(See) Eventueller Ersatz F126

[ede144]

Derart effektives Wirtschaften kannst Du mit bequemen deutschen Paragrafen Reiter Beamten ab A12 und SPD Politikern, Staatssekretäreb und Abteilungungsleitern vergessen... Wovon träumst Du Nachts?
Sönke Neitzel hat gesagt Deutschland lernt erst mit Blutzoll.... War schon immer so, wird immer so sein.

Das kriegst du in jeder größeren Organisation, auch und gerade in der Wirtschaft.

[Milspec_1967]

Das kriegst du in jeder größeren Organisation, auch und gerade in der Wirtschaft.

Warum läuft Krieg Führung und Rüstung dann in anderen Nationen reibungslos und mit atemberaubend riesiger Forschung, Prototyp und Produktion (China)?
Ich denke, es ist ein Deutsch prädestiniertes Problem... Denn Deutschland ist wohl so ziemlich DAS Bürokratie Land weltweit.

[DrKartoffelsalat]

Warum läuft Krieg Führung und Rüstung dann in anderen Nationen reibungslos und mit atemberaubend riesiger Forschung, Prototyp und Produktion (China)?
Ich denke, es ist ein Deutsch prädestiniertes Problem... Denn Deutschland ist wohl so ziemlich DAS Bürokratie Land weltweit.

Das ist ja mal faktisch schon einfach nicht wahr. Gerade bei Marineprojekten ist ein Beispiel wie China eher die Ausnahme als die Regel. Ja, in den asiatischen Ländern (denn auch in Korea und Japan) läuft es aktuell besser, aber zahlreiche Beispiele aus Großbritannien, Vereinigte Staaten, Australien, Kanada, etc. zeigen, dass das kein hauptsächlich typisch deutsches Problem ist.

[Kul14]

Warum läuft Krieg Führung und Rüstung dann in anderen Nationen reibungslos und mit atemberaubend riesiger Forschung, Prototyp und Produktion (China)?
Ich denke, es ist ein Deutsch prädestiniertes Problem... Denn Deutschland ist wohl so ziemlich DAS Bürokratie Land weltweit.

Weil dort entweder andere Nachrichten nicht erlaubt wären. Oder ein ganz anderer Marketingaufwand betrieben wird. Man schaue sich an was die US-Streitkräfte und Rüstungsfirmen alles in Marketing stecken um ihre Truppen und Technologien in einem gutem Licht darzustellen. Den Effekt kann man auch oft genug hier im Forum sehen. In China würde ein deutscher Reporter nach 3 Tagen im Knast landen...

Will das bei uns nicht schön reden, aber die anderen kochen auch nur mit Wasser...

[DeltaR95]

Will das bei uns nicht schön reden, aber die anderen kochen auch nur mit Wasser...

Die anderen kochen auch nur mit Wasser, allerdings bekommen die im Gegensatz zu uns zumindest irgendetwas ins Wasser, was modern ausgerüstet ist.

Die letzten Posts hier sind genau diese Scheindebatte, die ich immer kritisiere, denn was die anderen machen, hat für das von mir dargestellte Problem im Rüstungsapparat der Bundeswehr überhaupt keine Bedeutung.

Wenn wir es nicht schaffen, diese Probleme zeitnah anzugehen, brauchen wir uns weder über die Fortführung der F126, einen Ersatz der F126, die F127 oder sonst irgendein anderes Projekt zu unterhalten.

Der Zug für die Kriegstüchtigkeit in 2029 hat den Bahnhof sowieso schon lange verlassen...

[Leuco]

Wenn man sich das Drama um die 127 anschaut, komme ich bei meiner Einschätzung zum Ersatz der 126 nun auch zu einem anderen Ergebnis. Aufgrund des Bedarfs an ASW und AAW, ist eine Meko 200 nicht ausreichend. Das 2029 Ziel ist sowieso unrealistisch. Wir müssen davon ausgehen, dass die Schiffe auf lange Zeit die einzigen neuen sein werden. Bei einem Abbruch der 127 könnte auch eine Erhöhung der Bestellung erfolgen. Die Schiffe brauchen Aufwuchspotential.

Ich denke das Design der Fremm Evo währe geeignet und könnte in Lizenz gebaut werden. Hier dann germanisiert. Beim VLS entweder Sylver oder Diehl mit dem Thema beauftragen.

