(See) Eventueller Ersatz F126

[roomsim]

Dann sollte es ja auch kein Problem sein, wenn wir hier auf Grundlage von Fakten diskutieren.

Also, welche Automation hat eine deutsche F126, die ein Arleigh Burke Flight IIA nicht hat? Bitte mit belegten Beispielen.

Wie soll ich da belegte Beispiele, die man fast nur anhand der Rollen an Bord darlegen kann, von einem ungebauten Schiff haben.
Wie das höhere Level von Automatisierung genau aussieht, wissen nur die Marine/USN und Damen/Bath.

Aber das die Burke IIA 329 (III 359)Mann Besatzung hat und die Zumwalt(ein 60% größeres Schiff) nur 158-197(je nach Quelle) Spricht Bände.
Den gleichen Vergleich kann man auch bei der F123 mit ihren 219-236 Mann(je nach Quelle) und der F126 mit ihren 114(plus helicrew?) ziehen.

Das die USN bei den Möglichkeiten der Schadensabwehr bei den Zumwalts einen Rückschritt im vergleich zur Burke gemacht hat ist höchst unwahrscheinlich, weshalb zu schließen ist das die Besatzungsdifferenz durch Automatisierung redundant geworden sind.
Wenn die USN 158-197 Mann für ein 16000t Schiff braucht, ist das ein 10000t schiff der Marine, das auch noch 10 Jahre neuer ist 134(114+20 heli) hat nicht weit hergeholt.

Aber ich bin gerne Bereit meine Meinung zu ändern wenn du mir belegen kannst das die Marine und USN Abstriche bei der Überlebensfähigkeit aufgrund von Crewgröße macht.


Quellen:
https://www.forecastinternational.com/ar...RC_ID=1730
https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...3-fregatte
https://www.damen.com/vessels/defence-an...-ship-f126 (product sheet)
https://www.navy.mil/Resources/Fact-File...rs-ddg-51/
https://web.archive.org/web/201412170902...d=900&ct=4
https://www.navy.mil/Resources/Fact-File...-ddg-1000/

[Broensen]

Wenn ich mich richtig erinnere hat die Presse damals davon gesprochen, dass TKMS ein Design für das (damals noch) MKS180 angeboten hatte, dass auf der F125 basiert.

Wie F127 auch. MEKO A400 ist der Standard für TKMS-Angebote an die DM.

Ich sehe diese Einsatzzwecke so wie du auch, aber ich verorte diese auf einer entsprechenden Unterstützungsplattform, wie z.B. einem LHD.

Damit schwächst du dann allerdings die Fregatten-Flotte zahlenmäßig, da wir halt begrenzte personelle Möglichkeiten haben. Insofern halte ich, die IKM-Tauglichkeit auf unseren Fregatten vorzuhalten, für die effizientere Möglichkeit, weil sie zu mehr Fregatten in der Flotte führt.

[ObiBiber]

https://esut.de/2025/11/meldungen/65324/...rswechsel/

hier auch nochmal ein sehr umfangreicher Artikel zu den aktuellen Entwicklungen und Optionen…
am wahrscheinlichsten ist das Szenario dass NVL die F126 auf Spur bringt … wenngleich mit größeren Verzögerungen… der Author schreibt hier frühestens 2031 die erste Einheit … ich rechne mal 1-2 Jahre noch on top…
und parallel eine gewisse Anzahl an Meko A200G ohne große Sonderlocken beschafft wird…
so kann man das Gesicht waren, vermeidet den großen Knall mit den NL und hat zur Risikominimierung 2 Programme am laufen…
Die erste Meko A200G könnte bei Beauftragung Anfang 2026 tatsächlich noch in 2029 zulaufen…
die bereitgestellten Mittel reichen auch für mehr Fregatten oder viel Sonderwünsche und Ausrüstung…
wie könnte denn eine Meko A200G sinnvoll ausgestattet sein?
bzgl Bewaffnung:
16 x MK41 mit ESSM Block 2 (mehr geht nicht)
Geschütz 76mm (würde mir reichen)
1-2 x RAM (ginge 2 mal?)
2 x MK30 ABM
Torpedos
Sonar
1 MH90 + UAV
welche Radar Varianten wären denn denkbar? macht ein TRD4d/r sinn?
die Eingriffe in eine Meko A200G sollten gering ausfallen…
Aber doch erprobte/gute Standards der dt Marine enthalten…

[DeltaR95]

Also ja den Burkes mangelt es an Automatisierung, wegen dafür fehlender Reserven und dem Alter(40 Jahre) des Basisdesigns.

