinsatzkompanien.

Das hab' ich ja auch schon angesprochen, bin mir aber gar nicht sicher, ob das Problem wirklich besteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, können die K130 Boarding durch das Stammpersonal durchführen. Das ist natürlich nicht das selbe wie Spezialkräfte, aber wie gesagt können für solche Einsätze auch Helis hinzu kommen, die ggf. sogar dann von der K130 aus agieren.

ASuW geht nur bedingt da es den Schiffen an Eigenschutz bezüglich Sonar und Lfk mangelt. Die 76mm sind potent aber die 4x RBS-15 mMn hart an der Grenze des vertretbaren.

Definiere ASuW. In einem Ostseekrieg richten sich die ASuW-Kapazitäten primär gegen Kleinziele und zivile Schiffe sowie ggf. Landzielbeschuss. Dafür sind sie ausreichend und von diesen Zielen gehen auch keine Gefahren aus, die sich nicht durch RAM+MLG in den Griff bekommen ließen. Wenn in der Ostsee feindliche Kriegsschiffe agieren sollten, dann haben die K130 da nichts verloren und wir zuvor eine Menge falsch gemacht.

UAV, USV und UUV Träger fällt offensichtlich ebenfalls aus.

Nicht zwingend, aber das wäre auch einfach ineffizient. Warum ein kleines USV mit einer Korvette ins Einsatzgebiet bringen, wenn ein größeres USV selbstständig da hin fahren könnte?
UAV wären in der entsprechenden Klasse ohnehin nur eine gewisse Sensor-Aufwertung, das ist nahezu irrelevant.
Nur UUV wären interessant und deren Integration könnte ich mir durchaus vorstellen.

Diese Probleme scheinen der Marine selber ja auch bewusst zu sein, sonst würde man die Fähigkeitslücken der K130 jetzt nicht nachträglich per FCSS „wegdoktern“ wollen.

Will man das? Ich seh' das nicht. MMn will man einfach nur USV haben und kann sich deren Einsatz am ehesten in der Art eines Loyal Wingman vorstellen. Und dafür ist die K130 einfach die am besten geeignete der vorhandenen Plattformen, insbesondere, da sich USV kleiner und mittlerer Größe natürlich primär für die gleichen Einsatzräume anbieten wie auch die K130.

Denn aktuell ist die K130 einfach eine teurere Gepard Klasse mit besserer Sensorik und Flugdeck.

Und vor allem höherer Durchhaltefähigkeit. Und genau das wollte man ja mit der K130 haben.

Was zumindest mMn für den einzigen Baltic Surface Combatant der deutschen Marine unzureichend ist.

Brauchen wir denn einen "Baltic Surface Combatant" bzw. was muss der gegen wen können?
Für mich ist nicht erkennbar, dass wir in der Ostsee kampfstarke Kriegsschiffe brauchen werden. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst hohe Sensordichte für ein präzises Lagebild sowie eine starke Dislozierung von Einheiten, um gegen eine Vielzahl kleiner Bedrohungen agieren zu können, während die "großen" Gefahren durch land- und luftgestützte Systeme aus dem Spiel genommen werden müssen.

Wieso sollte die K130 das Gegenteil davon sein?

Weil man mit der K130 eben keine kampfstarke, wenig durchhaltefähige Einheit haben wollte, sondern eine durchhaltefähige, wenig kampfstarke. Das ist das Gegenteil.

Mit dem Ansatz „Korvette als (mehr oder weniger ausschließliche) Aufklärungseinheit“ stehen wir völlig alleine da, so wie wir es mit dem FvSma, dem FCSS und der F125 auch tun.
Wissen wir’s mal wieder besser als alle anderen?

Ich finde, du wirfst da Dinge zusammen, die nicht zusammen passen.

