(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Broensen]

@Broensen
Das sehe ich persönlich anders.

Wir beide haben ja ohnehin öfter unterschiedliche Vorstellungen davon, was in der Ostsee für uns Relevanz hat bzw. haben sollte.

Bedrohungen unter Wasser werden im Ostseeraum schon ausreichen durch U-Boote und UUVs sowie eventuell per FCSS aufgeklärt.

Da ich FCSS für gnadenlos überwertet halte und mMn unsere wenigen U-Boote zu wertvoll sind, um sie zur Lagebildgewinnung in die Ostsee zu schicken, kommen wir da natürlich zu unterschiedlichen Schlüssen.

[DopePopeUrban]

Das sehe ich anders. Aktuell ist man da in meinen Augen nicht besonders gut aufgestellt und ich denke daran will und wird man auch intensiv arbeiten. Klar könnten UUVs und USVs später mal einen Beitrag leisten (wenn wir das denn mal hinbekommen) aber warum sollte man deshalb Schiffe die sowieso für diesen Einsatzraum beschafft werden und eine entsprechende Einbaureserve für ein Sonar haben nicht auch damit ausstatten.

Weil ich dafür persönlich keinerlei Grund sehe.
Denn dafür muss man betrachten, für was die K130 in der Ostsee überhaupt gedacht ist. Diese Schiffe werden im Konfliktfall hauptsächlich mit ASuW beschäftigt sein, konkret mit der Bekämpfung von Elementen der russischen Baltikflotte, sofern diese zum Kämpfen rauskommt und nicht sofort in ein Minenfeld rennt. Ziel des ganzen ist die Freihaltung der Seerouten Richtung Baltikum und Finland, um diese weiterhin versorgen zu können. Auch wenn bei der K130 oft von „Randmeerkriegsführung“ gesprochen wird werden die nicht in Küstennähe operieren, sondern im „offenen“ Wasser entlang der Seerouten, periodisch von Tendern versorgt. Die tatsächlichen Randmeeroperationen, vor allem bezüglich Aufklärung, werden vom FCSS erledigt, von denen jeweils 2-3x eine K130 begleiten werden.

Bedeutet die K130 kommt überhaupt nicht in die Situation, Minenfeldern, Tauchervehiclen oder ähnlich gegenüberzustehen. Genau dafür wird das FCSS ja beschafft, damit sie K130 dieser Gefahr nicht ausgesetzt wird.

Bezüglich Unterwassersensorik in der Ostsee ist die NATO extrem gut aufgestellt. Zwar ist das offiziell nicht bestätigt aber es wird allgemein angenommen, dass Finland den finnischen Meerbusen per stationary Arrays überwacht. Das geschieht sowohl per seabed sonar array wie auch per Horchstationen an den Küsten.

Gut das Schweden und Finnland ihre deutlich kleineren Schiffe relativ querschnittlich mit Sonar ausstatten, die werden wissen warum.

Die meisten finnischen Schiffe sind durchaus mit Sonar Suites ausgestattet, aber da verwechselst du was. Die Sonare über die die Einheiten verfügen sind keine „klassischen“ ASW Sonare über die bspw deutsche Einheiten verfügen. Das sind high Energy Kurzstreckensonare die vor allem zur Aufklärung von Minen und Tauchern dienen und für Flachwasseroperationen ausgelegt sind. Das Pontac DTS bspw gefügt über eine maximale Reichweite von gerademal 20km, ist dafür aber extrem klein.

Sonare wie CAPTAS oder ACTAS hingegen sind low frequency Langstreckensonare die für offenes und tiefes Meer gedacht sind. Im Flachwasser sind diese Sonare mehr oder weniger unbrauchbar.

Ich denke so einfach ist die reale Welt nicht. Gerade mt dem Radar verrät man seine Position deutlich über die Aufklärungsreichweite des Radars hinaus. Entsprechend ist EMCON immer eine Abwägungssache. Wenn man dann noch Daten via Link z.b. einer AWACS bekommt wird der Radar ehr mal abgeschaltet bleiben. Passive EO/IR Systeme stellen dann ein Mindestmaß an Bordeigener Vorwarnung sicher, falls Ziele nicht rechtzeitig durch die anderen aktiven Teilnehmer erkannt werden.

Was in SeaPower auch durchaus der Fall ist, aber nicht in der Ostsee des 21. Jhr. Den Zustand, dass du dich vor der Feindaufklärung „verstecken“ kannst indem auf EMCON bleibst existiert defacto nicht, jedenfalls nicht in der Ostsee. Seabed Arrays, Horchstationen, ESM Stationen, Radarstationen, EO, SIGINT, AWACS, Seefernaufklärer, Satelliten, Drohnen usw. Wir reden hier über eine Badewanne die an ihrer breitesten Stelle 250km misst, da bleibt rein gar nichts versteckt. Sowohl Russland als auch die NATO werden im Konfliktfall zu jeder Zeit wissen wo sich jegliche Einheiten des Gegners befinden.
EMCON ist was für „void battlespaces“ in denen die Aufklärungsmittel beider Seiten begrenzt sind. Nicht für die Ostsee an denen du an guten Tagen den Feind figurativ gesprochen per Fernglas erspähen kannst.