Die Aussage ist und bleibt ohne technischen Beleg sachlich falsch. Zudem vergleichst du hier die berühmten Äpfel mit Birnen. Nur mal ein paar Beispiele:

Die Besatzungstruktur eines Arleigh Burke entstammt dem Denken des Kalten Krieges und ist damit vom ENDE her gedacht worden - sprich aus der Sichtweise, wieviel Personal man wirklich im Kriegsfall benötigt, um durchhaltefähig zu sein. Genau das, was die Franzosen gerade auf den AQUITAINE gelernt haben - Erstfahrten mit 70 Mann, danach Aufstock auf 114 und bedingt durch die Erfahrungen von ASPIDES inzwischen auf 140. Dementgegen sind die derzeitigen bzw. ursprünglichen Besatzungsstärken der F125 (inzwischen auf ~ 160 erhöht) und F126 immer noch in IKM verhaftet.

Ein Arleigh Burke bedient alle Warfare Areas "parallel", einschließlich auf manchen Plattformen Strike und BMD, dafür braucht es mehr Fachleute des Operationsdienstes an Bord. Bei F125 und F126 sind diese entweder gar nicht vorhanden oder kommen als Modul dann mit zusätzlichem Personal an Bord.

Ein Arleigh Burke hat deutlich mehr Waffen und VLS-Silos an Bord und braucht allein für Wartung und Betrieb der 96 VLS-Zellen deutlich mehr Personal - und auch, um diese schnell im Hafen nachladen zu können.

Dann kommt da noch AEGIS dazu, dass funktional sehr kleinteilig ist - genau der Gegensatz zu unseren europäischen FüWES. Das wird auch die Deutsche Marine merken, wenn sie F127 um AEGIS baut.

All das erklärt die Besatzungsgröße eines Arleigh Burke schon ausreichend - ohne die "Schuld" allein darauf zu schieben, dass ein moderner Arleigh Burke sowas wie ein "Steampunk"-Schiff wäre.

Über die Zumwalt gibt es genügend Berichte, dass die kleine Besatzung eine "Herausforderung" für die Schadensabwehr darstellt. Aber auch die Zumwalt ist eben dem Gedanken entsprungen, dass man Mannstärke durch Automation in großen Teilen ersetzen könnte -Beweis dafür überall ausstehend.

Damit schwächst du dann allerdings die Fregatten-Flotte zahlenmäßig, da wir halt begrenzte personelle Möglichkeiten haben. Insofern halte ich, die IKM-Tauglichkeit auf unseren Fregatten vorzuhalten, für die effizientere Möglichkeit, weil sie zu mehr Fregatten in der Flotte führt.

Man kann doch eine Entscheidung nicht mit einem Problem rechtfertigen, welches man ohnehin lösen muss, um kriegstüchtig zu werden? Die Marine braucht auch für ihre derzeitige Flottenplanung deutlich mehr Personal, um Verluste oder sonstige Ausfälle an Bord zu kompensieren - abgesehen von deutlich mehr Plattformen, wenn man wie hier diskutiert IKM, Indopazifik und LV/BV parallel betreiben will. Ansonsten sind alle derzeitigen Planungen schon Schall und Rauch - und ja, ich bin mir sicher, wenn man morgen für Bundeswehrsoldaten einen gehörigen "Streitkräftezuschlag" ausbezahlt (pro Monat vierstellig, steuerfrei) dann rennen uns die Leute die Bude ein, wenn es mit ein paar kleinen weiteren Maßnahmen flankiert wird (z.B. Freie Heilfürsorge oder 100 % Beihilfe für Ehepartner und Kinder).

welche Radar Varianten wären denn denkbar? macht ein TRD4d/r sinn?

Warum sollte ich mich verschlechtern? Sea Giraffe 4A auf den vorderen Mast und irgendwo die kleine Sea Giraffe 1X, fertig - beides rotierend versteht sich. Damit ist man in der traditionellen AAW sowie cUAV absolut ausreichend aufgestellt.