Mit dem Konzept hinter FvSma stehen wir nicht alleine da, sondern wir gehen einfach nicht den Weg mancher anderer Marinen mit, im Bereich MCM nicht mehr spezialisierte Schiffskonstruktionen einzusetzen. Wir bleiben also bei dem, was alle seit jeher so getan haben, während andere jetzt davon abweichen, weil sie es nicht mehr für nötig erachten. Das ist also eigentlich vergleichbar mit z.b. der Auflösung der HeeresFla, nur dass wir hier diejenigen sind, die Fähigkeiten aufrechterhalten wollen.

Was konkret unterscheidet denn das FCSS von den Bemühungen anderer Marinen hinsichtlich der Einführung von USV? Versuchen wir da nicht gerade eben, das gleiche zu tun wie die anderen?

Nur die F125 ist wirklich ein deutscher Alleingang gewesen und dieser umfasst zu einem gewissen Maße auch die K130. Da steckt im Prinzip der gleiche Grundgedanke dahinter.

Ich bin ja auch kein Freund der K130 und erst recht nicht des 2.Loses, aber objektiv betrachtet ist sie eben schon noch sinnvoll in der Ostsee einsetzbar. Das unterscheidet sie von der F125, die eben fast nirgendwo mehr sinnvoll einsetzbar ist.

Und eine massive Nachrüstung oder gar der Ersatz durch eine kampfstärkere Klasse ist einfach nicht erforderlich. Die Kapazitäten für diese Upgrades sollten besser in andere Projekte gesteckt werden.

[Pmichael]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt, und zusätzlich die Bereitstellung von ASuW Fähigkeiten, wenn auch nicht in der Hauptfunktion da in der Ostsee die Luftwaffe eine größere Anzahl von Flugkörpern größerer Reichweite bereitstellen können.

[Broensen]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt

Hatte ich bisher nicht erwähnt, stimme aber zu.

[Milspec_1967]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt, und zusätzlich die Bereitstellung von ASuW Fähigkeiten, wenn auch nicht in der Hauptfunktion da in der Ostsee die Luftwaffe eine größere Anzahl von Flugkörpern größerer Reichweite bereitstellen können.

Finde ich lächerlich.
Da baut man riesen Korvetten ohne...
... VLS
... AAM
... Bug Sonar und TAS
... Torpedos
... Helicopter. oder
... Drohnen

Und dann soll so ein wenig Draht und Antennchen ein strategisch /taktisch entscheidendes Alleinstellungsmerkmal sein?

[Broensen]

Da baut man riesen Korvetten ohne...

Sie sind ja nur so riesig, weil sie die Fregatten in den Einsatzverpflichtungen entlasten sollten. Sonst hätten wir neue Schnellboote bekommen und keine Korvetten.

[DopePopeUrban]

@ede144

Wahrscheinlich braucht man den separaten Mast, damit sich Radar und Kommunikation nicht gegenseitig stören.

Braucht man nicht, siehe die Type 26 oder auch die F126.
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@Broensen

Also wenn ich das richtig einschätze, dann verhindert die SOLAS-Anforderung nicht den Boardingeinsatz, sondern erfordert lediglich eine gewisse Nähe zur Korvette, um für MOB zur Verfügung zu stehen.
Und das ist in der Ostsee deutlich weniger problematisch als bei Atalanta.

Ich hab mich jetzt mal intensiv mit den SOLAS Regularien bezüglich sog. „Bereitschaftsboote“ beschäftigt und meine Einschätzung sagt da nein. Die Andersweitige Verwendung von Bereitschaftsbooten ist SOLAS zulässig solange das Boot nicht außer Reichweite, überladen/vollständig beladen und personell qualifiziert ist. Auf Deutsch bedeutet das so viel wie, dass ein Beiboot sich nicht zu weit von seinem „Mutterschiff“ entfernen darf (wie du schon gesagt hast) nicht vollständig beladen oder überladen (dazu gehört auch besetzt) sein darf und für SAR qualifiziertes/ medizinisches Personal mitführen muss um SOLAS konform zu sein.