Wie kommst du eigentlich da drauf? Die K130 wirft die Minen via Minenschienen vom Flugdeck. Bei Bedarf schau mal bei der BW auf youtube vorbei, dazu gab es schon Videos.

May Bad, hab ich mit dem COTASS-Raum verwechselt.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Warum sollte man das tun? Welchen Sinn sollten stärker bewaffnete Korvetten haben?

Die Korvetten haben gute Fähigkeiten was Aufklärung angeht. Wem aber dient diese Aufklärung ? Was für andere Einheiten nutzen diese auf welche Weise genau ? Hier wurde schon öfter darüber gesprochen, dass dann noch zu beschaffende Drohnen küstennäher operieren und die Korvetten diese dann sozusagen lenken und mit Daten versorgen etc.

Wenn man dieses Konzept aufgreift, benötigt die Korvette mehr Selbstschutz, weil der Feind sie als Knotenpunkt und Leiteinheit besagter unterstellter Einheiten mit Hochdruck suchen und angreifen wird. Entsprechend müsste dann die Kampfkraft der Korvette in Bezug auf die Befähigung zur Selbstverteidigung deutlich verstärkt werden. Das wäre auch für IKM relevant.

Aber hier und heute haben wir diese angedachten unterstellten Einheiten welche die Korvette lenkt und mit Informationen versorgt noch nicht mal. In diesem Kontext könnte man überlegen, dass es sinnvoll wäre, wenn die Korvette gleich selbst die Bekämpfung von Zielen welche sie aufgeklärt hat übernimmt. Dann stellt sich dem folgend die Frage, was für Ziele das überhaupt sind ? (Land, Überwasser, Unterwasser, Luft ?) Der Vorteil, wenn ich Aufklärung und Bekämpfung in einem System zusammen habe ist offensichtlich. Er führt zu mehr Autonomie des Systems für sich allein und der besseren Nutzung der etwaig sehr kurzen Bekämpfungszeitfenster. Daher macht es immer Sinn, wenn die Aufklärer selbst ebenfalls über Feuerkraft verfügen. Oder diese zeit- und raumnah abgreifen können (womit wir wieder beim "Leitschiff" für Drohnen wären und dafür mehr Selbstschutz).

Eine dritte Variante wäre es, die Befähigung zur Minenkriegsführung auszubauen, so dass die "Kampfkraft" der Korvette durch mehr und modernere und intelligente Seeminen verstärkt wird. Denn solche Seeminen und Unterwasserdrohnen / Wasserdrohnen gehen ja zunehmend fließend ineinander über. Dann wäre die Korvette ein Drohnenträger, aber nicht in dem Sinne, dass dies fliegende Drohnen sind (wobei ich dies noch zusätzlich nachrüsten würde), sondern dass sie entsprechend Drohnen absetzen welche dann im weiteren Unterwasser agieren und analog zu Seeminen wirken. Dann wäre die Korvette schlussendlich eine Art größerer, leistungsfähigerer Minenleger.

Nun haben wir ja eine größere Zahl dieser Korvetten geplant. Daher bestünde meiner Meinung nach die Möglichkeit einer gewissen Spezialisierung. Einen Teil baut man konkret zu leistungsfähigen Minenlegern um, die sich auf diese Kampfweise spezialisieren. Den anderen zu Leitschiffen für Überwasserdrohnen, und versieht diese Einheiten mit einem stärkeren Selbstschutz. Wäre dies eine Möglichkeit ?

[Broensen]

Diese Schiffe werden im Konfliktfall hauptsächlich mit ASuW beschäftigt sein, konkret mit der Bekämpfung von Elementen der russischen Baltikflotte, sofern diese zum Kämpfen rauskommt und nicht sofort in ein Minenfeld rennt. Ziel des ganzen ist die Freihaltung der Seerouten Richtung Baltikum und Finland, um diese weiterhin versorgen zu können.

Soweit richtig. Der Schwerpunkt dazu wird dann aber eben darauf liegen, die Bewegungen des Gegners frühzeitig zu erkennen und zu unterbinden. Ich halte die Korvetten jedoch eigentlich für wichtiger hinsichtlich des Spannungsfalls, bzw. der hybriden Kriegsführung. Dafür ist die Aufklärung noch wichtiger, die Wirkung eher sekundär und mit AShM+76mm ausreichend vorhanden. Ein Schwerpunkt wäre für mich dabei Boarding zur Kontrolle problematischer Zivileinheiten, ggf. im Zusammenwirken mit Kampfbooten, die anderweitig (Küste, MUsE) abgestützt werden.

