(See) Eventueller Ersatz F126

[HeiligerHai]

Die Frage ist doch eher, warum sollte Leonardo daran Interesse haben, sich eigene Konkurrenz für ihr KRONOS heranzuziehen?

Zumal es der IRIS-T Familie total egal ist, welches Radar die Tracks liefert, dass kann auch S- oder X-Band sein. Der Uplink wird nicht vom Radar an den Lenkflugkörper gesendet. Sprich für IRIS-T muss keinerlei Radar "speziell entwickelt" werden.

Weil die DM der größte Exportkunde für Radare in der Geschichte Leonardos wäre?
Hier einen Fuß in die Tür zu kriegen, dürfte denen was wert sein.

[DeltaR95]

Weil die DM der größte Exportkunde für Radare in der Geschichte Leonardos wäre?
Hier einen Fuß in die Tür zu kriegen, dürfte denen was wert sein.

Und was gewinnen wir mit diesem Umweg?

Wenn man so ein "verbessertes C-Band-Radar" möchte, geht man einfach zu Hensoldt und beauftragt das zur Entwicklung - dafür ist Hensoldt da.

Und wenn man so richtig clever wäre, würde man Hensoldt direkt mit der Entwicklung einer deutschen CEA-Radarsuite beauftragen, bestehend aus S-Band, X-Band und Feuerleitradaren.

Dieser Schritt ist schon 20 Jahre überfällig und wenn man national unabhängig sein will bringt es nichts, auf Technologie aufzubauen, auf dem ein ausländisches Unternehmen noch IP hält.

[HeiligerHai]

Und was gewinnen wir mit diesem Umweg?

Wenn man so ein "verbessertes C-Band-Radar" möchte, geht man einfach zu Hensoldt und beauftragt das zur Entwicklung - dafür ist Hensoldt da.

Und wenn man so richtig clever wäre, würde man Hensoldt direkt mit der Entwicklung einer deutschen CEA-Radarsuite beauftragen, bestehend aus S-Band, X-Band und Feuerleitradaren.

Dieser Schritt ist schon 20 Jahre überfällig und wenn man national unabhängig sein will bringt es nichts, auf Technologie aufzubauen, auf dem ein ausländisches Unternehmen noch IP hält.

Gibts bzw. wird bereits alles entwickelt.

[DeltaR95]

Gibts bzw. wird bereits alles entwickelt.

Quelle? "Pic or it didn't happen!"

Du willst mir doch nicht erzählen, dass Hensoldt ohne einen Auftrag in der Tasche solche sündhaft teuren Systeme entwickelt

[Broensen]

Es wird deutlich simpler sein die IRIS-T in SYLVER NG zu integrieren als ASTER, MdCN, Stratus und sonstiges in ein IRIS-T VLS zu integrieren, das wir zudem erst noch entwickeln müssen. Und das auf absehbare Zeit niemand in Europa außer uns verwenden wird, da die meisten Fregattenprojekte auf dem Kontinent bereits durch sind.

Wichtig wäre dafür allerdings eine Initiative zu einer deutschen Projektbeteiligung beim Sylver NG. Die müsste politisch angestoßen werden, denn ohne eine erkennbare Absicht, in der DM vom Mk.41 abzugehen, wird es keine IRIS-T-Integration in Sylver geben, sondern eben nur in Mk.41.

Die Frage ist doch eher, warum sollte Leonardo daran Interesse haben, sich eigene Konkurrenz für ihr KRONOS heranzuziehen?

