(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Pmichael]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt, und zusätzlich die Bereitstellung von ASuW Fähigkeiten, wenn auch nicht in der Hauptfunktion da in der Ostsee die Luftwaffe eine größere Anzahl von Flugkörpern größerer Reichweite bereitstellen können.

[Broensen]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt

Hatte ich bisher nicht erwähnt, stimme aber zu.

[Milspec_1967]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt, und zusätzlich die Bereitstellung von ASuW Fähigkeiten, wenn auch nicht in der Hauptfunktion da in der Ostsee die Luftwaffe eine größere Anzahl von Flugkörpern größerer Reichweite bereitstellen können.

Finde ich lächerlich.
Da baut man riesen Korvetten ohne...
... VLS
... AAM
... Bug Sonar und TAS
... Torpedos
... Helicopter. oder
... Drohnen

Und dann soll so ein wenig Draht und Antennchen ein strategisch /taktisch entscheidendes Alleinstellungsmerkmal sein?

[Broensen]

Da baut man riesen Korvetten ohne...

Sie sind ja nur so riesig, weil sie die Fregatten in den Einsatzverpflichtungen entlasten sollten. Sonst hätten wir neue Schnellboote bekommen und keine Korvetten.

[DopePopeUrban]

@ede144

Wahrscheinlich braucht man den separaten Mast, damit sich Radar und Kommunikation nicht gegenseitig stören.

Braucht man nicht, siehe die Type 26 oder auch die F126.
—————

@Broensen

Also wenn ich das richtig einschätze, dann verhindert die SOLAS-Anforderung nicht den Boardingeinsatz, sondern erfordert lediglich eine gewisse Nähe zur Korvette, um für MOB zur Verfügung zu stehen.
Und das ist in der Ostsee deutlich weniger problematisch als bei Atalanta.

Ich hab mich jetzt mal intensiv mit den SOLAS Regularien bezüglich sog. „Bereitschaftsboote“ beschäftigt und meine Einschätzung sagt da nein. Die Andersweitige Verwendung von Bereitschaftsbooten ist SOLAS zulässig solange das Boot nicht außer Reichweite, überladen/vollständig beladen und personell qualifiziert ist. Auf Deutsch bedeutet das so viel wie, dass ein Beiboot sich nicht zu weit von seinem „Mutterschiff“ entfernen darf (wie du schon gesagt hast) nicht vollständig beladen oder überladen (dazu gehört auch besetzt) sein darf und für SAR qualifiziertes/ medizinisches Personal mitführen muss um SOLAS konform zu sein.

Hier ergeben sich mMn jetzt akute Probleme bezüglich Boardingaktionen. Die Boote der K130 sind im „Normalfall“ SOLAS konform, mit Standard Crew ist da Platz und Qualifikation für SAR gegeben. Wenn du da jetzt aber sagen wir 6x Mitglieder einer Bordeinsatzkompanie reinsetzt, wird’s in diesen Booten eng. Die haben ja auch Ausrüstung und so weiter dabei und wenn du dadurch keinen Platz im Boot für medizinische Erstversorgung hast oder du an das medizinische Equipment der Boote nicht mehr rankommst, ist das Boot in dem Zustand nicht mehr SOLAS konform.

Also für nen Inspektor und seinen Assistenten werden die Boote reichen, aber für Spezialkräfte sind sie schlicht zu klein. Selbst wenn man die SOLAS Regularien ignoriert, 6x Operators ist jetzt auch nicht gerade das gelbe vom Ei.

Doch, genau dafür. Aufklärung und Seeraumüberwachung. All das, wo es nur um Anwesenheit und Sensoreinsatz geht.

Da reden wir aber von einem OPV, nicht von einer Korvette.

Und in der Ostsee ist dafür auch nicht der bordeigene Helikopter erforderlich, der kann auch von der Küste hinzugezogen werden oder eben von einem Tender kommen.

Also wenn dann die Braunschweig ein verdächtiges Schiff vor Gotland entdeckt (und dieses den Boardingversuch per Boot verhindert) soll die dann erstmal stundenlang nebenher fahren bis man von irgendwo einen Helikopter und ein Kontingent des Seebataillons organisiert hat? Na viel Spaß. Das halte ich für eine furchtbare Idee.