Die tatsächlichen Randmeeroperationen, vor allem bezüglich Aufklärung, werden vom FCSS erledigt, von denen jeweils 2-3x eine K130 begleiten werden.

Wir wissen nicht, was uns FCSS bringen wird und vor allem nicht, wann es einsatzbereit sein wird. Sea Falcon sollte auch schon seit ewigen Zeiten auf den Korvetten zum Einsatz kommen und das hätte nur einen Bruchteil der offenbar angedachten Leistung von FCSS.

Bedeutet die K130 kommt überhaupt nicht in die Situation, Minenfeldern, Tauchervehiclen oder ähnlich gegenüberzustehen.

Die vielfältigen Unterwassergefahren werden sich über die gesamte Ostsee erstrecken, das lässt sich nicht eingrenzen.

Die Sonare über die die Einheiten verfügen sind keine „klassischen“ ASW Sonare über die bspw deutsche Einheiten verfügen. Das sind high Energy Kurzstreckensonare die vor allem zur Aufklärung von Minen und Tauchern dienen und für Flachwasseroperationen ausgelegt sind. Das Pontac DTS bspw gefügt über eine maximale Reichweite von gerademal 20km, ist dafür aber extrem klein.

Sonare wie CAPTAS oder ACTAS hingegen sind low frequency Langstreckensonare die für offenes und tiefes Meer gedacht sind. Im Flachwasser sind diese Sonare mehr oder weniger unbrauchbar.

Es hat ja auch keiner gesagt, dass es zwingend eins dieser Systeme sein muss. Es gibt auch andere Schleppsonare mit anderen Aufgabenschwerpunkten, z.B. zur Minensuche.

Die Korvetten haben gute Fähigkeiten was Aufklärung angeht. Wem aber dient diese Aufklärung ? Was für andere Einheiten nutzen diese auf welche Weise genau ?

Sie dient dem Gesamtlagebild, das von allen genutzt wird, also auch luft- und langestützen Wirkmitteln. Außerdem können auch Boardingteams Wirkmittel sein, indem sie Schiffe übernehmen und die eigene Bordkanone bekämpft auch kleinere Ziele. Dass feindliche Kriegsschiffe aufgeklärt und bekämpft werden müssen, ist wohl eher einer der selteneren Fälle. Und auch dafür hat es Waffen auf der K130.

Wenn man dieses Konzept aufgreift, benötigt die Korvette mehr Selbstschutz, weil der Feind sie als Knotenpunkt und Leiteinheit besagter unterstellter Einheiten mit Hochdruck suchen und angreifen wird. Entsprechend müsste dann die Kampfkraft der Korvette in Bezug auf die Befähigung zur Selbstverteidigung deutlich verstärkt werden. Das wäre auch für IKM relevant.

Das bedeutet Fla-FK. Und da ein VLS wohl ausgeschlossen sein dürfte, bleiben dafür nur Deckstarter/Container auf dem Fugdeck, das dadurch für andere Operationen unbrauchbar wird.
Entscheidet man sich also für erweiterte Selbstverteidigungskapazitäten über zusätzliche 76mm-Munition hinaus, kann man überlegen, das Flugdeck zu überbauen und ein modulares Missionsdeck daraus zu machen. Wäre halt ein nicht unerheblicher Umbau.

Eine dritte Variante wäre es, die Befähigung zur Minenkriegsführung auszubauen, so dass die "Kampfkraft" der Korvette durch mehr und modernere und intelligente Seeminen verstärkt wird. Denn solche Seeminen und Unterwasserdrohnen / Wasserdrohnen gehen ja zunehmend fließend ineinander über.

Wie ich bereits gelegentlich erwähnte, sind für mich unsere Korvetten in ihrer derzeitigen Form für die Ostsee zunehmend obsolet und plädiere ich dafür, ihre Aufgaben mit denen der nächsten Generation Minenjagdboote zusammenzulegen. Dementsprechend würde ich auch für eine Nachqualifizierung der K130 in Richtung Minenkriegsführung denken, um dieser Entwicklung vorzugreifen, bis eine Nachfolgeentwicklung bereitsteht, die dann K130 und Frankenthals ersetzen kann.

Nun haben wir ja eine größere Zahl dieser Korvetten geplant. Daher bestünde meiner Meinung nach die Möglichkeit einer gewissen Spezialisierung. Einen Teil baut man konkret zu leistungsfähigen Minenlegern um, die sich auf diese Kampfweise spezialisieren. Den anderen zu Leitschiffen für Überwasserdrohnen, und versieht diese Einheiten mit einem stärkeren Selbstschutz. Wäre dies eine Möglichkeit ?

Das wäre eine Möglichkeit, nicht zuletzt aufgrund der beiden unterschiedlichen Lose.