Es wäre ja weniger Konkurrenz, sondern eher ein weiterer Absatzmarkt. Warum sollte sich aktuell eine Marine abseits von Fincantieri-Schiffen ein Kronos zulegen? Allein schon die Tatsache, dass Hensoldt mit im Spiel wäre, würde die Chance dafür in Deutschland doch massiv erhöhen. Und dann in Folge auch für evtl. deutsche Exportschiffe.
Das wäre ein bisschen wie Badge-Engineering, wo die gleiche Technik für unterschiedliche Märkte unter anderem Label angeboten wird. LM bietet GMARS in Deutschland auch über Rheinmetall an, um die Verkaufschancen zu verbessern. Und sei es nur durch die Nutzung der nationalen Rüstungslobby.
Leonardo würde also die eigenen Exportchancen erhöhen durch Reduzierung des eigenen Wertschöpfungsanteils. Das ist dann eine Rechenaufgabe, ob sich das rentiert.

Zumal es der IRIS-T Familie total egal ist, welches Radar die Tracks liefert, dass kann auch S- oder X-Band sein. Der Uplink wird nicht vom Radar an den Lenkflugkörper gesendet. Sprich für IRIS-T muss keinerlei Radar "speziell entwickelt" werden.

Das nicht, aber es gibt halt schon naheliegende, weil erprobte und bewährte Kombinationen, so wie eben das TRML-4D mit IRIS-T-SLM, auch wenn grundsätzlich beides unabhängig auch anderweitig kombinierbar wäre.

Ich dachte da halt auch an eine deutsche Intitial-Beschaffung, vor allem im Rahmen eines F126(&F124)-Ersatzes, um eben ein stimmiges AAW-Setup aus europäischen Komponenten über nationale Anbieter zusammenstellen zu können. Also das italienische Kronos über Hensoldt, die französische Aster30 über MBDA DE, dazu die IRIS-T-Familie von Diehl und irgendwer muss dann noch mit Naval bei Sylver NG kooperieren.
Das Paket ließe sich dann sicher auch gut auf Export-MEKOs einsetzen und wäre aus meiner Sicht die optimale, ITAR-freie Basis für die Deutsche Marine.

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Und was gewinnen wir mit diesem Umweg?

Nationale Beteiligung bei gleichzeitig schneller Verfügbarkeit.
Wir können aus politischen Gründen nicht einfach italienisch zukaufen und aus zeitlichen Gründen nicht von Grund auf neu selbst entwickeln lassen. Das TRS-4D ROT war doch der gleiche Ansatz.

Wenn man so ein "verbessertes C-Band-Radar" möchte, geht man einfach zu Hensoldt und beauftragt das zur Entwicklung - dafür ist Hensoldt da. ... und wenn man national unabhängig sein will bringt es nichts, auf Technologie aufzubauen, auf dem ein ausländisches Unternehmen noch IP hält.

Wir müssen nicht national unabhängig sein. Wir müssen aus militärisches Sicht europäisch unabhängig und aus politischer Sicht national beteiligt sein.

Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass man für eine Nachfolgegeneration einfach ein JV zwischen Hensoldt und Leonardo aufzieht oder Leonardo seinen Anteil an Hensoldt erhöht und daraus ein D/I-Konzern wird, in dem bestimmte Fähigkeiten, wie eben Radar, konzentriert werden.

[DeltaR95]

Also das italienische Kronos über Hensoldt, die französische Aster30 über MBDA DE, dazu die IRIS-T-Familie von Diehl und irgendwer muss dann noch mit Naval bei Sylver NG kooperieren.
Das Paket ließe sich dann sicher auch gut auf Export-MEKOs einsetzen und wäre aus meiner Sicht die optimale, ITAR-freie Basis für die Deutsche Marine.

Wieso kaufst du dann nicht eine S- und X-Band-Kombination? Mit C-Band-Technologie bist du in der Skalierung viel zu stark limitiert, da geht Reichweite "wirtschaftlich" nur über S-Band oder L-Band.

Wir können aus politischen Gründen nicht einfach italienisch zukaufen und aus zeitlichen Gründen nicht von Grund auf neu selbst entwickeln lassen. Das TRS-4D ROT war doch der gleiche Ansatz.
Wir müssen nicht national unabhängig sein. Wir müssen aus militärisches Sicht europäisch unabhängig und aus politischer Sicht national beteiligt sein.

