(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Jason77]

Korrekt. Mein Punkt zielte aber nicht auf deutsche Werften sondern, darauf, dass Deutschland gezahlt hat, nur keine Meilensteine an Damen.

Hier wurde ja das BAAINBw teilweise gefeiert, weil sie nichts gezahlt hätten. Das wird hier widerlegt.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es kann ja sehr gut sein, dass Zulieferer für Großkomponenten / Langläufer wie Sensoren, Antiebsstrang usw… direkt bezahlt wurden, UND trotzdem Damen nix für Meilensteine bezahlt wurde die sie zeitlich NICHT erreicht haben.

[DeltaR95]

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es kann ja sehr gut sein, dass Zulieferer für Großkomponenten / Langläufer wie Sensoren, Antiebsstrang usw… direkt bezahlt wurden, UND trotzdem Damen nix für Meilensteine bezahlt wurde die sie zeitlich NICHT erreicht haben.

Doch, schließt es. Wenn der GU seine Ziele nicht erreicht, zahlt der Auftraggeber doch nicht für Leistungen der Subunternehmer, die er gar nicht verwerten kann? Damit nimmt er doch jeglichen Druck vom GU und stellt sich in eine schlechte Position, die ihn schwach erscheinen lässt.

Das war doch wieder reiner nationaler Protektionismus an der vertraglichen Kette vorbei.

Dieses "Gemauschel", was bei F126 gerade abgeht, lässt mich ziemlich ratlos und ehrlich gesagt auch wütend zurück. Hier wird gerade Geld in ein Projekt versenkt, welches weder unseren Bedarf an Fähigkeiten noch auf der Zeitachse deckt.

F126 in diesem Stadium heißt normalerweise "Projektabbruch", Geld zurückfordern und sich einen anderen Auftragnehmer suchen - und ein vernünftiger Auftraggeber würde evtl. seine Forderungslage hinsichtlich des Produktes noch mal kritisch hinterfragen.

[ObiBiber]

Doch, schließt es. Wenn der GU seine Ziele nicht erreicht, zahlt der Auftraggeber doch nicht für Leistungen der Subunternehmer, die er gar nicht verwerten kann? Damit nimmt er doch jeglichen Druck vom GU und stellt sich in eine schlechte Position, die ihn schwach erscheinen lässt.

Das war doch wieder reiner nationaler Protektionismus an der vertraglichen Kette vorbei.

Dieses "Gemauschel", was bei F126 gerade abgeht, lässt mich ziemlich ratlos und ehrlich gesagt auch wütend zurück. Hier wird gerade Geld in ein Projekt versenkt, welches weder unseren Bedarf an Fähigkeiten noch auf der Zeitachse deckt.

F126 in diesem Stadium heißt normalerweise "Projektabbruch", Geld zurückfordern und sich einen anderen Auftragnehmer suchen - und ein vernünftiger Auftraggeber würde evtl. seine Forderungslage hinsichtlich des Produktes noch mal kritisch hinterfragen.

Unter den absehbaren Bedingungen hat das Projekt keine daseins Berechtigung mehr!
ich fühle mich da als Steuerzahler verars..t
Die F126 wird vermutlich mittlerweile nach der ersten F127 zulaufen… und am Ende vermutlich ähnlich viel pro Schiff kosten… trotz massiv weniger Leistung…
Der einzige Vorteil den diese Schiffe vor 1-2 Jahren gehabt haben war dass sie schnell zulaufen können…
sonst gibt es NULL Vorteile…
sie sind zu teuer, zu spät, zu schwach, zu unsicher, nicht zeitgemäß!!

[Broensen]

Wenn der GU seine Ziele nicht erreicht, zahlt der Auftraggeber doch nicht für Leistungen der Subunternehmer, die er gar nicht verwerten kann? Damit nimmt er doch jeglichen Druck vom GU und stellt sich in eine schlechte Position, die ihn schwach erscheinen lässt.