[Kul14]

Alleine auf die Größe bezogen muss man eig. schon sagen das die Korvetten recht gut in die aktuelle Situation passen. Es geht ja nicht mehr nur darum eine feindliche Flotte von der Küste fern zu halten wie bei den Schnellbooten sondern darum die Ostsee zu kontrollieren. Schnellboote haben hierfür keine ausreichende Ausdauer und zu kleine Sensoren. Kleine kampfstarke Fregatten wären zwar cool, sind aber zu teuer/personalintensiv um eine ausreichende Anzahl zu beschaffen und die Ostsee wirklich zu kontrollieren.

Bezüglich ASW ist das angedachte aber nicht eingerüstete kleine Schleppsonar natürlich verschenktes Potenzial. Zumal es auch bei Seedrohnen oder anderen Sachen nützlich sein kann, die das Radar nicht so gut erkennt. Seasense von Atlas UK würde zur Verfügung stehen. Die K130 hat zwar kein Hubschrauber, ist aber eine gute Tankstation für ASW Hubschrauber. Für küstennahe ASW Aufgaben wäre sie so nicht ungeeignet. Ggf machen hier auch Torpedos Sinn. Am ende natürlich eine sekundäre Fähigkeit...

Eine bessere Luftverteidigung würde nicht beim Effektor aufhören und wäre mir schlicht zu teuer.

[Pmichael]

Dürfte interessant werden ob es zur K130 jemals einen bemannten Nachfolger geben wird. Wenn man sich das Zielbild Marine 2035+ anschaut, dann dürften das erste Los eigentlich schon nicht mehr relevant sein.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Soweit richtig. Der Schwerpunkt dazu wird dann aber eben darauf liegen, die Bewegungen des Gegners frühzeitig zu erkennen und zu unterbinden. Ich halte die Korvetten jedoch eigentlich für wichtiger hinsichtlich des Spannungsfalls, bzw. der hybriden Kriegsführung. Dafür ist die Aufklärung noch wichtiger, die Wirkung eher sekundär und mit AShM+76mm ausreichend vorhanden.

Da stimme ich dir zu. Im offensiven Bereich halte ich die K130 auch für ausreichend bewaffnet, jedenfalls sofern diese im Verbund agieren. Im Bereichs Sensorik sehe eich das ebenso. Eine Fähigkeitslücke sehe ich hier eher im defensiven Bereich, aber da ist eine andere Thematik.

Ein Schwerpunkt wäre für mich dabei Boarding zur Kontrolle problematischer Zivileinheiten, ggf. im Zusammenwirken mit Kampfbooten, die anderweitig (Küste, MUsE) abgestützt werden.

Dafür halte ich die K130 ehrlich gesagt für vollkommen ungeeignet. Die Schiffe kommen weder mit einen Hangar/Bordhubschrauber noch mit verfügbaren Booten. Also Seeraumkontrolle in dem Sinne fällt hier mehr oder weniger aus.

Hätte man natürlich alles im Planungsprozess berücksichtigen können aber wehe ein Ersatz für eine bestehende Einheit kann mehr als die Einheit, die er ersetzt. Ein Hangar war bei 1.840t wohl einfach nicht drin, dafür aber ein zweiter Mast (von dem ich bis heute nicht weiß warum dieser überhaupt existiert, SATCOM und Mirador sind keine gute Begründung)

Wir wissen nicht, was uns FCSS bringen wird und vor allem nicht, wann es einsatzbereit sein wird. Sea Falcon sollte auch schon seit ewigen Zeiten auf den Korvetten zum Einsatz kommen und das hätte nur einen Bruchteil der offenbar angedachten Leistung von FCSS.

Was stimmt, aber was gibt es sonst für Optionen? Also Optionen in der die K130 noch irgendeine Form von Existenzberechtigung innehält? Entweder bekommen wir das FCSS ans laufen oder wir stellen die K130 frühzeitig außer Dienst und ersetzen sie mit Einheiten, die entsprechend auf die hier ausgeloteten Aufgabenprofile von Anfang an befähigt ist (was meine Lösung für den Salat hier wäre, ich aber nicht als sonderlich realistisch ansehe).

Es hat ja auch keiner gesagt, dass es zwingend eins dieser Systeme sein muss. Es gibt auch andere Schleppsonare mit anderen Aufgabenschwerpunkten, z.B. zur Minensuche.

Ich denke Minensuche ist FvSma Territorium? Oder meinst du hier bezüglich Eigenschutz?
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@ Kul14

Kleine kampfstarke Fregatten wären zwar cool, sind aber zu teuer/personalintensiv um eine ausreichende Anzahl zu beschaffen und die Ostsee wirklich zu kontrollieren.