Alternativ Meko 300 als Grunddesign (welches optimiert und durchgeplant werden muss) mit einem Diehl VLS um SLM / SLX und Hydeff starten zu können.

Die Schiffe müssen Itar frei sein. Die Basis Fremm Evo würde etwas Zeit sparen und auch Risiken minimieren. TKMS wird sich mit der 127 verausgaben, weshalb es sinnvoll wäre ein bereits geplantes Design zu kaufen, Zusammenarbeit mit Leonardo gibt es ja bereits.

[ObiBiber]

Wenn man sich das Drama um die 127 anschaut, komme ich bei meiner Einschätzung zum Ersatz der 126 nun auch zu einem anderen Ergebnis. Aufgrund des Bedarfs an ASW und AAW, ist eine Meko 200 nicht ausreichend. Das 2029 Ziel ist sowieso unrealistisch. Wir müssen davon ausgehen, dass die Schiffe auf lange Zeit die einzigen neuen sein werden. Bei einem Abbruch der 127 könnte auch eine Erhöhung der Bestellung erfolgen. Die Schiffe brauchen Aufwuchspotential.

Ich denke das Design der Fremm Evo währe geeignet und könnte in Lizenz gebaut werden. Hier dann germanisiert. Beim VLS entweder Sylver oder Diehl mit dem Thema beauftragen.

Alternativ Meko 300 als Grunddesign (welches optimiert und durchgeplant werden muss) mit einem Diehl VLS um SLM / SLX und Hydeff starten zu können.

Die Schiffe müssen Itar frei sein. Die Basis Fremm Evo würde etwas Zeit sparen und auch Risiken minimieren. TKMS wird sich mit der 127 verausgaben, weshalb es sinnvoll wäre ein bereits geplantes Design zu kaufen, Zusammenarbeit mit Leonardo gibt es ja bereits.

Teilweise Zustimmung…
eine Allrounder Klasse als F126 Ersatz und F124 Teilersatz macht schon Sinn…
Ich würde da Richtung MEKO A210 gehen…
größtenteils ITAR free und mit bewährten Systemen der F123B
bzgl AAW Richtung Iris-t SLM/X
8-12 Einheiten…
Zulauf ab 2031

[Leuco]

Teilweise Zustimmung…
eine Allrounder Klasse als F126 Ersatz und F124 Teilersatz macht schon Sinn…
Ich würde da Richtung MEKO A210 gehen…
größtenteils ITAR free und mit bewährten Systemen der F123B
bzgl AAW Richtung Iris-t SLM/X
8-12 Einheiten…
Zulauf ab 2031

Wenn wir perspektivisch AAW abdecken wollen und die F127 ggf. scheitert, wäre Seafire oder Kronos ein Muss. Hier kommt die 210 sicher schnell an die Grenze und es könnten nur abgesteckte Varianten installiert werden. Die 210 ist allgemein schon sehr voll und bietet kaum Reserven.

Nachdem wir mit 127, Poseidon, Sea Guardian und Flugkörpern bereits so massiv US abhängig sind, würde ich hier keine Kompromisse mehr machen. Diehl arbeitet doch sowieso an Möglichkeiten der Navalisierung. Ein VLS ist noch etwas anderes aber den Schritt sollte man noch gehen. Dann erhalten wir auch kein Mischmasch zwischen Iris T, Aster und den US Systemen.

[Broensen]

Wenn man sich das Drama um die 127 anschaut, komme ich bei meiner Einschätzung zum Ersatz der 126 nun auch zu einem anderen Ergebnis. Aufgrund des Bedarfs an ASW und AAW, ist eine Meko 200 nicht ausreichend. Das 2029 Ziel ist sowieso unrealistisch. Wir müssen davon ausgehen, dass die Schiffe auf lange Zeit die einzigen neuen sein werden. Bei einem Abbruch der 127 könnte auch eine Erhöhung der Bestellung erfolgen.

Es ist ja nicht nur die als Ersatz/Ergänzung diskutierte A200, die bei einem Scheitern oder einer erheblichen Verzögerung von F127 unzureichend wäre, sondern auch die eigentliche F126, wobei letztere wenigstens über Potential zur Nachbesserung verfügen dürfte, wenn man rechtzeitig nachsteuern würde.

