(See) Eventueller Ersatz F126

[ede144]

@DPU

mit deiner Aussage, dass die DM mit ihrem Konzept der getrennten Fähigkeiten für AAW und ASW alleine da, stimmt so nicht. Im Prinzip ist das der Stand der Technik. Einzig die USN steht mit der AB alleine da, weil sie sich ihre ASW Fregatten eingespart hat ne seit ca 20 Jahren nicht in der Lage ist, da wieder Schiffe ins Wasser zu bringen.
Bei Konvoi oder BG Verteidigung benötigt man außen einen ASW Schirm und innen einen MAD.
Will man ASW als area denial machen, können die ASW Fregatten gestaffelt sich alleine gegen Luftangriffe selbst verteidigen. Und niemand wird mit DF21 oder Oreschniks auf die Fregatten schießen, weil es dafür einfach keine Kill-Chain gibt.

[Broensen]

.... Das geht also auch nicht, weil es unsere gewohnte Waffensysteme Infrastruktur nicht zulässt bis 2029!

Dieses Argument ist schwer nachzuvollziehen. Warum sollten wir keine neuen Systeme mit neuer Betriebsinfrastruktur einführen können, wenn die Vorlaufzeit dafür mehrere Jahre beträgt?

F124+125 sind aber quasi nur via Hubschrauber zu ASW befähigt. Das Bugsonar lassen wir mal außen vor.

Die F124 ist -gleichermaßen wie die F123- von vornherein für die Nachrüstung eines Schleppsonars vorgesehen gewesen. Mit deren Umsetzung würde sie zu der potentesten ASW-Einheit, die wir dann hätten. Aufgrund ihrer AAW-Fähigkeiten könnte sie dann sogar als U-Jagd-Zerstörer klassifiziert werden, solange sie noch Munition hat.

Löß dich davon, dass es hier um einen Ersatz der F126 geht.

Lass das nicht Helios hören!

[DopePopeUrban]

Wie realistisch wäre/ist denn FDI?

Ob etwas realistisch ist, kann man schlecht sagen, da sich eine solche Einordnung mit den äußeren Umständen ständig wandelt. Aktuell plant man keine Interimslösung für die F126, entsprechend kann man schwer sagen, was im Falle einer Interimslösung überhaupt zur Diskussion stünde.

Was Realität ist und was die Marine denkt es sei Realität sind oft zwei verschiedene Dinge.
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Alle Ausländer sind OTS nicht kompatibel zu sämtlicher Waffen und Sensoren Infrastruktur der deutschen Marine ausgerüstet (T26/FDI, s. Mein voriger Beitrag zu T26) ... Zudem wären auch ECM/ECCM (KORA etc) was quasi deutsch sein Muss wegen Kompatibilität zu anderen deutschen Schiffen, , dort nicht OTS verfügbar... Und würde etliche Zeit zur (sicheren!) Integration beanspruchen.

Interessante Ausführung, scheint die Marine in Bezug auf die F127 aber auch nicht zu stören. Warum das hier ein Argument sein soll, erschließt sich mir nicht.

Lizenz Bau ohne deutsches Design, Waffen oder Sensoren , würde von der deutschen Industrie und Gewerkschaften, wie von mir erwähnt torpediert werden... Mt recht.

Bekanntlich stößt die Lizenzproduktion von Patriot und F-35 hier ja ebenfalls auf massivsten Wiederstand durch Gewerkschaften.

Eine deutsche A200G mit Schweden Sensoren (analog F-123B) kann die Verhandlungen mit SWE bzgl gemeinsamen NGF sogar positiv fördern.

Wird sie aber nicht weil Schweden eine Luftverteidigungseinheit auf Basis der ASTER 30 beschafft.

Es wäre in diesem Kontext generell mal gut, sich über entsprechende Projekte zu informieren bevor man mit Kooperationsvorschlägen um sich wirft.
Ich erinnere nur an die norwegische A400 die ja so gesichert beschafft werden würde, da sie ja bekanntlich so gut in das geforderte Fähigkeitsspektrum gepasst hat.
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mit deiner Aussage, dass die DM mit ihrem Konzept der getrennten Fähigkeiten für AAW und ASW alleine da, stimmt so nicht.

Was ich auch nie behauptet habe? Ich habe gesagt, dass diese Aufteilung in unserem Kontext grundlos und ineffizient geschieht, nicht, dass wir damit alleine stehen.

Und niemand wird mit DF21 oder Oreschniks auf die Fregatten schießen, weil es dafür einfach keine Kill-Chain gibt.