Ich wollte darauf hinaus, dass hier evtl. nicht nur die heimischen Werften bedacht wurden, sondern eben auch der Zugriff auf Komponenten gesichert wurde, um im weiteren Verfahren auf diese zurückgreifen zu können und keine weiteren Verzögerungen aufgrund von weg fallenden long lead items auftreten, weil deren Lieferanten kein Geld von Damen bekommen. Ja, das nimmt ein wenig Druck von Damen, aber sichert die Zeitschiene dieser Komponenten.

Und es wäre doch Wahnsinn, jetzt mit NVL und Damen über die Fortführung des Projektes zu verhandeln, während bspw. die Verfügbarkeit des benötigten VLS um Jahre zurück fällt, weil Damen nicht in der Lage ist, LM dafür zu bezahlen und die deshalb den Auftrag zurückstellen.

Wenn man sich nicht ganz dämlich angestellt hat, hat man sich damit auch den Zugriff auf diese Komponenten gesichert, für den Fall, dass Damen ganz aus dem Projekt fliegt oder es insgesamt aufgekündigt wird.

Das wäre also nur dann nicht sinnvoll, wenn das Projekt stirbt und die bezahlten Subleistungen für das Ersatzprojekt dann nicht verwertbar wären, weil man da dann z.B. Sylver statt Mk.41 verbaut.

[DeltaR95]

Wenn man sich nicht ganz dämlich angestellt hat, hat man sich damit auch den Zugriff auf diese Komponenten gesichert, für den Fall, dass Damen ganz aus dem Projekt fliegt oder es insgesamt aufgekündigt wird.

Verhandlungstechnisch wäre es besser, wenn man die Unterauftragnehmer von Damen nicht bezahlt hätte. Solange der Vertrag besteht, hat Damen eine Lieferverpflichtung gegenüber dem Bund - sprich, wenn die (als Beispiel) das VLS Mk 41 "abbestellen", bleibt der Liefertermin im Vertrag immer noch bestehen. Sprich der Bund könnte dann ein VLS Mk 41 und zusätzlich Vertragsstrafen sowie Verzugsstrafen geltend machen.

Wenn der Bund das VLS Mk 41 aber schon direkt bezahlt hätte, ist Damen in der besseren Verhandlungsposition, da sie ja selber kein Geld zwischenfinanzieren müssen - und das ist meistens teurer, als die Vertragsstrafen und Verzugsstrafen vom Bund, die er raushauen kann.

Ergo ist es besser, wenn man den GU auf der vertraglichen Lieferverpflichtung "festnagelt", er die Bestellung zwischenfinanzieren muss und er obendrein, wenn er sich bockbeinig anstellt, noch Vertrags- und Verzugsstrafen blechen muss.

[Broensen]

Verhandlungstechnisch wäre es besser, wenn man die Unterauftragnehmer von Damen nicht bezahlt hätte. Solange der Vertrag besteht, hat Damen eine Lieferverpflichtung gegenüber dem Bund - sprich, wenn die (als Beispiel) das VLS Mk 41 "abbestellen", bleibt der Liefertermin im Vertrag immer noch bestehen. Sprich der Bund könnte dann ein VLS Mk 41 und zusätzlich Vertragsstrafen sowie Verzugsstrafen geltend machen.

Was besser wäre, hängt doch vom verfolgten Ziel ab. Wenn der Bund beabsichtigt, aus dem Vertrag raus zu kommen, hast du zwar Recht, aber das ist ja nicht das primäre Ziel. Man will doch das Schiff weiterhin geliefert bekommen und zwar so schnell wie möglich.

Wenn der Bund das VLS Mk 41 aber schon direkt bezahlt hätte, ist Damen in der besseren Verhandlungsposition, da sie ja selber kein Geld zwischenfinanzieren müssen - und das ist meistens teurer, als die Vertragsstrafen und Verzugsstrafen vom Bund, die er raushauen kann.

Der Schaden für Damen im Fall eines Abbruchs würde sinken, ja. Allerdings nur im Vergleich dazu, dass sie ihrerseits auch ihre Zahlungsverpflichtungen an ihre Lieferanten wirklich erfüllen würden, wenn Deutschland das nicht übernimmt. Und das halte ich für fragwürdig. Die Kreditwürdigkeit von Damen sollte gerade nicht so optimal sein, eine Vorfinanzierung von Zulieferungen würde also vmtl. irgendwann zum Politikum, weil der niederländische Staat einspringen muss, wenn Deutschland seine Meilenstein-Zahlungen wegen Nichterfüllung zurück hält.