Ich denke das Design der Fremm Evo währe geeignet und könnte in Lizenz gebaut werden. Hier dann germanisiert.

Eine FREMM zu germanisieren dürfte ähnlich der Constellation enden.

Die Schiffe müssen Itar frei sein.

Ich teile zwar die Ansicht, jedoch ist das absolut unrealistisch, solange F127 als Aegisschiff existiert. Einen Schwenk zu ITAR-freien Marinesystemen wird es nicht geben, solange nicht auch F127 über den Haufen geworfen wird.

---

Wenn wir perspektivisch AAW abdecken wollen und die F127 ggf. scheitert, wäre Seafire oder Kronos ein Muss.

Mal an die Radar-Spezialisten: Wäre es eine denkbare und sinnvolle Option, dass Hensoldt sich mit dem eigenen Anteilseigner Leonardo zusammentut, um eine Kronos-Version für die Kombination mit den navalisierten Diehl-FKs zu optimieren? TRS-4D ROT ist ja im Kern auch zugekauft.

[Leuco]

Radartechnisch wäre noch die eigentlich vorgesehene Ertüchtigung der F124 zu diskutieren. Das wäre Apar mit TRS-4D LR. Ist ggf. nicht die allerbeste Variante, aber auch Itar frei und zu BMD befähigt.

Ich gehe davon aus, dass ohne das Aus der 127 kein Schwenk zu Sylver passiert. Eine AAW Bewaffnung rein auf Basis Iris T, wäre da schon realistischer.

Man muss bedenken, dass wir sicher nicht ein vollwertiges Muster parallel zur 127 beschaffen. Eine ordentlich aufgebohrte 126 wäre aber nicht unrealistisch. Auch wenn wir hier den ein oder anderen Kompromiss bei der Leistungsfähigkeit machen müssten (Risikominimierung, schneller Zulauf, überschaubare Komplexität).

Mit einem Diehl VLS wäre SLX aber z.B. auf alle Fälle quadpack. Davon 64 Stck. und zusätzliche Kapazität von 16 Zellen Hydeff wären bei AAW schon OK.

[Kul14]

Wie gesagt mit der F125 haben wir Erfahrung, gleichzeitig ist sie von den Schiffssystemen modern und groß genug für die nötigen Systeme. Ein zweites Los von 6 Schiffen könnte uns genau die Fähigkeiten bringen die wir brauchen. Mit dem TRS-4D hat sie bereits den passenden Sensor für IRIS-T SLM und später SLX. 16-32 VLS Mk.41 Zellen bekommt man sicherlich im Bug unter und würden neben AAW mit Iris-T auch Landangriff oder ASROC ermöglichen. Mit einem Schleppsonar, SeaSpider und 2x NH90 hat sie dann auch die nötigen ASW Fähigkeiten.

Folgende Specs klingen doch nicht schlecht und wären ohne großes Risiko umsetzbar:

TRS-4D Fixed
16-32 Mk.41 Zellen (z.B. 32 Iris-T SLM, 16 Iris-T SLX, 8xS2M)
2x RAM
8x NSM
TRS-4D Fixed
Kora 40
MSP 600-125
127/64 Lightweight
2x MLG
5x Hitrole-NT
2x NH90
ACTAS
SeaSpider
MASS nova
CODLAG Antrieb

Netter Nebeneffekt wäre das wir die Anzahl der Fregattenklassen verringern und eine klare Zukunft für die vier bestehenden Schiffe hätten. Nach den 6 Neubauten könnten die bestehenden Schiffe ein MLU bekommen und auf den Stand des 2. Loses gebracht werden.

[HeiligerHai]

Mal an die Radar-Spezialisten: Wäre es eine denkbare und sinnvolle Option, dass Hensoldt sich mit dem eigenen Anteilseigner Leonardo zusammentut, um eine Kronos-Version für die Kombination mit den navalisierten Diehl-FKs zu optimieren? TRS-4D ROT ist ja im Kern auch zugekauft.

Müsste gehen und wäre mEn die beste Alternative.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Grundsätzlich bin ich ja schon länger ähnlicher, auch mit theoretisch pünktlichem Zulauf der F127. Der Bedarf and ASW und AAW existierte schon vorher, man plante zwischen 2028 und 2035 aber anscheinend einfach ohne Fähigkeit zur Verbandsflugabwehr.