Welche meinst du? Die TRS-4D/ROT von K130 ist eine Hensoldt-eigene Entwicklung. Die TRS-4D LR entsteht zusammen mit ELTA.

[Broensen]

Wieso kaufst du dann nicht eine S- und X-Band-Kombination?

Weil ich keine Ahnung von Radartechnik habe, deshalb frage ich ja, ob das, was für mich aus rüstungspolitischen Erwägungen heraus sinnvoll klingt, auch technisch Sinn ergibt.

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Welche meinst du? Die TRS-4D/ROT von K130 ist eine Hensoldt-eigene Entwicklung. Die TRS-4D LR entsteht zusammen mit ELTA.

Natürlich die mit ELTA.

[DeltaR95]

Weil ich keine Ahnung von Radartechnik habe, deshalb frage ich ja, ob das, was für mich aus rüstungspolitischen Erwägungen heraus sinnvoll klingt, auch technisch Sinn ergibt.

Ich mag damit alleine stehen, aber es kommt darauf an, über welche Reichweiten du effektiv wirken willst. Die Bewertung ist eine komplett andere, wenn du ein Ziel (nehmen wir mal an eine Cruise Missile) über 10, 50, 100 oder 200 km bekämpfen willst.

Mangels Kenntnis der Reichweite von IRIS-T SLX wird das schwierig zu bewerten, für die SLM reicht auch die "normale" TRS-4D/NR von F126 aus.

Wenn du über HYDEF sprichst führt an X- bzw. S-Band kein Weg vorbei, da wäre das C-Band KRONOS kein Gewinn für uns.

[HeiligerHai]

Quelle? "Pic or it didn't happen!"

Du willst mir doch nicht erzählen, dass Hensoldt ohne einen Auftrag in der Tasche solche sündhaft teuren Systeme entwickelt

Nicht Hensoldt.
Leonardo

[Kul14]

Erst mal sollte es darum gehen die F126 zu ersetzen und wir sollten uns hüten eine zweite Constellation Class bauen zu wollen.

Bin bei Leibe kein Freund von AEGIS und dem übermäßigem Einsatz von US-Systemen, aber das MK41 VLS System kann man fürs erste ruhig beibehalten, die IRIS-T integration ist ja zumindest angestoßen. Das System ist vorhanden und könnte im rahmen eines 2. Loses F125 sehr schnell integriert werden. Letztendlich ist es ja sogar schon bestellt...

Die Anpassung des F125 Designs für ein 2. Los sollte man in 6 Monaten hinbekommen, da keine kritischen Systeme angefasst werden. Der Bau könnte also in einem Jahr starten. Eine Indienststellung wäre 2029 denkbar.

[Leuco]

Ich mag damit alleine stehen, aber es kommt darauf an, über welche Reichweiten du effektiv wirken willst. Die Bewertung ist eine komplett andere, wenn du ein Ziel (nehmen wir mal an eine Cruise Missile) über 10, 50, 100 oder 200 km bekämpfen willst.

Mangels Kenntnis der Reichweite von IRIS-T SLX wird das schwierig zu bewerten, für die SLM reicht auch die "normale" TRS-4D/NR von F126 aus.

Wenn du über HYDEF sprichst führt an X- bzw. S-Band kein Weg vorbei, da wäre das C-Band KRONOS kein Gewinn für uns.

Wie sieht es mit TRS-4D LR aus welches auf die F124 sollte. Hier scheinen ja sowieso noch drei Systeme bestellt zu sein, bei welchem nicht definiert ist was wir hiermit anfangen sollen. Wäre eine Fregatte ähnlich F125/126 mit einem 32er VLS mit so einem Radar ein Gewinn? Einschränkungen mit der Rotation sind definitiv vorhanden. Die Risiken bei der Beschaffung aber gering.