Hier ergeben sich mMn jetzt akute Probleme bezüglich Boardingaktionen. Die Boote der K130 sind im „Normalfall“ SOLAS konform, mit Standard Crew ist da Platz und Qualifikation für SAR gegeben. Wenn du da jetzt aber sagen wir 6x Mitglieder einer Bordeinsatzkompanie reinsetzt, wird’s in diesen Booten eng. Die haben ja auch Ausrüstung und so weiter dabei und wenn du dadurch keinen Platz im Boot für medizinische Erstversorgung hast oder du an das medizinische Equipment der Boote nicht mehr rankommst, ist das Boot in dem Zustand nicht mehr SOLAS konform.

Also für nen Inspektor und seinen Assistenten werden die Boote reichen, aber für Spezialkräfte sind sie schlicht zu klein. Selbst wenn man die SOLAS Regularien ignoriert, 6x Operators ist jetzt auch nicht gerade das gelbe vom Ei.

Doch, genau dafür. Aufklärung und Seeraumüberwachung. All das, wo es nur um Anwesenheit und Sensoreinsatz geht.

Da reden wir aber von einem OPV, nicht von einer Korvette.

Und in der Ostsee ist dafür auch nicht der bordeigene Helikopter erforderlich, der kann auch von der Küste hinzugezogen werden oder eben von einem Tender kommen.

Also wenn dann die Braunschweig ein verdächtiges Schiff vor Gotland entdeckt (und dieses den Boardingversuch per Boot verhindert) soll die dann erstmal stundenlang nebenher fahren bis man von irgendwo einen Helikopter und ein Kontingent des Seebataillons organisiert hat? Na viel Spaß. Das halte ich für eine furchtbare Idee.

Das hab' ich ja auch schon angesprochen, bin mir aber gar nicht sicher, ob das Problem wirklich besteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, können die K130 Boarding durch das Stammpersonal durchführen. Das ist natürlich nicht das selbe wie Spezialkräfte, aber wie gesagt können für solche Einsätze auch Helis hinzu kommen, die ggf. sogar dann von der K130 aus agieren.

Nach wie vor gilt hier der Fakt, dass Hubschrauber nie von der K130 operien sollten. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob die K130 Helikopter überhaupt betanken kann (meine Vermutung ist nein).

Ich halte das Stammpersonal der K130 auch überhaupt nicht zu Boardingaktionen befähigt, die Bordeinsatzkompanien des Seebataillons gibt’s ja nicht aus Jucks und Dollerei.

Definiere ASuW

Bezogen auf die K130 in der Ostsee, die Fähigkeit, im Verbund mit Schwesterschiffen ein ausreichendes Volumen an offensiver Feuerkraft gegen Ziele zu Land und zu Wasser aufbringen zu können und die Fähigkeit entsprechende defensive Feuerkraft aufbringen zu können um es wieder heil nach Hause zu schaffen sofern Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Wenn in der Ostsee feindliche Kriegsschiffe agieren sollten, dann haben die K130 da nichts verloren und wir zuvor eine Menge falsch gemacht.

Und was machen wir, wenn es so kommt? Sagen wir dann „Spielstop“ weil wir unsere Einheiten nicht für einen Fall abseits des Gameplans befähigt haben? Ich halte diesen Ansatz für hochgradig gefährlich

Dafür sind sie ausreichend und von diesen Zielen gehen auch keine Gefahren aus, die sich nicht durch RAM+MLG in den Griff bekommen ließen.

Um deine Formulierung zu übernehmen, wenn es zu einer Situation kommt in der anfliegende ASCMs (bspw von Küstenbatterien) mit RAM und MLG bekämpft werden müssen, haben wir zuvor eine Menge falsch gemacht. Nämlich existierende Engagement Windows verspielt weil wir uns sträuben, unsere Korvetten ausreichend zu schützen und wir Gefahren bis auf wenige Kilometer an unserer Schiffe herankommen lassen müssen, womit wir das Schiff und seine Besatzung einer immensen und unnötigen Gefahr aussetzen.