[Leuco]

Wie wäre es mit einer Reduzierung der 126 auf 4 Einheiten, welche die 125 in Sachen Mehrzweck ablösen?

Zusätzlich Mekos dann fokussiert für das ASW Thema mit 6-8 Einheiten. Wenn Mekos kommen aber bitte mit CMS 330.

[Broensen]

Man kann doch eine Entscheidung nicht mit einem Problem rechtfertigen, welches man ohnehin lösen muss, um kriegstüchtig zu werden?

Es gibt halt Grenzen des Machbaren und an denen muss sich das Ambitionslevel orientieren. Und wenn unsere Grenze irgendwo bei bspw. 20 voll bemannten MSC (zzgl. "Kleinkram") liegt, dann muss ich mich halt entscheiden, ob ich davon einen Teil aufgebe, damit der dann auf die Alltagsaufgaben spezialisiert wird, oder ob ich mehr "echte" Kriegsschiffe vorhalte, die auch im Alltag gut tauglich sind, wodurch ich dann in beiden Verwendungen deutlich mehr Schiffe zur Verfügung habe. Aber diese Grundsatzdiskussion hatten wir ja eigentlich schon zu genüge.
Ich verstehe einfach nicht, wieso man sich gegen die geringfügigen Einschränkungen sträubt, die IKM-optimierte LV/BV-Schiffe mit sich bringen, zumal der Übergang auch zunehmend fließend wird. Die Vorteile einer multifunktionalen Flotte sollten doch auf der Hand liegen. (Man muss es natürlich richtig machen und nicht so wie bisher.)

..., wenn man wie hier diskutiert IKM, Indopazifik und LV/BV parallel betreiben will.

Wenn man LV/BV tatsächlich betreibt, wird man zeitglich kaum IKM und schonmal gar nicht Indopazifik oder gar StabOps durchführen. Das steht dann hinten an, denn dann ist man im Krieg. Gemeint ist wohl eher, dass man sich für alle Bereiche entsprechend aufstellt und nicht nur das eine oder andere plant. Das spricht also eigentlich erst recht dafür, dass man möglichst viele Verwendungen auf den selben Schiffen vorsieht.

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Wie wäre es mit einer Reduzierung der 126 auf 4 Einheiten, welche die 125 in Sachen Mehrzweck ablösen?

Das 2.Los F126 war aus heutiger Sicht ohnehin ein Fehler und lässt sich eigentlich nur damit begründen, dass man sich davon einen schnellen Flottenaufwuchs erhofft hat. Da der aber nicht kommen wird, wäre eine Reduzierung also schon sinnvoll, zumindest dann, wenn die F126 wie geplant gebaut werden sollte. Davon würden vier Exemplare als F125-Nachfolger sicher genügen, noch besser wäre es natürlich, sie komplett anders zu bauen, wenn sie eh erst Mitte der 30er kommen wird.

Zusätzlich Mekos dann fokussiert für das ASW Thema mit 6-8 Einheiten. Wenn Mekos kommen aber bitte mit CMS 330.

Sofern die Entscheidung für CMS330 Bestand hat, wäre es natürlich Blödsinn, eine MEKO mit einem anderen System zu bauen. Der einzige Fall, in dem das anders sein könnte, wäre der einer "F123C", also der Adaption des F123B-Setups auf einen MEKO-Rumpf, zwecks verkürzter Planungs- und Einführungszeiten.
Denn eine CMS330-MEKO gibt es halt nicht baufertig, die müsste immer neu geplant werden.

[DeltaR95]

Es gibt halt Grenzen des Machbaren und an denen muss sich das Ambitionslevel orientieren. Und wenn unsere Grenze irgendwo bei bspw. 20 voll bemannten MSC (zzgl. "Kleinkram") liegt, dann muss ich mich halt entscheiden, ob ich davon einen Teil aufgebe, damit der dann auf die Alltagsaufgaben spezialisiert wird, oder ob ich mehr "echte" Kriegsschiffe vorhalte, die auch im Alltag gut tauglich sind, wodurch ich dann in beiden Verwendungen deutlich mehr Schiffe zur Verfügung habe. Aber diese Grundsatzdiskussion hatten wir ja eigentlich schon zu genüge.