[Broensen]

Ich mag damit alleine stehen, aber es kommt darauf an, über welche Reichweiten du effektiv wirken willst. ... Mangels Kenntnis der Reichweite von IRIS-T SLX wird das schwierig zu bewerten

Wir kennen aber die Aster30, die meinem persönlichen Eindruck zufolge auch neben späteren SLX und HYDEF noch eine Existenzberechtigung haben dürfte. Und an deren Einsatz würde ich mich da erstmal orientieren.

Bin bei Leibe kein Freund von AEGIS und dem übermäßigem Einsatz von US-Systemen, aber das MK41 VLS System kann man fürs erste ruhig beibehalten, die IRIS-T integration ist ja zumindest angestoßen. Das System ist vorhanden und könnte im rahmen eines 2. Loses F125 sehr schnell integriert werden. Letztendlich ist es ja sogar schon bestellt...

Unter der Voraussetzung, dass man davon ausgeht, dass die Aegis-F127 kommt. Dann wäre ein anderes VLS als Mk.41 nicht zielführend, es sei denn, man möchte gezielt Redundanzen aufbauen.

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Wie sieht es mit TRS-4D LR aus welches auf die F124 sollte. Hier scheinen ja sowieso noch drei Systeme bestellt zu sein, bei welchem nicht definiert ist was wir hiermit anfangen sollen. Wäre eine Fregatte ähnlich F125/126 mit einem 32er VLS mit so einem Radar ein Gewinn?

Die neue Frankenstein-Klasse: Schiffsbaulich eine geklonte F125, ausgerüstet mit einer Kombination des Systemverbunds der mühsam am Leben erhaltenen F123B, ergänzt um das Radar des gestorbenen F124-MLU, gepaart mit Komponenten, die für die Totgeburt F126 bestellt wurden.

Und das schlimmste daran: Das klingt sogar sinnvoll.

[roomsim]

Wie sieht es mit TRS-4D LR aus welches auf die F124 sollte. Hier scheinen ja sowieso noch drei Systeme bestellt zu sein, bei welchem nicht definiert ist was wir hiermit anfangen sollen. Wäre eine Fregatte ähnlich F125/126 mit einem 32er VLS mit so einem Radar ein Gewinn? Einschränkungen mit der Rotation sind definitiv vorhanden. Die Risiken bei der Beschaffung aber gering.

Die neue Frankenstein-Klasse: Schiffsbaulich eine geklonte F125, ausgerüstet mit einer Kombination des Systemverbunds der mühsam am Leben erhaltenen F123B, ergänzt um das Radar des gestorbenen F124-MLU, gepaart mit Komponenten, die für die Totgeburt F126 bestellt wurden.

Und das schlimmste daran: Das klingt sogar sinnvoll.

Dieser Frankenstein klingt nach FuAD mit deutschen (Mehr oder weniger) Radaren.

[DopePopeUrban]

Wichtig wäre dafür allerdings eine Initiative zu einer deutschen Projektbeteiligung beim Sylver NG. Die müsste politisch angestoßen werden, denn ohne eine erkennbare Absicht, in der DM vom Mk.41 abzugehen, wird es keine IRIS-T-Integration in Sylver geben, sondern eben nur in Mk.41.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Die Forderung nach CAMM im SYLVER ist ja nicht neu, Bedarf an Effektoren in diesem Wirkungsbereich gibt es also bereits. Eine Partnerschaft zwischen Diehl und NavalGroup hinsichtlucher einer IRIS-T Integration wäre entsprechend auch unabhängig der DM sinnvoll.