Erlaube mir dir vorzustellen: die „schwere Korvette“. Ein Schiffstyp der seit rund 15 Jahren existiert und auf littoral sea operations zugeschnitten ist. Diese Schiffe sind üblicherweise ausgestattet wie „klassische“ low end Fregatten, also Bordgeschütz, VLS, Seezielflugkörper, Bug-/Schleppsonar, Flugdeck und Hangar usw, sind aber im Gegensatz zu diesen deutlich kleiner, üblicherweise zwischen 2.000-3.000t. Da ist deshalb möglich, da die Schiffe bspw über eine deutlich geringere Seeausdauer, Reichweite usw verfügen die in littoral operations nicht gebraucht wird, so „spart“ man letztendlich Tonnage.
Beispiele für diesen Schiffstyp sind bspw die Al Jubail Klasse der saudischen Marine oder auch die sich aktuell im Bau befindliche Pohjanmaa Klasse der finnischen Marine.

In Bezug auf eine deutsche schwere Korvette hätten wir hier die SeaGuard 96 aus dem Hause German Naval Yards.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250512/opxrutmx.png]
https://www.germannaval.com/de/news-pres...nnovation/

• ~2.000t
  
• 96m Länge x 13.5m Breite
  
• max 28kn
  
• 3.800 Seemeilen bei 15kn
  
• 18 Tage Seeausdauer
  
• 60 Besatzungsmitglieder Standard, Einschiffungskapazität für bis zu 20 Spezialkräfte (bspw Bordeinsatzkompanie)
  
• Überwachungs- und Feuerleitradar, EO/IR etc
  
• Rump- und Schleppsonar
  
• 1x 127mm & 2x 30mm RCWS/CIWS
  
• bis zu 8x Seezielflugkörper in 2x Boxstartern mitschiffs
  
• bis zu 16x VLS Zellen auf dem Bug
  
• weitere Effektoren wie Torpedowerfer etc möglich
  
• Flugdeck und Hangar für 1x NH90 (bzw 11t Helikopter)
  
• Befähigt zum Minenlegen
  
• Dazu „USV, UUV and UAV control and data exploitation“
  

https://marineforum.online/german-naval-...rd-96-vor/
https://www.cmn-group.com/wp-content/upl...ARD-96.pdf

Diese Einheit wäre auch nicht nur für Operationen im Ostseeraum sondern als 2nd rate combatant auch für allerlei „housekeeping“ in der Nordsee brauchbar, sowie für Patrouillienfahrten in Friedenszeiten, bspw im Nordmeer.

Hat man aber nicht bestellt. Stattdessen lieber 5x weitere K130 mit leichten Modifizierungen, hauptsächlich den neueren Versionen der verwendeten Sensoren und Effektoren.

Eine bessere Luftverteidigung würde nicht beim Effektor aufhören und wäre mir schlicht zu teuer.

Naja doch, würde es. Die bestehende Sensorik der K130 reicht für bspw SLM und CAMM vollkommen aus, zu teuer wäre es auch nicht. Aber es gibt schlicht keinen Platz an denen man diese Effektoren einrüsten könnte. Es sei denn man würde endlich diesen von mir so verhassten hinteren Mast fällen, aber eventuell wird der aus Stabilitätsgründen benötigt.

[spooky]

Die meisten finnischen Schiffe sind durchaus mit Sonar Suites ausgestattet, aber da verwechselst du was. Die Sonare über die die Einheiten verfügen sind keine „klassischen“ ASW Sonare über die bspw deutsche Einheiten verfügen. Das sind high Energy Kurzstreckensonare die vor allem zur Aufklärung von Minen und Tauchern dienen und für Flachwasseroperationen ausgelegt sind. Das Pontac DTS bspw gefügt über eine maximale Reichweite von gerademal 20km, ist dafür aber extrem klein.

Was genau verwechsel ich? Das war mein Vorschlag:

Die Heckklappe war mal für den Sensor des Torpedoabwehrsystems vorgesehen, [...]. Entsprechend ließe sich dort ein kleines Schleppsonar installieren.

Damit habe ich sicher kein >20t Full Sized LFTAS gemeint, das sowieso nicht auf die K130 passt. Im übrigen ist gerade das Patria SONAC DTS als duales System (VDS+TAS) sehr wohl ein klassisches ASW Sonar, nur eben optimiert für kleine Einheiten und geringe Wassertiefe. In dem Kongsberg ST2040 sehe ich schon ehr ein Mehrrollenfähiges VDS-Sonar (noch höhere Frequenzbereich, bauartbedingt erlaubt es auch dipping Betrieb, usw.) aber auch das läuft grundsätzlich als ASW-System. Und hinter die Taucherdetekton würde ich pauschal mal ein Fragezeichen machen, solche Systeme arbeiten in einem noch deutlich höheren Frequenzband.

[Ottone]

Was ist eigentlich aus dem Platz für Polyphem geworden?

Nichts weil Polyphem vor dem Design freeze gestrichen wurde. Aber bislang ist weiterhin ein mittlerer Flugkörper als Ergänzung zum schweren RBS15 Teil der Planung - keine Ahnung ob das noch tatsächlich umgesetzt wird oder sich in loiterung munitions wandelt.