Ergo ist es besser, wenn man den GU auf der vertraglichen Lieferverpflichtung "festnagelt", er die Bestellung zwischenfinanzieren muss und er obendrein, wenn er sich bockbeinig anstellt, noch Vertrags- und Verzugsstrafen blechen muss.

Das funktioniert aber nur, wenn Damen dann auch tatsächlich die Lieferanten bezahlt. Denn sonst kommt schlussendlich Deutschland zwar aus dem Vertrag, hat aber bspw. beim Mk.41 mit enormer Verzögerung zu rechnen, weil es sich bei deren Produktionsslots ganz hinten neu anstellen muss, was dann auch erst wieder nach Abschluss eines neuen Vertrags für eine F126neo möglich wäre.

Ich halte es daher unter den gegebenen Voraussetzungen schon für sinnvoll, einige Unterauftragnehmer direkt zu bezahlen, sofern man sich dadurch auch den Zugriff auf deren Leistungen sichert und diese eben von langen Vorlaufzeiten abhängig sind.

Die Alternative (die wir hier wohl alle bevorzugen würden) wäre eben, jetzt selbst ein zweites Projekt mit eigenen Bestellungen zu beginnen und auf ein Scheitern der Damen-F126 zu setzen. So weit ist man aber auftragsgeberseitig noch nicht, also kann man auch nicht in Kauf nehmen, "gegen" Damen zu arbeiten, weil man ja immer noch auf eine Lösung hofft, die man sonst selbst torpedieren würde.

[DeltaR95]

Die Alternative (die wir hier wohl alle bevorzugen würden) wäre eben, jetzt selbst ein zweites Projekt mit eigenen Bestellungen zu beginnen und auf ein Scheitern der Damen-F126 zu setzen. So weit ist man aber auftragsgeberseitig noch nicht, also kann man auch nicht in Kauf nehmen, "gegen" Damen zu arbeiten, weil man ja immer noch auf eine Lösung hofft, die man sonst selbst torpedieren würde.

Bei einem Verzug von mindestens 40 Monaten ist die einzig logische Konsequenz der Vertragsabbruch - in der Realität sind wir ja inzwischen bei 40 Monaten Verzug + 6 für die jetzt folgenden "Verhandlungen" und + bis zu 2 Jahren für den Übergang an den neuen GU.

Das ist in keinster Weise zu rechtfertigen oder in irgendeiner Form akzeptabel. Einem Auftraggeber, der jetzt nicht die Reißleine zieht, ist echt nicht mehr zu helfen. Und ja, von einer Bundeswehr, die von sich behauptet, die Zeitenwende zu leben (#Beschaffungläuft) erwarte ich es einfach, dass man in 6 Jahren (2025 bis 2031 als minimaler Verzug) ein alternatives Schiff beschafft. Punkt.

[Frank353]

Es gibt einen Artikel in der WiWo: Dem Milliardenprojekt droht das aus - jetzt kommt offenbar Rettung

Leider Bezahlschranke
Wichtige Punkte:

Pistorius und Staatssek. Plötner haben sich mit Damen und NVL geeinigt
Eckpunktevereinbaribg: NVL übernimmt den Auftrag
Noch kein off. Vertrag, dauert noch bis Ende 2025/ Q1 2026
Ob Damen entschädigt für Verzicht wird ist offen, aber unwahrscheinlich
NVL muss alle Unterverträge neu verhandeln
Freigabe durch Bundestag schwierig
Termin erste Fregatte war 2028, Verzöger. mind 2 Jahre
Probleme mit Konstruktionsoftware und digi. Interface bestätigt
NVL mit Neuplanung möglicherweise überfordert
Aussage zum Projektstand: Das Schiff ist nicht einmal richtig in der Designphase angekommen.
TKMS wartet auf Scheitern von NVL

[Gecktron]

Es gibt einen Artikel in der WiWo: Dem Milliardenprojekt droht das aus - jetzt kommt offenbar Rettung