Das hab' ich ja auch schon angesprochen, bin mir aber gar nicht sicher, ob das Problem wirklich besteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, können die K130 Boarding durch das Stammpersonal durchführen. Das ist natürlich nicht das selbe wie Spezialkräfte, aber wie gesagt können für solche Einsätze auch Helis hinzu kommen, die ggf. sogar dann von der K130 aus agieren.

Nach wie vor gilt hier der Fakt, dass Hubschrauber nie von der K130 operien sollten. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob die K130 Helikopter überhaupt betanken kann (meine Vermutung ist nein).

Ich halte das Stammpersonal der K130 auch überhaupt nicht zu Boardingaktionen befähigt, die Bordeinsatzkompanien des Seebataillons gibt’s ja nicht aus Jucks und Dollerei.

Definiere ASuW

Bezogen auf die K130 in der Ostsee, die Fähigkeit, im Verbund mit Schwesterschiffen ein ausreichendes Volumen an offensiver Feuerkraft gegen Ziele zu Land und zu Wasser aufbringen zu können und die Fähigkeit entsprechende defensive Feuerkraft aufbringen zu können um es wieder heil nach Hause zu schaffen sofern Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Wenn in der Ostsee feindliche Kriegsschiffe agieren sollten, dann haben die K130 da nichts verloren und wir zuvor eine Menge falsch gemacht.

Und was machen wir, wenn es so kommt? Sagen wir dann „Spielstop“ weil wir unsere Einheiten nicht für einen Fall abseits des Gameplans befähigt haben? Ich halte diesen Ansatz für hochgradig gefährlich

Dafür sind sie ausreichend und von diesen Zielen gehen auch keine Gefahren aus, die sich nicht durch RAM+MLG in den Griff bekommen ließen.

Um deine Formulierung zu übernehmen, wenn es zu einer Situation kommt in der anfliegende ASCMs (bspw von Küstenbatterien) mit RAM und MLG bekämpft werden müssen, haben wir zuvor eine Menge falsch gemacht. Nämlich existierende Engagement Windows verspielt weil wir uns sträuben, unsere Korvetten ausreichend zu schützen und wir Gefahren bis auf wenige Kilometer an unserer Schiffe herankommen lassen müssen, womit wir das Schiff und seine Besatzung einer immensen und unnötigen Gefahr aussetzen.

Nicht zwingend, aber das wäre auch einfach ineffizient. Warum ein kleines USV mit einer Korvette ins Einsatzgebiet bringen, wenn ein größeres USV selbstständig da hin fahren könnte?
UAV wären in der entsprechenden Klasse ohnehin nur eine gewisse Sensor-Aufwertung, das ist nahezu irrelevant.
Nur UUV wären interessant und deren Integration könnte ich mir durchaus vorstellen.

Ich hätte da ne bessere Idee. Da du die K130 sowieso als Sensorträger siehst, wie wäre es damit, einfach größere USVs zu bauen die über entsprechende Sensorausstattung verfügen? Radar und Optronik oben drauf, Seezielflugkörper und RAM aufs Deck.

Kostet weniger als eine Korvette, heißt man kann mehr davon bauen. Unbemannt, man gefährdet also keine Menschenleben. Da kann man sich das komplette „Element K130“ sparen.

Und vor allem höherer Durchhaltefähigkeit. Und genau das wollte man ja mit der K130 haben.

Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war, während man die K130 hingegen vor gegnerischen Küsten parkt und einfach hofft, dass einem nichts entgegenkommt. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?

Brauchen wir denn einen "Baltic Surface Combatant" bzw. was muss der gegen wen können?
Für mich ist nicht erkennbar, dass wir in der Ostsee kampfstarke Kriegsschiffe brauchen werden. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst hohe Sensordichte für ein präzises Lagebild sowie eine starke Dislozierung von Einheiten, um gegen eine Vielzahl kleiner Bedrohungen agieren zu können, während die "großen" Gefahren durch land- und luftgestützte Systeme aus dem Spiel genommen werden müssen.

Ich finde, du wirfst da Dinge zusammen, die nicht zusammen passen.