Nicht zwingend, aber das wäre auch einfach ineffizient. Warum ein kleines USV mit einer Korvette ins Einsatzgebiet bringen, wenn ein größeres USV selbstständig da hin fahren könnte?
UAV wären in der entsprechenden Klasse ohnehin nur eine gewisse Sensor-Aufwertung, das ist nahezu irrelevant.
Nur UUV wären interessant und deren Integration könnte ich mir durchaus vorstellen.

Ich hätte da ne bessere Idee. Da du die K130 sowieso als Sensorträger siehst, wie wäre es damit, einfach größere USVs zu bauen die über entsprechende Sensorausstattung verfügen? Radar und Optronik oben drauf, Seezielflugkörper und RAM aufs Deck.

Kostet weniger als eine Korvette, heißt man kann mehr davon bauen. Unbemannt, man gefährdet also keine Menschenleben. Da kann man sich das komplette „Element K130“ sparen.

Und vor allem höherer Durchhaltefähigkeit. Und genau das wollte man ja mit der K130 haben.

Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war, während man die K130 hingegen vor gegnerischen Küsten parkt und einfach hofft, dass einem nichts entgegenkommt. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?

Brauchen wir denn einen "Baltic Surface Combatant" bzw. was muss der gegen wen können?
Für mich ist nicht erkennbar, dass wir in der Ostsee kampfstarke Kriegsschiffe brauchen werden. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst hohe Sensordichte für ein präzises Lagebild sowie eine starke Dislozierung von Einheiten, um gegen eine Vielzahl kleiner Bedrohungen agieren zu können, während die "großen" Gefahren durch land- und luftgestützte Systeme aus dem Spiel genommen werden müssen.

Ich finde, du wirfst da Dinge zusammen, die nicht zusammen passen.

Genau deshalb hab ich den Vergleich zur F125 gezogen.
Erlaube mir folgende Analogie

„Für mich ist es nicht erkennbar, dass wir für Stabilisierungsoperationen kampfstarke Schiffe brauchen. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst potente Überwassersensorik für ein präzises Lagebild sowie Helikopter- und RHIB-Fähigkeiten, um in Stabilisierungsmissionen agieren zu können. „Große“ Gefahren wie Seezielflügkörper oder Drohnen wird es im Kontext von Stabilisierungsmissionen niemals geben und ein Krieg in Europa wird niemals ausbrechen, deshalb benötigen die Schiffe keine potenteren AAW Effektoren und keine ASW Sensorik.“

Warum benötigen wir kampfstarke Schiffe in der Ostsee? Ganz einfach, damit diese Schiffe fähig sind, sich außerhalb des Planungsspektrums zu behaupten sollte dies erforderlich werden. Denn Pläne kann man in Minuten ändern, Schiffe aber nicht in Minuten bauen.

Jeder, und ich meine ausnahmslos jeder, unserer Partner im Ostseeraum hat das eingesehen.

• Finnland baut aktuell schwere Korvetten der Pohanjamaa Klasse, ein Ersatz für ältere Raketenboote, die sich in jeder Dimension behaupten könnten, sollte dies erforderlich werden. Die meisten neueren Einheiten der finnischen Marine verfügen bereits über ASW Sensorik und AAW Schutz auf kurze und mittlere Distanz.
  
• Schweden beginnt demnächst mit dem Bau von neuen Korvetten (der Lulea Klasse), die sich ebenfalls in jeder Dimension behaupten können. Zusätzlich wird die existierende Visby Klasse aufgerüstet, unteranderem mit Lfk mittlerer Reichweite.
  
• Polen beschloss bereits Anfang der 2000er die Beschaffung von kampfstarken Korvetten, auch wenn dieses Projekt letztendlich durch politische Bestrebungen scheiterte. Nun beschafft das Land 3x ebenfalls kampfstarke Mehrzweckfregatten die speziell auf polnische Anforderungen zur Kriegsführung in der Ostsee zugeschnitten sind.
  