Bei zwei Dingen Stimme ich dir allerdings nicht zu.
——

Zum einen dürfte eine schnell zulaufende FREMM EVO inzwischen nicht mehr machbar sein. Fincantieri konnte diese Schiffe nur deswegen so vergleichsweise schnell für Portugal anbieten, weil hier Schiffe die eigentlich für die MM bestimmt waren im Bau verkauft werden. Das ist schön öfters passiert, dieses mal hat es aber zu massiver Kritik in Militär, Politik und Gesellschaft geführt. Nochmal wird man das nicht machen, da würde eine deutsche Bestellung mit hoher wahrscheinlich hinter den Bestellungen der MM bleiben, womit ein Zulauf da vielleicht ab 2031/32 stattfinden könnte, sofern die MM nicht noch mehr bestellt.
——

Zum anderen ist mMn nicht mehr erforderlich, ein eigenes VLS zu entwickeln.

Die Ursprungsforderung meinerseits beschränkte sich hauptsächlich darauf, einen Universalstarter für europäische Systeme zu entwickeln. Zu diesem Zeitpunkt waren hier weder eine Lizenzproduktion des Mk41 (aufgrund der amerikanischen Abhängigkeit) noch eine Verwendung des SYLVER (Aufgrund der veralteten und inflexiblen Systemarchitektur) eine Alternative, weshalb mir damals die Neuentwicklung eines Systems auf Basis des SYLVER (um Entwicklungszeit zu sparen) am sinnvollsten erschien.

Mit der Aufteilung der Systemarchitektur in Sim-Boxen zusammen mit der Neuauflage des Systems im SYLVER NG haben wir allerdings bereits den Universalstarter, den wir brauchen. Der Schulterschluss zur Systemoffenheit des Mk41 ist hier schon weitestgehend getan. So weit sogar, dass die Integration von systemfremden Lfk wie MICA NG und CAMM in SYLVER NG bereits begonnen hat.

Da wir letzten Endes ja nicht nur ESSM und SM sondern auch Tomahawk, ASROC und sonstiges auf europäischer Basis verwenden wollen, ist es da mMn nicht mehr zielführend, ein eigenes VLS anzustreben.
Es wird deutlich simpler sein die IRIS-T in SYLVER NG zu integrieren als ASTER, MdCN, Stratus und sonstiges in ein IRIS-T VLS zu integrieren, das wir zudem erst noch entwickeln müssen. Und das auf absehbare Zeit niemand in Europa außer uns verwenden wird, da die meisten Fregattenprojekte auf dem Kontinent bereits durch sind.

Die SLX ist leider kein SM-2 oder ASTER 30 Äquivalent, entsprechend wäre die einzige realistische Begründung hierfür die SLM, das alleine reicht mir persönlich aber nicht um ein eigenes VLS zu rechtfertigen.

[DeltaR95]

Müsste gehen und wäre mEn die beste Alternative.

Die Frage ist doch eher, warum sollte Leonardo daran Interesse haben, sich eigene Konkurrenz für ihr KRONOS heranzuziehen?

Zumal es der IRIS-T Familie total egal ist, welches Radar die Tracks liefert, dass kann auch S- oder X-Band sein. Der Uplink wird nicht vom Radar an den Lenkflugkörper gesendet. Sprich für IRIS-T muss keinerlei Radar "speziell entwickelt" werden.

[Broensen]

Müssen wir den Strang jetzt in "Hoffentlicher Ersatz F126 + F127" umbenennen?

Es ist halt schon müßig, über den Ersatz eines Bauprogramms zu diskutieren, wenn der Grund dafür, dass man dieses abbrechen sollte, in mehr oder weniger tagesaktuellen Entscheidungen begründet liegt. Vor allem dann, wenn es die selben Köpfe sind, die über Ausgestaltung und potentiellen Abbruch entscheiden.

Nach den 6 Neubauten könnten die bestehenden Schiffe ein MLU bekommen und auf den Stand des 2. Loses gebracht werden.

Sehr unwahrscheinlich, dass man einen so tiefgreifenden Umbau vornehmen würde. Da ist Neubau vmtl. effizienter, zumindest wenn man die Werften fragt.