(See) Eventueller Ersatz F126

[Milspec_1967]

[quote="DopePopeUrban" pid='275970' dateline='1763308382']
Ein einziger Satz wird schwierig aber ich halte mich kurz

• Grundsätzlich: Beschaffung einer kurzfristig verfügbaren Interimslösung auf Basis der FDI Kimon
  -> Beschaffung 4-6 Einheiten, ersetzt Fähigkeiten von F124 und F126
  -> minimale Anpassung für einen Baubeginn ab Q3/4 2026, Zulauf ab 2029
  -> Bau in DE, Partnerschaft mit Schweden und Dänemark
  -> Perspektivischer Ersatz der K130 L.1, später L.2, dabei Umrüstungen bezüglich CMS, RWS usw (ab 2035+)
  -> Einstieg in das MBDA-Portfolio
  
  
• sofern a): Entwurf und Beschaffung von 15x „Baseline“ Fregatten in zwei Versionen
  -> Davon 6x AAW und 9x ASW/IKM
  -> Baubeginn ab etwa 2027, Zulauf (je nach Version) ab 2033/34+
  -> Komponenten europäisch und deutsch
  -> Ergänzung (eventuell Ersatz) von MBDA/Thales Produkten mit Diehl/Hensoldt/ATLAS Produkten
  -> mögliches Exportpotenzial berücksichtigen, breites Aufgabenspektrum
  
  
• sofern b): Abbruch und Ausweichen auf Option a)
  -> Zeit-Nutzen Faktor nicht tragbar, bedingt geeignetes Produkt bei Mehrkosten und Zeitaufwand
  -> Nach Möglichkeit, Verwendung von bspw Powerplant oder bestellten Komponenten in anderen Projekten

—————

[quote/]

Bis zu 15 NICHT DEUTSCHE Fregatten sollen von deutschen Werften nur als Sub Unternehmer und mit in der Marine nicht logistisch und Ausbildung technisch nicht vorhandene Infrastrukturen ersetzt werden? :-(
.... Du merkst hoffentlich selbst, daß dass ziemlich unsinnig und Arbeitsplatz technischer Selbstmord wäre, weil damit auf Jahrzehnte keine deutscen Werften mehr eigene Designs bauen dürften..!!... Und wir haben ja auch die Werften gerade zur Nationalen Verteidigung KRITIS Industrie ernannt!

Zudem hat die Bereit Stellung von 7Mrd € durch den Bundestag klar gemacht worum es (wenn überhaupt) , bei einem F-126 Abbruch Ersatz geht :
MEKO.... Und das sind prinzipiell ALLE aktuellen deutschen Fregatten Entwürfe... Mal Mehr, mal weniger.

Zudem vergessen viele :
Waffen, Sensoren UND CMS sind bereits zB per FMS etc. bei den Herstellern bestellt!..(Und nichts davon steht aktuell zur Vertragsannullierung an) :
- VLS MK41 (Kann problemlos erweitert werden wenn. 32 oder 64 statt 16 pro Schiff verbaut würden)
- APAR 2
- TRS-4D
- TAS
- THALES CMS
- 127 mm und lionfish 12,7mm
...

Hensoldt (Radar) und 27MLG (Rheinmetall) kann man "innerdeutsch " entschädigen und "wandeln" ...
... Daher erscheint mir "verdächtig", dass Rheinmetall bei NVL einsteigt.
Denn vielleicht wissen die schon mehr, was die zukünftigen Aufträge von NVL betrifft

Denn es erscheint möglich, dass.... Wenn sowieso alle "NICHT A200" MEKO aktuell nur auf dem Papier existieren... die NVL120er DK Variante, nur ein wenig abgewandelt, für D gekauft wird (TRS - 4D ROT statt 4 Array, NSM ststt RBS15 und mit MLG 30) ... Und man hätte einen schlagkräftige Mehrzweck und ASW Fregatten Typ mit massiv VLS, die bereits die meisten Systeme der F-126 verwendet.