• Litauen, ja Litauen, diskutiert aktuell die Beschaffung von „future patrol vessels“ die konzeptionell stark an die „arctic patrol frigate“ angelehnt sind und auch in Kooperation mit OSK entwickelt werden. OPVs mit Bordgeschütz, VLS, Seezielflugkörpern, Flugdeck + Hangar und volldimensionaler Sensorik bezüglich AAW, ASuW und ASW.
  
• Selbst Russland, dessen Marine quasi das Synonym für Raketenboote des 20. Jhr. ist, baut seit Anfang der 2010er Jahre ausschließlich volldimensionale schwere Korvetten für seine Baltikflotte, beschafft sogar endemische Schiffsklassen die ausschließlich in der Ostsee eingesetzt werden.
  

In diesem Kontext möchte ich nicht sagen „mMn benötigen wir kampfstarke Einheiten“ denn das würde die Realität jeglicher Baltikmarinen, ob Freund oder Feind, nicht gerecht werden. Diese Marinen haben sich dazu entscheiden, Einheiten gemäß der Bedrohungslage zu beschaffen. Die deutsche Marine hingegen hat sich dazu entschieden, Einheiten als Baustein in einem durchgetakteten und präzisem Gameplan zu beschaffen, in dem nur ein einziges Glied versagen muss um diese Einheiten mit einer Bedrohungslage zu konfrontieren, gegen die sie nicht gerüstet sind.

Was machen wir denn, wenn in einer anfänglichen Offensive nicht alle Schiffe der russischen Baltikflotte versenkt, alle Flugplätze der russischen Luftwaffe in Küstennähe inoperabel und alle russischen ASCM Stellungen (sofern diese überhaupt bekannt sind) zerstört wurden?
Entweder bringen wir unsere Einheiten dann nicht in Stellung da das Risiko von Gegenwehr zu groß ist oder wir bringen unsere Einheiten trotzdem in Stellung und riskieren, dass den Besatzungen ein Seezielflugkörper durch die Bordwand fetzt.
Die RAM bspw ist gut und zuverlässig, aber sie verfügt über eine äußerst geringe Reichweite was das mögliche Abfangfenster sehr klein macht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es so nur eine einzige Abfangchance geben und wenn diese misslingt, was in einer Vielzahl von Szenarien passieren kann, ist das Schiff zerstört und dutzende Besatzungsmitglieder tot. Mit UUVs siehst nicht anders aus, genauso wenig wie mit Gleitbomben und ähnlichem.

Ein Baltic Surface Combatant, der in einer „frontline role“ dienen soll (was die K130 soll), muss auch außerhalb des Drehbuchs überlebensfähig sein. Was die K130 in keiner Dimension ist.

[Ottone]

Naja, nicht wirklich. Man hat diese Schiffe nur extrem ineffizient gestaltet, hier mal ein Beispiel:

Auf dem hinteren Mast findet sich deutlich mehr, und mir ist dabei bestimmt nicht alles klar: Hinteres Navigationsradar ggf. auch für Flugbetrieb, Gitterantennen, zweites Ende der Langwellenantennen, Flaggleine, Abgasführung, Oberdeckbeleuchtung und eigentlich müsste sich dort auch ein Teil der Lichterführung befinden. Vermutlich braucht es den zweiten Mast mit Abstand zum ersten auch für Funkpeilung. Vermeidung von Interferenzen durch räumliche Trennung wurde bereits erwähnt. Abgesehen davon bringt ein zweiter Mast zusätzliche Standkraft mit sich.

Zum Deck direkt vor der Brücke: Die Brücke selbst will man generell nicht zu weit vorne haben sondern möglichst zentral halten wegen Stampfen. Zudem wird es schiffbauliche Gründe geben (Stabilität) weiter vorne nicht zu hoch aufzubauen, siehe diverse MEKO Schiffe. Neben dem MASS Werfer an Bb findet sich dort auch der ausfahrbare Ausleger für die Vorleine des Bootes an Stb Seite. Und ich meine hier würden auch manngesteuerte MGs bei Bedarf aufgestellt, und es könnte sein dass dieses Deck für das Nachladen von RAM vorne gebraucht wird.