Genau deshalb hab ich den Vergleich zur F125 gezogen.
Erlaube mir folgende Analogie

„Für mich ist es nicht erkennbar, dass wir für Stabilisierungsoperationen kampfstarke Schiffe brauchen. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst potente Überwassersensorik für ein präzises Lagebild sowie Helikopter- und RHIB-Fähigkeiten, um in Stabilisierungsmissionen agieren zu können. „Große“ Gefahren wie Seezielflügkörper oder Drohnen wird es im Kontext von Stabilisierungsmissionen niemals geben und ein Krieg in Europa wird niemals ausbrechen, deshalb benötigen die Schiffe keine potenteren AAW Effektoren und keine ASW Sensorik.“

Warum benötigen wir kampfstarke Schiffe in der Ostsee? Ganz einfach, damit diese Schiffe fähig sind, sich außerhalb des Planungsspektrums zu behaupten sollte dies erforderlich werden. Denn Pläne kann man in Minuten ändern, Schiffe aber nicht in Minuten bauen.

Jeder, und ich meine ausnahmslos jeder, unserer Partner im Ostseeraum hat das eingesehen.

• Finnland baut aktuell schwere Korvetten der Pohanjamaa Klasse, ein Ersatz für ältere Raketenboote, die sich in jeder Dimension behaupten könnten, sollte dies erforderlich werden. Die meisten neueren Einheiten der finnischen Marine verfügen bereits über ASW Sensorik und AAW Schutz auf kurze und mittlere Distanz.
  
• Schweden beginnt demnächst mit dem Bau von neuen Korvetten (der Lulea Klasse), die sich ebenfalls in jeder Dimension behaupten können. Zusätzlich wird die existierende Visby Klasse aufgerüstet, unteranderem mit Lfk mittlerer Reichweite.
  
• Polen beschloss bereits Anfang der 2000er die Beschaffung von kampfstarken Korvetten, auch wenn dieses Projekt letztendlich durch politische Bestrebungen scheiterte. Nun beschafft das Land 3x ebenfalls kampfstarke Mehrzweckfregatten die speziell auf polnische Anforderungen zur Kriegsführung in der Ostsee zugeschnitten sind.
  
• Litauen, ja Litauen, diskutiert aktuell die Beschaffung von „future patrol vessels“ die konzeptionell stark an die „arctic patrol frigate“ angelehnt sind und auch in Kooperation mit OSK entwickelt werden. OPVs mit Bordgeschütz, VLS, Seezielflugkörpern, Flugdeck + Hangar und volldimensionaler Sensorik bezüglich AAW, ASuW und ASW.
  
• Selbst Russland, dessen Marine quasi das Synonym für Raketenboote des 20. Jhr. ist, baut seit Anfang der 2010er Jahre ausschließlich volldimensionale schwere Korvetten für seine Baltikflotte, beschafft sogar endemische Schiffsklassen die ausschließlich in der Ostsee eingesetzt werden.
  

In diesem Kontext möchte ich nicht sagen „mMn benötigen wir kampfstarke Einheiten“ denn das würde die Realität jeglicher Baltikmarinen, ob Freund oder Feind, nicht gerecht werden. Diese Marinen haben sich dazu entscheiden, Einheiten gemäß der Bedrohungslage zu beschaffen. Die deutsche Marine hingegen hat sich dazu entschieden, Einheiten als Baustein in einem durchgetakteten und präzisem Gameplan zu beschaffen, in dem nur ein einziges Glied versagen muss um diese Einheiten mit einer Bedrohungslage zu konfrontieren, gegen die sie nicht gerüstet sind.

Was machen wir denn, wenn in einer anfänglichen Offensive nicht alle Schiffe der russischen Baltikflotte versenkt, alle Flugplätze der russischen Luftwaffe in Küstennähe inoperabel und alle russischen ASCM Stellungen (sofern diese überhaupt bekannt sind) zerstört wurden?
Entweder bringen wir unsere Einheiten dann nicht in Stellung da das Risiko von Gegenwehr zu groß ist oder wir bringen unsere Einheiten trotzdem in Stellung und riskieren, dass den Besatzungen ein Seezielflugkörper durch die Bordwand fetzt.
Die RAM bspw ist gut und zuverlässig, aber sie verfügt über eine äußerst geringe Reichweite was das mögliche Abfangfenster sehr klein macht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es so nur eine einzige Abfangchance geben und wenn diese misslingt, was in einer Vielzahl von Szenarien passieren kann, ist das Schiff zerstört und dutzende Besatzungsmitglieder tot. Mit UUVs siehst nicht anders aus, genauso wenig wie mit Gleitbomben und ähnlichem.

Ein Baltic Surface Combatant, der in einer „frontline role“ dienen soll (was die K130 soll), muss auch außerhalb des Drehbuchs überlebensfähig sein. Was die K130 in keiner Dimension ist.