Ein Verzicht auf:...
- 1 Helikopter
- deutsche Bau und Redundanz Normen im Inneren
- Fkexdeck
- Container Fläche für IKM.
- Aufwuchs Flächen für andere Nutzung.
... scheint mir für eine "Stop gap" Lösung akzeptabel, denn die 120er sind klein, preiswert und vermutlich auch mit wenig Besatzung zu fahren (DK Anspruch)
Die ersetzen später (wenn eine dedizierte F-128 ASW (auf schiffstechnischen Basis F-127) zur Verfügung steht) einfach 5x K-130/1... Das wäre dann Massiv Ostsee und IKM Kampfkraft, bei relativ geringer Schiffs Masse.
Und wegen der relativ geringen Größe könnten die von Warnemünde aus auch operieren.

[Broensen]

Bis zu 15 NICHT DEUTSCHE Fregatten sollen von deutschen Werften nur als Sub Unternehmer und mit in der Marine nicht logistisch und Ausbildung technisch nicht vorhandene Infrastrukturen ersetzt werden? :-(

Das hast du falsch interpretiert.
Bei den 15 MSC handelt es sich natürlich um deutsche Entwürfe, nur halt um solche, bei denen die bisher vornehmlich verwendeten US-Komponenten durch entsprechende Alternativen europäischer Herkunft ersetzt werden. Nur die Stop-Gap-FDI wäre ein Import-Design, danach käme eine neue Generation deutscher Kriegsschiffe.

Waffen, Sensoren UND CMS sind bereits zB per FMS etc. bei den Herstellern bestellt!..(Und nichts davon steht aktuell zur Vertragsannullierung an)

Ist das wirklich so? Sind die Subsysteme nicht von Damen bestellt worden? Es hieß gerade erst in der Presse, dass NVL bei der Übertragung der Projektverantwortung sämtliche Unteraufträge wird neu verhandeln müssen.
(edit: MTU, Thales und auch Lockheed Martin sind allesamt Unterauftragnehmer von Damen bei F126)

Außerdem haben wir das Kostenfiasko ohnehin, wichtig ist also eher die Frage nach long lead items, die den Zeitplan schrotten könnten. Das hängt dann aber mehr von der Auswahl der neuen Produkte ab, als von den bisherigen Aufträgen.

Denn es erscheint möglich, dass.... Wenn sowieso alle "NICHT A200" MEKO aktuell nur auf dem Papier existieren... die NVL120er DK Variante, nur ein wenig abgewandelt, für D gekauft wird

Der NVL-Entwurf ist aber noch sehr viel weiter von einer Baureife entfernt als jede MEKO, denn NVL kann halt auf keinen Baukasten zurückgreifen, sondern muss das Schiff noch komplett von Null an durchkonstruieren.

[DopePopeUrban]

Diese Perspektive ist natürlich eine, die extremen Einfluss auf die anstehende Entscheidung zum F126-Ersatz haben kann bzw. muss. Unsere Antworten auf Helios' Umfrage gehen ja alle davon aus, dass F127 so kommt wie aktuell geplant. Wäre das nicht so und käme eine F127 im Sylver-Ökosystem in Frage, würde das natürlich auch eine Übergangslösung beeinflussen und eben die Option eröffnen, mit einer FDI/FREMM/PPA eine in diesem Kontext dann nachhaltige Lösung zu beschaffen.

Ich würde das sogar eher andersherum formulieren, die F127 scheint sowohl in den Augen der Marine wie auch in den Augen dieses Forums immer mehr zum Leuchtturmprojekt zu werden. Fähigkeiten xyz werden ja nicht auf diversen Schiffen abgelehnt weil wir sie nicht brauchen, sondern weil „die F127 das ja schon kann“.

Was in meinen Augen nicht unbedingt angebracht wäre, mit den erhofften Fähigkeiten der F127 aber zumindest nachvollziehbar wäre. Da wir jetzt aber mehr oder minder die Bestätigung haben, was die F127 können wird und das bspw Lfk wie die SM-3 nicht beschafft werden, geht mein Verständnis für das Festhalten an dieser Klasse langsam gen 0. Denn sie ist nicht bloß ein Sicherheitsrisiko, jetzt auch noch vollständig europäisch ersetzbar.
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@Milspec_1967

Bis zu 15 NICHT DEUTSCHE Fregatten sollen von deutschen Werften nur als Sub Unternehmer und mit in der Marine nicht logistisch und Ausbildung technisch nicht vorhandene Infrastrukturen ersetzt werden? :-(

Da hast du mich glaube ich falsch verstanden.
Die 4-6 FDIs kämen nach diesem Plan als Lizenzprodukt, die 15x MSC sind natürlich deutsche Entwürfe.