Die russische und zuvor sowjetische Marine macht seit den 50ern nichts anderes, als ihre heimischen Gewässer zu einem A2/AD Komplex auszubauen. Das sind die Begründer dieser Doktrin. Weltweit dürfte nur der chinesische Areal Denial Komplex besser ausgebaut sein, als der russische.

Eine Killchain um Seeziele auf hunderte Kilometer aufklären und bekämpfen zu können, gibt es seit der Idee des "Carrier Killers". Und die ist mit multistatischer Basis von Seafloor based Sensors über bemannte Einheiten bis zur Luft- und Satellitenaufklärung auch so gut wie nicht auszuschalten. Sei mal dahingestellt, ob man damit Träger versenken könnte (ich gehe persönlich nicht davon aus) aber gegen jegliche Art von Einzelfahrer kann man damit problemlos effektiv wirken wenn der dagegen nicht gewappnet ist.
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@Broensen

ass das nicht Helios hören!

Äh ich meine natürlich UND WIE es hier um einen F126-Ersatz geht

[Broensen]

Bis wann brauchen wir welche Fähigkeit?

Erst Schiff bis 2030 als ASW "Fähigkeiten = OK" mit self defense Medium Range AAW auf Basis MK41 und ESSM / IRIS-T ... Kampf Kraft In etwa wie F-123B, aber mit Heli-Hangar für Nh90.
Das reicht als stop gap.

Stop Gap wofür? Die ASW-Rolle soll von der F123B auf die F126 übergeben werden. Aktuell sieht es nicht danach aus, als würde zwischen dem NDE der F123B und der Einführung der F126 eine tatsächliche Lücke entstehen, die überbrückt werden müsste, zumal die Nachrüstung der Klasse erst 2029 überhaupt abgeschlossen sein wird. Einziges Manko: Die fehlende vollwertige NH90-Unterstützung, die von anderen Einheiten gestellt werden müssen, was jedoch durch F124 und F125 für den relevanten Zeitraum gewährleistet ist.

Alle Ausländer sind OTS nicht kompatibel zu sämtlicher Waffen und Sensoren Infrastruktur der deutschen Marine ausgerüstet

Und wo ist da das Problem? Wichtig wäre dann halt nur, dass man nicht eine einzelne Klasse in einem anderen "Ökosystem" beschafft und danach wieder auf die vorher üblichen Verdächtigen zurück schwenkt. Aber diejenigen hier, die für eine(n) F126-Ersatz/Ergänzung aus den Sylver-Ökoystem plädieren, fordern das ja auch als langfristigen Systemwechsel.

Lizenz Bau ohne deutsches Design, Waffen oder Sensoren , würde von der deutschen Industrie und Gewerkschaften, wie von mir erwähnt torpediert werden...

Die Gewerkschaften hätten kein Problem mit Lizenzbau, denn denen geht es nur um die Arbeiterschaft. Und den Firmen geht es um Geld, daher würden die einfach ihren Schnitt machen, indem sie den Lizenzbau überteuern. Bzgl. Waffen käme der Aufbau deutscher MBDA-Produktionslinien zum tragen, der zwingend mit einem Wechsel des Ökosystems einhergehen müsste, da käme also auch einiges zusammen, sogar mehr als sonst, da sämtliche Munition fortan in Deutschland produziert würde statt in den USA.
Hinsichtlich Design fiele ebenfalls mehr für die deutsche Industrie ab, weil sowohl F126, als auch F127 komplett neu aufzulegen wären innerhalb des neuen Ökosystems. Allein der unvermeidbare Verzicht auf Aegis ließe den Projektanteil von TKMS an F127 sich wohl mehr erhöhen als ein A200G-Auftrag bringen würde, zumal da ja eben nur weitestgehend vorhandene Dinge angepasst werden müssten, ohne dass TKMS davon einen Vorteil über den Auftrag hinaus hätte, während eine Aegis-freie F127 die Subventionierung des Aufbaus von Fähigkeiten zum Bau moderner Zerstörer darstellen würde.

Deutschland kann das allein!!.... Und wenn ALLE verfügbaren deutschen Werften plus Waffen und Sensoren Zulieferer hier mal zusammen arbeiten statt gegeneinander (wovon ich angesichts der Lage ausgeht) kann auch relativ schnell gebaut werden.

Es geht überhaupt nicht um "nicht können", sondern um eine realistische Bewertung von Zeiträumen und industriellen Perspektiven.

Und ehrlich gesagt... Der beste Ersatz für eine F-126...mit allem was wir brauchen, wäre eine F-127.

Auf die real aktuell geplante F-127 bezogen: Hell no! Auch wenn der Grundgedanke dahinter durchaus richtig ist.