Leider Bezahlschranke
Wichtige Punkte:

Pistorius und Staatssek. Plötner haben sich mit Damen und NVL geeinigt
Eckpunktevereinbaribg: NVL übernimmt den Auftrag
Noch kein off. Vertrag, dauert noch bis Ende 2025/ Q1 2026
Ob Damen entschädigt für Verzicht wird ist offen, aber unwahrscheinlich
NVL muss alle Unterverträge neu verhandeln
Freigabe durch Bundestag schwierig
Termin erste Fregatte war 2028, Verzöger. mind 2 Jahre
Probleme mit Konstruktionsoftware und digi. Interface bestätigt
NVL mit Neuplanung möglicherweise überfordert
Aussage zum Projektstand: Das Schiff ist nicht einmal richtig in der Designphase angekommen.
TKMS wartet auf Scheitern von NVL

Mir ist noch etwas unklar. Ich hoffe hier kann mich jemand erleuchten was das angeht.
Welchen Unterschied soll es machen wenn NVL hier übernimmt? Das Design liegt ja anscheinend weiter bei Damen (also keine Lösung für die Probleme mit der Software). Wenn NVL das Design selbst neu macht muss ja der ganze Prozess wiederholt werden und das dauert auch mindestens so lang, oder habe ich das falsch verstanden?

[roomsim]

Mir ist noch etwas unklar. Ich hoffe hier kann mich jemand erleuchten was das angeht.
Welchen Unterschied soll es machen wenn NVL hier übernimmt? Das Design liegt ja anscheinend weiter bei Damen (also keine Lösung für die Probleme mit der Software). Wenn NVL das Design selbst neu macht muss ja der ganze Prozess wiederholt werden und das dauert auch mindestens so lang, oder habe ich das falsch verstanden?

Das ist was wir wissen, aus mehr oder weniger offiziellen Quellen zusammengefasst.
Die Übertragung der Dateien ist nicht das Problem.
Das grobe Generaldesign steht auch. Damen ist in einer Gewissen tiefe des Designs(Detailed design) gescheitert und kommt nur im Schneckentempo weiter, weil ihnen Teilebibliotheken in Dassault Systems fehlten und ihre Ingenieure generell mit der Neuen Software nicht gut zurecht kommen.

NVL hat ja auch schon eine Hecksektion selber Konstruiert.(sie können es also)
Die Frage ist nur, ob das relativ kleine Konstruktionsteam von NVL mit dem Riesenprojekt zurecht kommen(vom Arbeitsvolumen, nicht von der Schwierigkeit).

[DeltaR95]

Die Frage ist nur, ob das relativ kleine Konstruktionsteam von NVL mit dem Riesenprojekt zurecht kommen(vom Arbeitsvolumen, nicht von der Schwierigkeit).

Ich glaube, diese korrekte Bewertung deinerseits ist bei der Auswahl der zur Rettung der F126 "geeigneten Lösung" nicht von Relevanz. Hier geht es nur darum, dass der Auftrag zurück nach Deutschland kommt.

Meine Vermutung - auch bzgl. des Timings - ist nach wie vor, dass Rheinmetall NVL gerade jetzt übernommen hat, um sich Zugriff auf das Projekt F126 zu verschaffen. Was macht sich besser für den Aktienkurs, als der Kauf einer Werft, die kurz darauf noch einen Milliardenauftrag übernimmt?

Wenn die Aussage des Artikels stimmt und TKMS auf das "Scheitern" von NVL und somit Rheinmetall wartet, bekräftigt mich das nur in meiner Bewertung, dass derzeit bei der Industrie "Goldgräberstimmung" herrscht, aber keinerlei Geist der Zeitenwende eingezogen ist.

Und auf hoher Ebene des Auftraggebers spielt man mal wieder industriepolitische Spielchen mit - Business as usual.

Die Verzögerung wurde vor kurzem doch schon mit 40 Monaten Bauverzug + 6 Monaten Übergang des Vertrages + bis zu 24 Monaten für die Fertigstellung der Konstruktion angegeben. Von daher ist der Artikel der WiWo doch eh der Zeit hinten dran.