.... Du merkst hoffentlich selbst, daß dass ziemlich unsinnig und Arbeitsplatz technischer Selbstmord wäre, weil damit auf Jahrzehnte keine deutscen Werften mehr eigene Designs bauen dürften..!!... Und wir haben ja auch die Werften gerade zur Nationalen Verteidigung KRITIS Industrie ernannt!

Zudem hat die Bereit Stellung von 7Mrd € durch den Bundestag klar gemacht worum es (wenn überhaupt) , bei einem F-126 Abbruch Ersatz geht :
MEKO.... Und das sind prinzipiell ALLE aktuellen deutschen Fregatten Entwürfe... Mal Mehr, mal weniger.

Da die Entwicklungsarbeit für die Einheitsfregatte gleichzeitig zum Beschaffungsprozess der FDIs anläuft, tritt dieser Fall nicht ein. Alleine der Bau dieser Doppelklasse dürfte die Docks von TKMS und co für 10-15 Jahre beanspruchen, anschließend weitere 30 für den Support.
Und da kommt noch der Bau der 4-6 FDIs hinzu, an dem die beteiligten Werften ebenfalls durch ihre Bauleistung verdienen.

Zudem finde ich deinen Ansatz etwas, naja, inkonsequent.

Auf der einen Seite sprichst du dich für den Schiffbau in Deutschland aus, da hier Arbeitsplätze und Know-How geschützt werden müssen, das gleiche scheint für sich aber nicht für daran potenziell Beteiligte Unternehmen wie Diehl oder Hensoldt zu gelten. Denn durch den bisherigen Schiffbau bzw. die Aussattung unserer Schiffe sind diese Unternehmen im Nachteil da sie ihre Produkte nicht an die Marine verkaufen könne, während es TKMS, NVL und co hingegen herzlich egal sein kann, mit welchem Lfk ihre jeweiligen Produkte fahren.

Ich würde auch auf eine deutsche Alternative für eine kurzfristig zulaufende Lösung zurückgreifen, aber die gibt es nicht. Und Stolz alleine ist kein Beschaffungsargument.

[Ottone]

Als "OPV" käme mir sowas wie die Jose Rizal Klasse in den Sinn.

Warum nicht mehr Eiheiten der Potsdam Klasse für die BuPo?

[PKr]

Bis zu 15 NICHT DEUTSCHE Fregatten sollen von deutschen Werften nur als Sub Unternehmer und mit in der Marine nicht logistisch und Ausbildung technisch nicht vorhandene Infrastrukturen ersetzt werden? :-(
.... Du merkst hoffentlich selbst, daß dass ziemlich unsinnig und Arbeitsplatz technischer Selbstmord wäre, weil damit auf Jahrzehnte keine deutscen Werften mehr eigene Designs bauen dürften..!!... Und wir haben ja auch die Werften gerade zur Nationalen Verteidigung KRITIS Industrie ernannt!

Das mit den deutschen Arbeitsplätzen hat sich inzwischen m.E. erledigt. Früher war das Konzept, dass die Bundesmarine Konzepte entwickeln ließ, mit denen die deutschen Werften dann auf dem Weltmarkt erfolgreich waren.
Mit der "Friedensdividende" sahen die Werften dann nur noch den zweiten Teil des Worts und versuchten nur noch, die deutsche Marine bis zum letzten Tropfen auszuquetschen (3. EGV, Gorch Fock,..). Entwicklungskapazitäten wurden in andere Richtungen gelenkt, der Stahlbau ins Ausland verlagert und für die Marine auf Manufakturbetrieb umgestellt.
Falls sich ein "nationaler Champion" etabliert und der wieder eine Industriefertigung aufzieht, können wir nochmal drüber reden. Im Moment sollten die kaputten Strukturen nicht einfach mit Geld zugeschüttet werden.

[alphall31]

Waffen, Sensoren UND CMS sind bereits zB per FMS etc. bei den Herstellern bestellt!..(Und nichts davon steht aktuell zur Vertragsannullierung an) :

Damen baut auch ohne F126 weiter Fregatten . Zumal bei FMS Verkäufen von der US Regierung der Verkauf an Damen / Niederlande beschlossen wurde . Solange die ihr Geld bekommen werden die einen teufel tun sich da einzumischen. Und eine Neubesetzung dauert schon ein Dreiviertel Jahr Vorbereitung für das FMS Verfahren .