(UND ES KEIN KILL SWITCH SZENARIO REALISTISCH GIBT)

Die Abwesenheit eines Schalters negiert nicht die Existenz problematischer Hebel.

niemand wird mit DF21 oder Oreschniks auf die Fregatten schießen, weil es dafür einfach keine Kill-Chain gibt.

Na, dann hoffen wir doch mal ganz doll, dass das auch die nächsten Jahrzehnte so bleiben wird.

[DrKartoffelsalat]

Wird sie aber nicht weil Schweden eine Luftverteidigungseinheit auf Basis der ASTER 30 beschafft.

Es wäre in diesem Kontext generell mal gut, sich über entsprechende Projekte zu informieren bevor man mit Kooperationsvorschlägen um sich wirft.

Ich glaube hier beziehte sich Milspec_1967 auf die potentiellen Verhandlungen bzgl. deutsch-schwedischer Kampfflugzeug-Kooperation beim scheitern FCAS - im Sinne von "wir machen mit Saab doch schon so viel Geschäft in letzter Zeit, da wäre eine Partnerschaft doch toll", wenn man eine Saab-Sensorik/FüWES-A200 baut, als Verhandlungsargument schätze ich mal.

Langfristig brauchen wir was besserer als F126 wie sie aktuell designed ist. Ich würde auch F123B bis in die Ende 2030er akzeptieren, MLU für F124 doch angehen (Befähigung verfügbarer Flugkörper, Schleppsonar, NH90) und dann kann die F126 als neugestalteter U-Jagd-Zerstörer gerne auch erst 2040+ zulaufen um diese beiden zu ersetzen unterhalb der F127. Oder wir erhöhen die Order der F127 gleich auf 12, streicht die F126 ganz, die sind aber für Ostseeeinsatz jetzt nicht so geeignet, dann würde ich schon noch eine neue Korvettenklasse sehen wollen. Haut doch mal jemand bei den Entscheidungsträgern auf den Tisch und zwingt Sie die Liegezeiten zu fressen. Zwischen kaum Einsatzbereit (F124 mit dem LfK Problem) und nicht Einsatzbereit ist jetzt auch kein riesen Unterschied.

[Broensen]

Eine deutsche A200G mit Schweden Sensoren (analog F-123B) kann die Verhandlungen mit SWE bzgl gemeinsamen NGF sogar positiv fördern.

Wird sie aber nicht weil Schweden eine Luftverteidigungseinheit auf Basis der ASTER 30 beschafft.

Es wäre in diesem Kontext generell mal gut, sich über entsprechende Projekte zu informieren bevor man mit Kooperationsvorschlägen um sich wirft.

Ich glaube, das hast du ihn falsch interpretiert.
Es geht nicht um ein Kooperationsprojekt, sondern nur darum, dass ein Kauf schwedischer Sensoren für unsere A200 positiven Einfluss auf andere perspektivische Projekte mit Schweden haben könnte.

edit: Der promovierte Salat war schneller

[DopePopeUrban]

@DrKartoffelsalat
@Broensen

Ah verstehe. In dem Fall revidiere ich diesen Punkt @Milspec_1967
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Ich würde auch F123B bis in die Ende 2030er akzeptieren, MLU für F124 doch angehen (Befähigung verfügbarer Flugkörper, Schleppsonar, NH90) [...]

Das hatten wir ja auch bereits hier besprochen
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...36&page=40

Ohne einen wirklich tiefgreifenden Umbau geht da nicht wirklich was.
Zwei F123 sind bereits im Refit, mehr Einheiten scheint man gerade nicht entbehren zu können. Ich gebe dir insofern Recht, als dass ich das als notwendig erachte, aber ob das passiert?

Oder wir erhöhen die Order der F127 gleich auf 12, streicht die F126 ganz, die sind aber für Ostseeeinsatz jetzt nicht so geeignet, dann würde ich schon noch eine neue Korvettenklasse sehen wollen.

Gegen den Ansatz sprechen mMn vor allem zwei Dinge: die verfügbaren Personalressourcen und die Einsatzflexibilität.

Der Personalbedarf einer Einheit hängt primär daran, was alles darin verbaut ist. Jede Komponente an Bord braucht jemanden, der sie bedient und der sie wartet. Das gilt für Sensoren, Effektoren, Alltagstechnik usw.
Ein MAD, wie bspw die F127, wird so viel Besatzung benötigen, dass man die geplante Fregattenquantität nicht halten können wird. Damit stehen weniger Einheiten für Manöver, Missionen und Übungen bereit und Verzögerungen in Bau und Wartung haben einen ungleich größeren Effekt.