@Broensen: Die Gecko Boote scheinen doppelt auf dem 2. Los eingerüstet zu werden, während das 1. Los vermutlich weiterhin ein gedecktes Boot und ein RHIB behält. Eines der beiden Boote kann somit bei beiden Losen für Boardings eingesetzt werden kann.

[Broensen]

Da reden wir aber von einem OPV, nicht von einer Korvette.

Beides ist richtig. Eine Korvette kann ein OPV sein.

Also wenn dann die Braunschweig ein verdächtiges Schiff vor Gotland entdeckt (und dieses den Boardingversuch per Boot verhindert) soll die dann erstmal stundenlang nebenher fahren bis man von irgendwo einen Helikopter und ein Kontingent des Seebataillons organisiert hat? Na viel Spaß.

Deshalb sollten wir geeignete Tender für solche Zwecke haben. Außerdem käme vor Gotland wohl ein schwedischer Helikopter mit Besatzung hinzu, sofern kein deutscher in der Nähe sein sollte.

Bezogen auf die K130 in der Ostsee, die Fähigkeit, im Verbund mit Schwesterschiffen ein ausreichendes Volumen an offensiver Feuerkraft gegen Ziele zu Land und zu Wasser aufbringen zu können und die Fähigkeit entsprechende defensive Feuerkraft aufbringen zu können um es wieder heil nach Hause zu schaffen sofern Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Das kann die K130. Kommt halt nur auf die gegnerischen Kräfte an. Und das gilt genauso auch für einen Zerstörer.
Deshalb sprach ich von den mMn zu erwartenden Zielen in einem Ostseekrieg.

Um deine Formulierung zu übernehmen, wenn es zu einer Situation kommt in der anfliegende ASCMs (bspw von Küstenbatterien) mit RAM und MLG bekämpft werden müssen, haben wir zuvor eine Menge falsch gemacht.

Richtig, dann haben wir nämlich ein nicht ausreichend geschütztes Schiff in eine Gefahrenzone geschickt, der es nicht gewachsen ist. Das hat da dann auch nichts verloren.

Da du die K130 sowieso als Sensorträger siehst, wie wäre es damit, einfach größere USVs zu bauen die über entsprechende Sensorausstattung verfügen?

Dafür plädiere ich doch selbst auch. Nur etwas weniger bewaffnet, dafür stärker signaturreduziert. (MEKO S-X) Das hat aber nichts mit den aktuell vorhandenen Korvetten zu tun, sondern sind Überlegungen für die Nachfolgegeneration.

Da kann man sich das komplette „Element K130“ sparen.

Das könnte man ohnehin, sofern man für deren Aufgaben andere Träger hat. Das können durchaus USVs sein, aber auch MALE UAV, MPAs u.a. Bemannte Schiffe braucht man nur dann, wenn Personal vor Ort benötigt wird, also beim Boarding. Und das können auch andere Einheiten übernehmen, z.B. neue Minenjäger, wenn man sie entsprechend plant.

Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war, während man die K130 hingegen vor gegnerischen Küsten parkt und einfach hofft, dass einem nichts entgegenkommt. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?

Klar, ich würde die K130 ja auch nicht beschaffen, insbesondere das zweite Los nicht. Das Boot ist nicht mehr zeitgemäß. Das heißt aber eben nicht, dass man es nicht trotzdem sinnvoll einsetzen kann, jetzt wo man es hat. Dass man eigentlich andere Boote/Schiffe brauchen würde, bedeutet ja nicht, dass die vorhandenen nutzlos sind.

Warum benötigen wir kampfstarke Schiffe in der Ostsee? Ganz einfach, damit diese Schiffe fähig sind, sich außerhalb des Planungsspektrums zu behaupten sollte dies erforderlich werden. Denn Pläne kann man in Minuten ändern, Schiffe aber nicht in Minuten bauen.

Jeder, und ich meine ausnahmslos jeder, unserer Partner im Ostseeraum hat das eingesehen.