[Milspec_1967]

Damen baut auch ohne F126 weiter Fregatten . Zumal bei FMS Verkäufen von der US Regierung der Verkauf an Damen / Niederlande beschlossen wurde . Solange die ihr Geld bekommen werden die einen teufel tun sich da einzumischen. Und eine Neubesetzung dauert schon ein Dreiviertel Jahr Vorbereitung für das FMS Verfahren .

Dia FMS Bestellungen von Damen sind selbstverständlich an F-126 vertraglich gebunden.
Oder meinst Du, dass geht jetzt so : "Ach Deutschland will uns nicht mehr, dann bauen wir die FMS Teile halt in unsere ASW NL Fregatten ein... Ätschmann "

Funktioniert so nicht, denn D zahlt nur bei LIEFERUNG an Deutschland inkl. Schiff !...und ohne Zahlungen keine FMS Lieferung der Hersteller an DAMEN !
Und wenn es eins gibt, was DAMEN aktuell nicht kann, dann...zahlen !

Was passieren wird, ist, dass die FMS Verträge in vollem Umfang an NVL übergehen werden.
So oder so, um F-126 weiter laufen lassen zu können, wenn gewollt durch D.
Den Auftragnehmern für Systeme ist das vermutlich mehr oder weniger sowieso egal....es muss aber rechtlich eingetütet werden, dass nun NVL Hauptauftragnehmer wird (für die FMS Waffen/Systemlieferungen, nicht für das Schiff !)

Ich behaupte ja (ohne Beweise) weiterhin, dass NVL deshalb zum Genaraluntermehmer wird, weil im Falle des kompletten F-126-DAMEN Design Scheiterns, NVL eine kleinere, günstigere, schneller zu beuende Fregatte (120er DK Abwandlung) zumindest auf dem Papier in Petto hat, die eben fast genau dieselben Waffen und Systeme verwendet, wie die F-126....NVL müßte die FMS somit nur auf sich selbst und seine 120er Fregatte "umbuchen".
Aber das ist Spekulation, denn aktuell weiß noch pressereif keiner, ob es bei F-126 bleiben wird, oder ob es was neues wird.

[DeltaR95]

Dia FMS Bestellungen von Damen sind selbstverständlich an F-126 vertraglich gebunden.
Oder meinst Du, dass geht jetzt so : "Ach Deutschland will uns nicht mehr, dann bauen wir die FMS Teile halt in unsere ASW NL Fregatten ein... Ätschmann "

Wer sagt denn, dass das Material aus den USA per FMS gelaufen ist und nicht per DCS? Wenn letzteres der Fall ist, besteht der Vertrag zwischen dem Hersteller in den USA und Damen - und der Bund schaut in die Röhre

Wenn Damen dann einen anderen Kunden hat, der ein Mk 41 benötigt, bekommt der das halt und bezahlt dafür.

[alphall31]

Die Niederlande als Käufer hat endverbleib zu erklären gegenüber den USA . Wenn die Niederlande jetzt sagt wir bauen sie in die eigenen Fregatten ein dann ist das der US Regierung völlig egal . Diese vermittelt den Verkauf nur , mehr nicht. Noch dazu zahlt der die Rechnung der bestellt und das ist die Niederlande .

o oder so, um F-126 weiter laufen lassen zu können, wenn gewollt durch D.
Den Auftragnehmern für Systeme ist das vermutlich mehr oder weniger sowieso egal....es muss aber rechtlich eingetütet werden, dass nun NVL Hauptauftragnehmer wird (für die FMS Waffen/Systemlieferungen, nicht für das Schiff

Das ist doch nicht der türkische Basar . Deutschland könnte die Systeme von Damen kaufen ( vorrausgesetzt Damen hat daran Interesse) oder ein neues FMS Verfahren anstrengen ( wenn es denn FMSwar) . Ansonsten hat Deutschland null Handhabe auf die Systeme .
Vor allem da es keinerlei Anzeichen gibt das Damen seinen Verpflichtungen in den USA nicht nachkommen würde.
Was wird wohl der Grund sein warum Damen weiter Bestandteil der Beschaffung bleiben soll ?