Deshalb tendiere ich bspw zu einem mix aus volldimensionalen, aber skaliertet befähigten Schiffen um noch eine entsprechende Anzahl an Flaggenstöcken vorhalten zu können.
Unteranderem auch, da Lenkwaffenkreuzer zwar im LV/BV fähig sind, aber kaum ökonomisch für andere Aufgaben eingesetzt werden können. Die Marine wird den Großteil ihrer Zeit mit Aufgaben beschäftigt sein, die nicht LV/BV sind und für die es entsprechende Befähigungen braucht. Und diese Befähigungen, bspw lange Stehzeiten und Modularität, lassen sich mit solchen Schiffen kaum sinnvoll vereinen wenn man keine 15.000t 180m Plattform will (was dann mit den Docks schwierig wird).

Haut doch mal jemand bei den Entscheidungsträgern auf den Tisch und zwingt Sie die Liegezeiten zu fressen. Zwischen kaum Einsatzbereit (F124 mit dem LfK Problem) und nicht Einsatzbereit ist jetzt auch kein riesen Unterschied.

Naja das Interesse von politischen Kreisen an der Marine ist minimal. Für das Tagesgeschäft interessiert sich da kaum jemand und die DM selber gibt sich auch nicht sonderlich große Mühe.

[Broensen]

MLU für F124 doch angehen (Befähigung verfügbarer Flugkörper, Schleppsonar, NH90)

Ohne einen wirklich tiefgreifenden Umbau geht da nicht wirklich was.

Also hinsichtlich Flugkörper geb' ich dir ja recht, aber das Sonar ist FFBNW und die NH90-Integration ist schon auf dem Weg.

Deshalb tendiere ich bspw zu einem mix aus volldimensionalen, aber skaliertet befähigten Schiffen um noch eine entsprechende Anzahl an Flaggenstöcken vorhalten zu können.

Ich bin ja deiner Meinung, aber im Vergleich zu allen anderen Varianten ist die "Einheitszerstörer-Flotte" immer noch die zweitbeste Lösung nach der "Zwei-Zerstörer-Varianten-Flotte". Denn in jedem anderen Konzept würde der Ansatz von nicht-vollbefähigten MSC fortgeführt werden.

[C-152]

Ich bin ja deiner Meinung, aber im Vergleich zu allen anderen Varianten ist die "Einheitszerstörer-Flotte" immer noch die zweitbeste Lösung nach der "Zwei-Zerstörer-Varianten-Flotte". Denn in jedem anderen Konzept würde der Ansatz von nicht-vollbefähigten MSC fortgeführt werden.

Zwei Varianten allein schon deswegen, um nicht wie die Kanadier derzeit mit einer völlig veralteten Flotte darzustehen. MLU hin oder her. Denn ja, auch das MLU wird mit mehr Einheiten kosten
Te günstiger, trotzdem wäre es sinnvoll, alle 15 Jahre etwas neues im Hafen zu haben. Die Entwicklung geht schließlich weiter. Und es ist gut, diese nicht nur zu exportieren, sondern auch durch die DM Praxis zu erhalten.

[Broensen]

Zwei Varianten allein schon deswegen, um nicht wie die Kanadier derzeit mit einer völlig veralteten Flotte darzustehen.

Hm.... eine "Zwei-Varianten-Zerstörer-Flotte" ist aber doch trotzdem auf der gleichen Basis aufgebaut oder zumindest würden diese beiden Varianten in unserem Fall jetzt nahezu zeitglich zulaufen und wären somit auch gleichzeitig wieder veraltet. Das Problem muss man also anders in den Griff bekommen.

Te günstiger, trotzdem wäre es sinnvoll, alle 15 Jahre etwas neues im Hafen zu haben. Die Entwicklung geht schließlich weiter. Und es ist gut, diese nicht nur zu exportieren, sondern auch durch die DM Praxis zu erhalten.

Richtig, daher macht mMn eben auch die gleiche Basis für ASW und AAW insofern Sinn, dass man dadurch zwei "Halbklassen" einführen kann. Nach einem ersten Los/Flight kann man dann eine modernisierte Version bauen und wiederum nach deren Einführung die Bestandsflotte einem technisch daran angelehnten MLU unterziehen. Setzt man das konsequent fort, erhält man eine Flotte, die langfristig technisch aktuell bleibt, ohne größere Umbrüche in Kauf nehmen zu müssen, während die Industrie konstant ausgelastet wird.

[Helios]

Kann ich hier zumachen, oder geht es hier noch um einen eventuellen (realistischen) Ersatz der F126?

[roomsim]

Kann ich hier zumachen, oder geht es hier noch um einen eventuellen (realistischen) Ersatz der F126?

Bei vielen Schon, nur die Aktivsten planen lieber ihre Wunschträume.