Da ich FCSS für gnadenlos überwertet halte und mMn unsere wenigen U-Boote zu wertvoll sind, um sie zur Lagebildgewinnung in die Ostsee zu schicken, kommen wir da natürlich zu unterschiedlichen Schlüssen.

Verdeckte Aufklärung könnte es schon wert sein, aber BlueWhale soll ja kommen. Eine Überbewertung von FCSS sehe ich nicht, aber den Vorteil des unbemannten Einsatzes. Die Ukraine zeigt immer wieder dass man zur Wirkung kommen kann ohne eigenen Leben zu gefährden.

Der kleine Nachteil der Minenschienen auf dem Flugdeck ist ihre Einsehbarkeit, was sich theoretisch auch noch provisorisch lösen ließe solange es nicht zu sehr bläst. Ansonsten braucht es für Minen keinen weiteren Umbau, nur die Montage der vorhandenen Schienen. Am Rande: Wieviele Sets gibt es?

Ein kleines Speedboat hat die Korvette an Bord und kann es auch einsetzen.

[Quintus Fabius]

Stichwort schwere Korvetten:

Die Saar 6 Korvette baut ja eigentlich auf der K 130 auf, wenn man so will.

https://meta-defense.fr/de/2020/12/03/la...omparable/

Was aufzeigt, was eigentlich möglich wäre - wobei dann natürlich die Ausdauer auf See massiv sinkt. Was aber für den Einsatz in der Ostsee recht egal wäre.

Ebenso wurde als Grund eine Verringerung der Seetüchtigkeit genannt (Sturm, massive Wellen etc), was aber ebenfalls in der Ostsee weniger relevant ist als beispielsweise im Nordatlantik etc.

https://mail.forumsicherheitspolitik.org...pid=196073

Meiner Meinung nach könnte man auch auf die K 130 deutlich mehr Systeme "packen" - und die dafür reduzierte Reichweite / Durchhaltefähigkeit / Seeausdauer in Kauf nehmen.

[Ottone]

Israel macht so einen schiffbaulichen "Quatsch" weil es keine größeren Einheiten hat und auf sehr kleinem Gebiet direkt vor der eigenen Haustür agiert. Das muss und sollte man nicht kopieren. Die K130 sind engstens bepackt.

[Broensen]

Dafür halte ich die K130 ehrlich gesagt für vollkommen ungeeignet. Die Schiffe kommen weder mit einen Hangar/Bordhubschrauber noch mit verfügbaren Booten. Also Seeraumkontrolle in dem Sinne fällt hier mehr oder weniger aus.

Das ist aber genau das, was in der Ostsee für diese Schiffe Sinn ergibt. Deshalb hatte ich auch angesprochen, dass man sie ggf. mit Einsatzbooten ausstatten könnte, um sie dahingehend erweitert zu befähigen.

was gibt es sonst für Optionen? Also Optionen in der die K130 noch irgendeine Form von Existenzberechtigung innehält?

Ich teile diese Kritik halt gar nicht. Ich halte die K130 für durchaus gut geeignet für die Ostsee, auch wenn ihr noch ein Sonar fehlt. Wir haben halt nur zu viele davon und zu wenig andere Schiffe. Deshalb sollten 6 eigentlich das Maximum sein und das erste Los entweder abgegeben oder eben umgebaut werden, um einen anderen Zweck zu erfüllen.

Ich denke Minensuche ist FvSma Territorium? Oder meinst du hier bezüglich Eigenschutz?

Wir haben aber keinen FvSma, zumindest nicht bevor das 1. Los K130 außer Dienst geht. Aber es geht dabei auch weniger um klassische Minenjagd, sondern eher darum, Bedrohungen für Unterwasserinfrastruktur oder die Schifffahrt aufzuspüren. Das können dann Minen sein, aber eben auch UUV o.ä.

Ich zitiere mich dazu mal selbst:

Wie ich bereits gelegentlich erwähnte, sind für mich unsere Korvetten in ihrer derzeitigen Form für die Ostsee zunehmend obsolet und plädiere ich dafür, ihre Aufgaben mit denen der nächsten Generation Minenjagdboote zusammenzulegen. Dementsprechend würde ich auch für eine Nachqualifizierung der K130 in Richtung Minenkriegsführung denken, um dieser Entwicklung vorzugreifen, bis eine Nachfolgeentwicklung bereitsteht, die dann K130 und Frankenthals ersetzen kann.

MMn braucht es in der Ostsee nur zwei Schiffe: einen Tender mit Heli- und UxV-Kapazitäten und eine MCM-Korvette. Beides haben wir so derzeit nicht.

In Bezug auf eine deutsche schwere Korvette hätten wir hier die SeaGuard 96 aus dem Hause German Naval Yards.

Also für mich ist das in allem eine Fregatte, außer der Ausdauer. Die K130 sollte das Gegenteil davon sein.