[muck]

Wenn die Niederlande jetzt sagt wir bauen sie in die eigenen Fregatten ein dann ist das der US Regierung völlig egal .

Das wage ich zu bezweifeln, allein schon der Gewinneinbußen durch die Inflation wegen, die sich im Vergleich zu einem neuen Vertragsschluss mit den Niederlanden ergäben.

.Was wird wohl der Grund sein warum Damen weiter Bestandteil der Beschaffung bleiben soll ?

Wie wäre es mit Druck aus Den Haag? Einem niederländischen Premier, der zum Hörer greift und den Bundeskanzler ins Gebet nimmt, so nach dem Motto: "Lieber Friedrich, meine Wähler werden das übel aufnehmen, dass ich Boxer und Leoparden in deutschen Fabriken bestelle, während Ihr Duitsen mir in Eurer Ungeduld meine schöne Werft kaputtmacht"?

[alphall31]

Wo gäbe es denn da gewinnEinbußen ? Die Systeme sind von Damen für einen Zeitraum x bestellt . Und ob Damen die Systeme nun in eine f126 oder in eine eigene Schiffsschaukel einbaut ändert weder etwas am Preis noch an dem Zeitraum der vereinbart wurde die Systeme zu liefern.

Wie wäre es mit Druck aus Den Haag? Einem niederländischen Premier, der zum Hörer greift und den Bundeskanzler ins Gebet nimmt, so nach dem Motto: "Lieber Friedrich, meine Wähler werden das übel aufnehmen, dass ich Boxer und Leoparden in deutschen Fabriken bestelle, während Ihr Duitsen mir in Eurer Ungeduld meine schöne Werft kaputtmacht"?

Das glaubst wohl selber nicht, das würde vielleicht zutreffen wenn Damen die Schiffe gebaut hätte aber nicht wo die alle inndeutschland gebaut werden.
Noch dazu ist es viel zu ruhig von allen Seiten , wer wirklich Schuld an dem Ganzen ist steht ja immer noch aus .

[Broensen]

Was passieren wird, ist, dass die FMS Verträge in vollem Umfang an NVL übergehen werden.

Dürfte ich da nochmal auf folgendes verweisen:

Der interessanteste Beisatz aus deinem verlinkten Artikel ist, dass NVL dann alle Verträge mit den Unterauftragnehmer neu verhandeln muss - sprich genau mit denen, die beim Inflationsausgleich unter Damen schon geheult haben (man erinnere sich an die Auflagen der 25 Mio. EUR Vorlage dazu). Natürlich werden die ihre gute Verhandlungsposition jetzt nicht dazu nutzen, Verbesserungen bei Kosten und Lieferzeit für sich rauszuholen. Thales ist ja nur einer dieser "kleinen" Unterauftragnehmer

Wenn das stimmt, wird da gar nichts einfach so übernommen, sondern eben die Übertragung der Verträge neu verhandelt.

[Helios]

FMS funktioniert G2G, sofern es also irgendwelche Beschaffungen über das Verfahren gegeben hätte, dann wären die entsprechenden Systeme als Beistellung von der Bundesrepublik an Damen geliefert worden (bzw. würden noch geliefert werden). Da meiner Erinnerung nach von Anfang an betont wurde, dass die Beschaffung in Form eines Werkvertrags über Damen als Generalunternehmer erfolgt, gehe ich davon aus, dass alle Verträge auf B2B-Ebene zwischen Damen und den Unterauftragnehmern geschlossen wurden. Nur kann dann meines Erachtens hier niemand ohne Vertragskenntnis sagen, wer nun zu was im Falle eines Scheiterns verpflichtet ist. Die ganze Thematik dürfte noch einige Zeit einige Juristen beschäftigen.

[roomsim]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u...84440.html

Könnte jmd mal bitte hinter die Paywal schaue, ob es da was interessantes bezüglich F126 gibt?

[DorJur]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u...84440.html

Könnte jmd mal bitte hinter die Paywal schaue, ob es da was interessantes bezüglich F126 gibt?

TKMS-Manager empfiehlt im Interview, den Projektabbruch ergebnisoffen zu prüfen.
Man habe mit der A200 etwas passendes im Angebot.
Wegen Niederlage in AUS könne man ggf. bis 2029 liefern.

Aber nichts wirklich neues…