Und jetzt spekuliere ich mal ganz wild:

Je nach dem, wie Damen "rausgedrängt" wird aus dem Vertrag - sprich evtl. sogar ganz - würde es mich nicht mal wundern, wenn die F126 in ihrer jetzigen Form in die Tonne gekloppt wird und NVL versucht, ihr GMF120 Modell durchzudrücken.

In Teilen (z.B. APAR Block 2) ist dieses ja schon in Linie mit F126 und - wenn das wirklich so realisierbar ist - mit 64 Zellen Mk 41 und 2 RAM deutlich schwerer bewaffnet.

[DopePopeUrban]

@roomsim

NVL hat ja auch schon eine Hecksektion selber Konstruiert.(sie können es also)

"Konstruiert" ist das glaube ich das falsche Wort, NVL hat den Rohbau des Hecks selbstständig durchgeführt. Das waren aber letztendlich nur Stahlarbeiten, die Sektionen werden mWn völlig leer nach Kiel geliefert, dort dann zusammengefügt und ausgestattet.
Sofern wie hier diskutiert die Werksplanung aber bereits abgeschlossen war, hat NVL nichts an dieser Sektion ausgeplant. Darauf würde ich nicht schließen, dass die F126 bei NVL in guten Händen ist.

[ede144]

Ich spekuliere mal wild zurück. Damen liefert das 3d Modell, wurde dafür ja auch fürstlich bezahlt und NVL macht die Detailkonstruktion, woran Damen mit der Software Umstellung gescheitert ist, und wir haben eine Win/Win Situation: Beide können behaupten sie haben die F126 geliefert, NVL hat hoffentlich genug Konstruktionskapazität um schnell Teile in die Fertigung zu bekommen und einen Teil des Verzugs wieder aufzuholen. TKMS bekommt als Belohnung schneller den Auftrag für die F127 und ist damit die nächsten Jahre ebenfalls ausgelastet.

[Frank353]

Es tut mir leid, dass ich den Artikel nicht teilen kann. Ich habe versucht ihn weitgehend zusammenzufassen.

Man muss dazu festhalten, dass es ein Artikel ist, der teilweise auf anonymen Quellen basiert, und somit nicht zu 100% stimmen muss.

RHM wusste sicher von den Problemen mit Damen und der F 126, genauso wie NVL. Sicher würde ein Fregatten-Lead NVL aufwerten, man kann damit aber auch scheitern, siehe Damen. Ich wüsste nicht welchen Vorwurf man RHM machen könnte? RHM will sich zu einem vollintegrierten Anbieter für alle Dimensionen des Kampfs entwickeln. Das Vorbild ist BAE. Daher NVL, Satelliten, Blackned und F 35 Teilefertigung.

[DeltaR95]

RHM will sich zu einem vollintegrierten Anbieter für alle Dimensionen des Kampfs entwickeln.

Die Frage ist nicht, was man "will", sondern was man "kann" Und teure Produkte von Rheinmetall haben wir schon genug in der Bundeswehr und noch mehr davon aus "reibungslosen" Projekten (*Ironie*).

Welches Projekt von NVL läuft denn halbwegs im Zeit und Kostenrahmen für uns? Warum sollen die das jetzt besser können, als Damen?

Wenn man noch nicht mal einen Tanker (BVS 707) im Griff hat, wie dann so ein komplexes Projekt wie F126?

Der interessanteste Beisatz aus deinem verlinkten Artikel ist, dass NVL dann alle Verträge mit den Unterauftragnehmer neu verhandeln muss - sprich genau mit denen, die beim Inflationsausgleich unter Damen schon geheult haben (man erinnere sich an die Auflagen der 25 Mio. EUR Vorlage dazu). Natürlich werden die ihre gute Verhandlungsposition jetzt nicht dazu nutzen, Verbesserungen bei Kosten und Lieferzeit für sich rauszuholen. Thales ist ja nur einer dieser "kleinen" Unterauftragnehmer

Bei diesem Weg, der hier gerade verfolgt wird, hat F126 nicht nur die Chance, die weltweit größte Fregatte mit den wenigsten Fähigkeiten zu werden, sondern kostentechnisch auch alle weltweiten Rekorde zu brechen