[Ottone]

Naja, nicht wirklich. Man hat diese Schiffe nur extrem ineffizient gestaltet, hier mal ein Beispiel:

Auf dem hinteren Mast findet sich deutlich mehr, und mir ist dabei bestimmt nicht alles klar: Hinteres Navigationsradar ggf. auch für Flugbetrieb, Gitterantennen, zweites Ende der Langwellenantennen, Flaggleine, Abgasführung, Oberdeckbeleuchtung und eigentlich müsste sich dort auch ein Teil der Lichterführung befinden. Vermutlich braucht es den zweiten Mast mit Abstand zum ersten auch für Funkpeilung. Vermeidung von Interferenzen durch räumliche Trennung wurde bereits erwähnt. Abgesehen davon bringt ein zweiter Mast zusätzliche Standkraft mit sich.

Zum Deck direkt vor der Brücke: Die Brücke selbst will man generell nicht zu weit vorne haben sondern möglichst zentral halten wegen Stampfen. Zudem wird es schiffbauliche Gründe geben (Stabilität) weiter vorne nicht zu hoch aufzubauen, siehe diverse MEKO Schiffe. Neben dem MASS Werfer an Bb findet sich dort auch der ausfahrbare Ausleger für die Vorleine des Bootes an Stb Seite. Und ich meine hier würden auch manngesteuerte MGs bei Bedarf aufgestellt, und es könnte sein dass dieses Deck für das Nachladen von RAM vorne gebraucht wird.

@Broensen: Die Gecko Boote scheinen doppelt auf dem 2. Los eingerüstet zu werden, während das 1. Los vermutlich weiterhin ein gedecktes Boot und ein RHIB behält. Eines der beiden Boote kann somit bei beiden Losen für Boardings eingesetzt werden kann.

[Broensen]

Da reden wir aber von einem OPV, nicht von einer Korvette.

Beides ist richtig. Eine Korvette kann ein OPV sein.

Also wenn dann die Braunschweig ein verdächtiges Schiff vor Gotland entdeckt (und dieses den Boardingversuch per Boot verhindert) soll die dann erstmal stundenlang nebenher fahren bis man von irgendwo einen Helikopter und ein Kontingent des Seebataillons organisiert hat? Na viel Spaß.

Deshalb sollten wir geeignete Tender für solche Zwecke haben. Außerdem käme vor Gotland wohl ein schwedischer Helikopter mit Besatzung hinzu, sofern kein deutscher in der Nähe sein sollte.

Bezogen auf die K130 in der Ostsee, die Fähigkeit, im Verbund mit Schwesterschiffen ein ausreichendes Volumen an offensiver Feuerkraft gegen Ziele zu Land und zu Wasser aufbringen zu können und die Fähigkeit entsprechende defensive Feuerkraft aufbringen zu können um es wieder heil nach Hause zu schaffen sofern Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Das kann die K130. Kommt halt nur auf die gegnerischen Kräfte an. Und das gilt genauso auch für einen Zerstörer.
Deshalb sprach ich von den mMn zu erwartenden Zielen in einem Ostseekrieg.

Um deine Formulierung zu übernehmen, wenn es zu einer Situation kommt in der anfliegende ASCMs (bspw von Küstenbatterien) mit RAM und MLG bekämpft werden müssen, haben wir zuvor eine Menge falsch gemacht.

Richtig, dann haben wir nämlich ein nicht ausreichend geschütztes Schiff in eine Gefahrenzone geschickt, der es nicht gewachsen ist. Das hat da dann auch nichts verloren.

Da du die K130 sowieso als Sensorträger siehst, wie wäre es damit, einfach größere USVs zu bauen die über entsprechende Sensorausstattung verfügen?

Dafür plädiere ich doch selbst auch. Nur etwas weniger bewaffnet, dafür stärker signaturreduziert. (MEKO S-X) Das hat aber nichts mit den aktuell vorhandenen Korvetten zu tun, sondern sind Überlegungen für die Nachfolgegeneration.

Da kann man sich das komplette „Element K130“ sparen.

Das könnte man ohnehin, sofern man für deren Aufgaben andere Träger hat. Das können durchaus USVs sein, aber auch MALE UAV, MPAs u.a. Bemannte Schiffe braucht man nur dann, wenn Personal vor Ort benötigt wird, also beim Boarding. Und das können auch andere Einheiten übernehmen, z.B. neue Minenjäger, wenn man sie entsprechend plant.

Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war, während man die K130 hingegen vor gegnerischen Küsten parkt und einfach hofft, dass einem nichts entgegenkommt. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?

Klar, ich würde die K130 ja auch nicht beschaffen, insbesondere das zweite Los nicht. Das Boot ist nicht mehr zeitgemäß. Das heißt aber eben nicht, dass man es nicht trotzdem sinnvoll einsetzen kann, jetzt wo man es hat. Dass man eigentlich andere Boote/Schiffe brauchen würde, bedeutet ja nicht, dass die vorhandenen nutzlos sind.

Warum benötigen wir kampfstarke Schiffe in der Ostsee? Ganz einfach, damit diese Schiffe fähig sind, sich außerhalb des Planungsspektrums zu behaupten sollte dies erforderlich werden. Denn Pläne kann man in Minuten ändern, Schiffe aber nicht in Minuten bauen.

Jeder, und ich meine ausnahmslos jeder, unserer Partner im Ostseeraum hat das eingesehen.

Wir haben da aber eine entscheidend andere Voraussetzung: Wir haben auch noch eine Hochseeflotte aus Fregatten, U-Booten und defacto-Zerstörern. Sollten wir tatsächlich mal in der Ostsee starke Einheiten benötigen, dann hätten wir solche zur Verfügung und könnten sie hinschicken. Die Korvetten haben andere Aufgaben. Sollten uns dann wirklich solche Fehler unterlaufen, dass wir in der Ostsee nicht mehr mit ihnen agieren können, dann müssen wir sie halt zurücknehmen und ausnahmsweise Kräfte aus dem Nordmeer abrufen. Das ist aber ein worst-case-Szenario und sollte nicht Entwurf-bestimmend für die Ostseeflotte sein, sofern wir eine andere Lösung dafür in der Hinterhand haben.

In diesem Kontext möchte ich nicht sagen „mMn benötigen wir kampfstarke Einheiten“ denn das würde die Realität jeglicher Baltikmarinen, ob Freund oder Feind, nicht gerecht werden. Diese Marinen haben sich dazu entscheiden, Einheiten gemäß der Bedrohungslage zu beschaffen.

Nein, sie richten sich nach einer möglichen Bedrohungslage. Wir genauso. Und dennoch kann es zu Lagen kommen, für die beide Lösungen unzureichend sind.

Die RAM bspw ist gut und zuverlässig, aber sie verfügt über eine äußerst geringe Reichweite was das mögliche Abfangfenster sehr klein macht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es so nur eine einzige Abfangchance geben und wenn diese misslingt, was in einer Vielzahl von Szenarien passieren kann, ist das Schiff zerstört und dutzende Besatzungsmitglieder tot.

Deshalb schickt man Schiffe nur mit RAM halt nicht in Gefahrenzonen höherer Intensität.

Aber es geht hier um eine Nachrüstung der existierenden K130 und eine ziemlich gut einzuschätzenden Bedrohung, nämlich der Baltikflotte in Kaliningrad. Und die K130 kann man nicht so nachrüsten, dass sie sich Kaliningrad in einem offenen Krieg nähern könnte. Das könnte aber auch eine Gawron nicht. Dafür bräuchte es mehr als Korvetten. Also ist es müßig über ein Upgrade oder einen zeitnahen Ersatz der K130 nachzudenken, weil das keine entscheidenden Vorteile generieren könnte und somit verschwendete Ressourcen wären, die wir dringend für anderes benötigen.

Die K130 sollten wir einfach so lange weiter nutzen, bis wir deren Mannschaften für sinnvollere Schiffe benötigen. Die müssen wir nur erstmal bauen. Und nein: das wären keine schweren Ostsee-Kampfkorvetten.

Die Gecko Boote scheinen doppelt auf dem 2. Los eingerüstet zu werden, während das 1. Los vermutlich weiterhin ein gedecktes Boot und ein RHIB behält. Eines der beiden Boote kann somit bei beiden Losen für Boardings eingesetzt werden kann.

Danke, hatte ich mir auch so in etwa gedacht.


Das beste Upgrade für die K130 wäre mMn ein guter MUsE-Entwurf, der Helis, Kampfboote und UxV zur Verfügung stellen kann.