Wir haben da aber eine entscheidend andere Voraussetzung: Wir haben auch noch eine Hochseeflotte aus Fregatten, U-Booten und defacto-Zerstörern. Sollten wir tatsächlich mal in der Ostsee starke Einheiten benötigen, dann hätten wir solche zur Verfügung und könnten sie hinschicken. Die Korvetten haben andere Aufgaben. Sollten uns dann wirklich solche Fehler unterlaufen, dass wir in der Ostsee nicht mehr mit ihnen agieren können, dann müssen wir sie halt zurücknehmen und ausnahmsweise Kräfte aus dem Nordmeer abrufen. Das ist aber ein worst-case-Szenario und sollte nicht Entwurf-bestimmend für die Ostseeflotte sein, sofern wir eine andere Lösung dafür in der Hinterhand haben.

In diesem Kontext möchte ich nicht sagen „mMn benötigen wir kampfstarke Einheiten“ denn das würde die Realität jeglicher Baltikmarinen, ob Freund oder Feind, nicht gerecht werden. Diese Marinen haben sich dazu entscheiden, Einheiten gemäß der Bedrohungslage zu beschaffen.

Nein, sie richten sich nach einer möglichen Bedrohungslage. Wir genauso. Und dennoch kann es zu Lagen kommen, für die beide Lösungen unzureichend sind.

Die RAM bspw ist gut und zuverlässig, aber sie verfügt über eine äußerst geringe Reichweite was das mögliche Abfangfenster sehr klein macht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es so nur eine einzige Abfangchance geben und wenn diese misslingt, was in einer Vielzahl von Szenarien passieren kann, ist das Schiff zerstört und dutzende Besatzungsmitglieder tot.

Deshalb schickt man Schiffe nur mit RAM halt nicht in Gefahrenzonen höherer Intensität.

Aber es geht hier um eine Nachrüstung der existierenden K130 und eine ziemlich gut einzuschätzenden Bedrohung, nämlich der Baltikflotte in Kaliningrad. Und die K130 kann man nicht so nachrüsten, dass sie sich Kaliningrad in einem offenen Krieg nähern könnte. Das könnte aber auch eine Gawron nicht. Dafür bräuchte es mehr als Korvetten. Also ist es müßig über ein Upgrade oder einen zeitnahen Ersatz der K130 nachzudenken, weil das keine entscheidenden Vorteile generieren könnte und somit verschwendete Ressourcen wären, die wir dringend für anderes benötigen.

Die K130 sollten wir einfach so lange weiter nutzen, bis wir deren Mannschaften für sinnvollere Schiffe benötigen. Die müssen wir nur erstmal bauen. Und nein: das wären keine schweren Ostsee-Kampfkorvetten.

Die Gecko Boote scheinen doppelt auf dem 2. Los eingerüstet zu werden, während das 1. Los vermutlich weiterhin ein gedecktes Boot und ein RHIB behält. Eines der beiden Boote kann somit bei beiden Losen für Boardings eingesetzt werden kann.

Danke, hatte ich mir auch so in etwa gedacht.


Das beste Upgrade für die K130 wäre mMn ein guter MUsE-Entwurf, der Helis, Kampfboote und UxV zur Verfügung stellen kann.

[Ottone]

Braucht man nicht, siehe die Type 26 oder auch die F126.

Bitte noch einmal den Antennenwald achtern von Type 26 anschauen. Und die F126 hat zwei Masten.

Die Boote der K130 sind im „Normalfall“ SOLAS konform

Das gedeckte Boot nicht, es eignet sich nicht um einen Schwimmer aufzunehmen. Eins der zwei (Bereitschafts-)boote kann bei beiden Losen uneingeschränkt eingesetzt werden.

Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war

Nein, mit ASW hatte 143A gar nichts am Hut. AAW war mit RAM Block 0 noch sehr eingeschränkt, aber Eloka war vorhanden. Kein MASS, kein TRS-3D auf entsprechender Masthöhe. Und die zwei Schwergewichtstorpedos von 143 waren ausschliesslich für Überwasserziele auf kurzer Entfernung nutzbar.