Meiner Meinung nach könnte man auch auf die K 130 deutlich mehr Systeme "packen" - und die dafür reduzierte Reichweite / Durchhaltefähigkeit / Seeausdauer in Kauf nehmen.

Nur recht unwahrscheinlich, dass eine solche Umrüstung wirtschaftlich sinnvoll wäre. Das wäre also höchstwahrscheinlich der Neubau einer K132. Muss man wissen, ob man die dann für nötig erachtet.

Verdeckte Aufklärung könnte es schon wert sein

Die müssen ja auch nicht konsequent draußen bleiben, aber mit Verweis auf die U-Boote, erforderliche Fähigkeiten dort nicht anders abdecken zu wollen, halte ich für falsch. Die können auftragsbezogen hinzu kommen, haben aber primär ein anderes Revier und werden entsprechend nicht permanent in der Ostsee präsent sein.

Eine Überbewertung von FCSS sehe ich nicht, aber den Vorteil des unbemannten Einsatzes. Die Ukraine zeigt immer wieder dass man zur Wirkung kommen kann ohne eigenen Leben zu gefährden.

Ich glaube nicht, dass die ukrainischen Seedrohnen viel gemeinsam haben werden mit dem FCSS. Ich bin ja auch nicht generell gegen USV, sondern gegen das Konzept vom FCSS, das diese USV als Geleitdrohnen der Korvetten vorsieht.

Der kleine Nachteil der Minenschienen auf dem Flugdeck ist ihre Einsehbarkeit, was sich theoretisch auch noch provisorisch lösen ließe solange es nicht zu sehr bläst.

Das hätte sich erledigt, wenn man meinen Vorschlag aufnimmt und das Flugdeck der Boote des 1.Loses mit einem Missionshangar überbaut. Dann hätte man bei Bedarf einen geschlossenen Minenleger. Oder einen Träger für kleinere USV/UUV statt den nicht vorhandenen UAVs.

Ein kleines Speedboat hat die Korvette an Bord und kann es auch einsetzen.

Zwei doch, oder?
[Bild: https://frk-koeln.de/wp-content/uploads/...9x2048.jpg]
Und gar nicht mal so schlecht: https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...tte-183608
Generell fürs Boarding wohl geeignet. Ich weiß nur nicht, ob auf der K130 auch ausreichend Kräfte mitfahren können, um die auch zu bemannen.

[DopePopeUrban]

@Quintus Fabius

Die Saar 6 Korvette baut ja eigentlich auf der K 130 auf, wenn man so will.

Brauchst gar nicht bis Israel gehen, ein Blick nach Polen reicht schon. Das ist hier die „Gawron“ Klasse, eine defacto polnische Version der K130 die eigentlich mit allem kommt was das Herz so begehrt. Optimal für den Einsatz in der Ostsee. 7x wollte man haben aber das Projekt fiel irgendwann aufgrund der politischen Situation in Polen Flach, am Ende wurde nur eine einzige Einheit gebaut und zum OPV umgerüstet.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250513/sn5y3xq9.jpg]
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250513/anbz77s5.jpg]

https://x.com/D__Mitch/status/7810636899...00/photo/3
https://en.wikipedia.org/wiki/Gawron-class_corvette

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@Ottone

Die K130 sind engstens bepackt.

Naja, nicht wirklich. Man hat diese Schiffe nur extrem ineffizient gestaltet, hier mal ein Beispiel:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250513/jomicqw5.png]

Das hier ist der hintere Mast des Batch I. Bis auf ein EOS, eine SATCOM Antenne und… etwas (Blitzableiter?) befindet sich nichts auf diesem Mast. Warum das alles nicht auf die Rückseite des Hauptmastes gelegt wurde erschließt sich mir bis heute nicht. Außer vlt aus Stabilitätsgründen hat dieser hintere Mast keinerlei Daseinsberechtigung.

Anderes Beispiel ist das hier:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250513/auw38a24.jpg]

Wieder, irgendein Aufbau auf dem sich außer einem MASS Werfer nichts befindet. Warum man hier nicht die Brücke nach vorne oder den RAM Werfer nach hinten gelegt hat, ist mir ein absolutes Rätsel. So würde entweder mitschiffs oder auf dem Bug Platz entstehen, den man für andere Sachen hätte verwenden können (siehe Gawron Klasse). Der MASS Werfer selber erfordert keine erhöhte Position, wie die F125 und F126 demonstrieren.

So ist nicht mal genug Platz vorhanden bspw 8x statt 4x RBS-15 mitschiffs einzurüsten. Die Schiffe sind nicht engstens bepackt, die sind einfach nur ieffizient und ohne jegliche Aufwuchsreserve gestaltet
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@Broensen

Das ist aber genau das, was in der Ostsee für diese Schiffe Sinn ergibt. Deshalb hatte ich auch angesprochen, dass man sie ggf. mit Einsatzbooten ausstatten könnte, um sie dahingehend erweitert zu befähigen.