Das Problem ist viel eher die Partnerschaft die Diehl selbstständig it LM eingegangen ist. Die baut letztendlich auf dem Festhalten am Mk41 in der DM und parallel wird es keine Integration in das Mk41 und SYLVER geben. Das lässt sich nur beheben, indem sich die DM wirklich vom Mk41 trennt. Szenarien dafür gibt’s zwei:

1. Die Planungsphase der F127 scheitert mit Pauken und Trompeten, wodurch sich Berlin und die Parteienlandschaft mit den Details der Schiffe beschäftigen muss und die entsprechenden Abhängigkeiten ersichtlich werden, was mit hoher wahrscheinlich zu einem Wechsel führen dürfte oder

2. Die Öffentlichkeit bekommt es mit, geht im Zeitgeist der deutsch-amerikanischen Beziehungen auf die Barrikaden und zwingt die Politik zum handeln, letzten Endes mit dem selben Ergebnis.

Wie Billy Mitchell so schön sagte,
„Changes in military systems come about only through the pressure of public opinion or disaster in war“.

Eigentlich peinlich, dass ein Militärapparat so dogmatisch eingerostet ist, dass Einsicht nicht von selbst kommt aber naja, verwundern sollte es wenig.
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@Leuco

Wie sieht es mit TRS-4D LR aus welches auf die F124 sollte. Hier scheinen ja sowieso noch drei Systeme bestellt zu sein, bei welchem nicht definiert ist was wir hiermit anfangen sollen. Wäre eine Fregatte ähnlich F125/126 mit einem 32er VLS mit so einem Radar ein Gewinn? Einschränkungen mit der Rotation sind definitiv vorhanden. Die Risiken bei der Beschaffung aber gering.

Es hängt soweit nicht an den Radaren. Notdürftige Verbandsflugabwehr auf Distanz lässt sich auch auf einer regulären TRS-4D Basis durchführen wenn man bereit ist, gewisse Einschränkungen hinzunehmen.

Es scheitert viel mehr an den Effektoren. Denn die SM-2 wäre auf diesen Schiffen erstmal so nicht möglich, die ASTER 30 dank fehlender Mk41 Integration auch nicht.

Und die SLX ist nach aktuellem Stand kaum zur Verbandsflugabwehr zu gebrauchen, weil es ihr an Reichweite fehlt. Selbst wenn es mehr als die vermarkteten 80km werden sollten, ist das immer noch weit entfernt von den 150/160km+ die die SM-2 und ASTER 30 Versionen schaffen. Vielleicht kann man die SLX noch mit einem Boister Versehen um sie auf entsprechende Reichweiten zu bringen, da wir bislang aber nicht einmal wissen, wann die SLX denn nun kommen soll, würde ich darauf nicht setzen. Die kann man, sofern entsprechende Versionen kommen, als eventuellen ASTER 3O Ersatz zu einem späteren Zeitpunkt betrachten.

[Kul14]

Wenn wir jetzt auch noch anfangen eine ausgewachsene AAW Fregatte haben zu wollen, haben wir am Ende gar nichts. Alles was in die Richtung geht ist eine Neuentwicklung, genauso wie die F127 auch. Das F127 Projekt ist noch in den Anfängen, hier muss man wenn dann über einen Richtungswechsel nachdenken, aber keine Alternative.

Sehen wir zu das wir schnell ein modifiziertes 2. Los F125 (32 VLS Zellen + Schleppsonar) bekommen um die F126 zu ersetzen.

TRS-4D fixed ist leistungsfähiger als das TRL-4D und mit Sicherheit auch leistungsfähiger als das aktuelle/alte Patriot Radar. Für die strategische Frühwarnung reicht das nicht aus, aber sollte man einen Efferktor mit über 100 km Reichweite einrüsten wollen wäre das möglich. Eine skalierte version des TRS-4D wäre zudem recht einfach umzusetzen. Aster 30, HyDeff aber auch PAC-3 MSE wären umsetzbar.

Aber wie gesagt hier get es um einen F126 Ersatz, ein Schiff welches mit 16 VLS Zellen und ESSM geplant ist. 32 Zellen mit Iris-T SLX wären schon ein Upgrade.