Eine solche Aufrüstung wäre eigentlich nur auf Kosten des Flugdecks umsetzbar, die beiden existierenden Boote können dafür ja nicht eingesetzt werden, Stichwort SOLAS.
Was die K130 dann endgültig zur Gepard Klasse 2.0 degradieren würde.

Ich teile diese Kritik halt gar nicht. Ich halte die K130 für durchaus gut geeignet für die Ostsee, auch wenn ihr noch ein Sonar fehlt.

Und da ist der Punkt den ich glaube ich nicht verstehe.
Für welches Aufgabenprofil soll die K130 denn geeignet sein?

Zu Patrol und Seeraumüberwachung sind die Schiffe ungeeignet, da sie nicht über eigene Helikopter oder (abseits von SOLAS einsetzbare) Beiboote verfügen. Zudem verfügen die Schiffe meiner Kenntnis nach nicht über Unterbringungskapazitäten für Spezialkräfte wie bspw Bordeinsatzkompanien.

ASuW geht nur bedingt da es den Schiffen an Eigenschutz bezüglich Sonar und Lfk mangelt. Die 76mm sind potent aber die 4x RBS-15 mMn hart an der Grenze des vertretbaren. Über die beiden RAM Starter zur Abwehr von ASCM von Küstenbatterien brauchen wir glaube ich gar nicht reden.

Geleitschutz für Versorgungskonvois nach bspw Estland und Finland fällt ebenfalls flach, da fehlende AAW und ASW (bezüglich der Detektion von UUV) Fähigkeiten.

Minenlegen geht, Minensuche sofern ein Schleppsonar eingerüstet wird eventuell auch, Minenräumen natürlich nicht, fällt also auch raus.

UAV, USV und UUV Träger fällt offensichtlich ebenfalls aus.

Diese Probleme scheinen der Marine selber ja auch bewusst zu sein, sonst würde man die Fähigkeitslücken der K130 jetzt nicht nachträglich per FCSS „wegdoktern“ wollen. Denn aktuell ist die K130 einfach eine teurere Gepard Klasse mit besserer Sensorik und Flugdeck. Was zumindest mMn für den einzigen Baltic Surface Combatant der deutschen Marine unzureichend ist.

MMn braucht es in der Ostsee nur zwei Schiffe: einen Tender mit Heli- und UxV-Kapazitäten und eine MCM-Korvette. Beides haben wir so derzeit nicht.

Ein interessanter Ansatz, beim Tender gehe ich definitiv mit. Bei der MCM Korvette hingegen nicht.

Also für mich ist das in allem eine Fregatte, außer der Ausdauer. Die K130 sollte das Gegenteil davon sein.

Ist es defacto ja auch, ein Schiff, ausgerüstet wie eine Fregatte und groß wie eine Korvette, das für den Einsatz in littoral seas konzipiert ist.

Wieso sollte die K130 das Gegenteil davon sein? Eine schwere Korvette, hier mal am Beispiel der SeaGuard 96, erfüllt doch alle von dir geforderten Anforderungen? Hubschrauber und Boote für Boardingaktionen, Unterbringung für Spezialkräfte, Rumpf- und Schleppsonar zum Schutz vor Minen und UUVs, Torpedowerfer und eventuell SeaSpider, Minenlegefähigkeit. Und dabei bleiben Größe und Besatzung im Vergleich zur K130 quasi unverändert. Zusätzlich kommen noch Befähigungen wie mehr ASCM, ein VLS komplex zum Eigenschutz oder bspw auch für Strike und UAV/USV/UUV Control hinzu. Fast so als wenn dieser Schiffstyp genau im Kontext der Ostsee entstanden ist (was er defacto ist).

Schweden und Finland bauen jetzt gerade genau diese Art Schiff. Polen wollte diese Art Schiff haben und Russland unterhält diese Art Schiff bereits längst. So ziemlich jegliche halbwegs potente Marine der Ostsee wollte oder wird schwere Korvetten unterhalten… außer wir.
Mit dem Ansatz „Korvette als (mehr oder weniger ausschließliche) Aufklärungseinheit“ stehen wir völlig alleine da, so wie wir es mit dem FvSma, dem FCSS und der F125 auch tun.
Wissen wir’s mal wieder besser als alle anderen? Oder ist der Ansatz doch wieder nur eine fixe Idee, die uns allerlei zukünftige Kopfschmerzen bereiten wird?

[ede144]

@dope urban

Das hier ist der hintere Mast des Batch I. Bis auf ein EOS, eine SATCOM Antenne und… etwas (Blitzableiter?) befindet sich nichts auf diesem Mast. Warum das alles nicht auf die Rückseite des Hauptmastes gelegt wurde erschließt sich mir bis heute nicht. Außer vlt aus Stabilitätsgründen hat dieser hintere Mast keinerlei Daseinsberechtigung.

Wahrscheinlich braucht man den separaten Mast, damit sich Radar und Kommunikation nicht gegenseitig stören.