Tja, dann wäre der logische Schluss, dass man sich eben nicht "overstretched", sondern die Schiffe konsequent auf das ausrichtet, nämlich LV/BV was heute und in Zukunft wieder Bedeutung hat und mit den geringfügigen Einschränkungen lebt, die "nicht IKM-befähigte LV/BV-Schiffe" mit sich bringen.

Das hat früher auch geklappt, sogar mit den F122ern. Dann fährt man halt den "internationalen" IKM-Beitrag runter und überlässt diesen den Nationen, die keine Probleme haben, neben ihren Fregatten noch spezialisierte IKM-Schiffe zu betreiben. Dieser deutsche "Fetisch" auf IKM hat sich aus meiner Sicht über das hinaus verselbstständigt, was in irgendeiner Art und Weise angemessen und verständlich ist. Kann ich Boarding mit einer Fregatte machen? Klar, aber wann haben wir je "Opposed Boarding" gemacht, für das man effektiv 2 RHIB bis 4 RHIB und zwei BHS benötigt? Wenn es soweit kommt, benötige ich noch viel mehr "Unterstützungselemente", als auf eine F126 passen - und zack brauche ich eigentlich wieder ein LHD im Einsatzgebiet.

Wenn wir nicht genug Personal haben, dann hat LV/BV immer Vorrang. Derzeit planen wir aber Fregatten mit IKM-Ausstattung (F126) für die wir noch nie einen realen Anwendungsfall bzw. Bedarf hatten.

[Broensen]

Tja, dann wäre der logische Schluss, dass man sich eben nicht "overstretched", sondern die Schiffe konsequent auf das ausrichtet, nämlich LV/BV was heute und in Zukunft wieder Bedeutung hat und mit den geringfügigen Einschränkungen lebt, die "nicht IKM-befähigte LV/BV-Schiffe" mit sich bringen.

Das hat früher auch geklappt, sogar mit den F122ern. Dann fährt man halt den "internationalen" IKM-Beitrag runter und überlässt diesen den Nationen, die keine Probleme haben, neben ihren Fregatten noch spezialisierte IKM-Schiffe zu betreiben.

Das war aber nicht dein Standpunkt. Du sprachst davon, für IKM entsprechende Plattformen zu beschaffen, z.B. LHD. Das wären ja eben spezialisierte IKM-Schiffe neben den Fregatten.

Wenn wir nicht genug Personal haben, dann hat LV/BV immer Vorrang. Derzeit planen wir aber Fregatten mit IKM-Ausstattung (F126) für die wir noch nie einen realen Anwendungsfall bzw. Bedarf hatten.

Ich bin kein Freund der F126, das allerdings aufgrund der konkreten Umsetzung und nicht wegen der grundsätzlichen Überlegungen dahinter.

Ein Kriegsschiff sollte natürlich in erster Linie genau das sein, also muss seine Ausstattung den Bedürfnissen von LV/BV entsprechen. Das sollte immer der Ausgangspunkt eines Schiffsdesigns sein. Das spricht aber mMn nicht dagegen, ein solches Schiff auch bspw. intensivnutzbar auszulegen und mit modularen Optionen zu versehen, um es auch in anderen Rollen sinnvoll einsetzen zu können, für die sich die zusätzliche Beschaffung einer spezialisierten Plattform nicht lohnt.

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Die Besatzungstruktur eines Arleigh Burke entstammt dem Denken des Kalten Krieges und ist damit vom ENDE her gedacht worden - sprich aus der Sichtweise, wieviel Personal man wirklich im Kriegsfall benötigt, um durchhaltefähig zu sein. ... Über die Zumwalt gibt es genügend Berichte, dass die kleine Besatzung eine "Herausforderung" für die Schadensabwehr darstellt.

Mal ein Ansatz dazu:
Wenn wir Kriegsschiffe bauen, die mit minimaler Besatzung und Intensivnutzbarkeit für die Alltagsjobs gut geeignet sind, aber im Kriegsfall Probleme bei der Schadensabwehr u.a. bekommen, dann könnte man da auch mal über ein Konzept nachdenken, das für diese Schiffe von vornherein eine Art teilgekaderte Mannschaft vorsieht. Also eine aktive Besatzung, die für den IKM-Dienst genügt und es bei diesem auch entsprechend komfortabel an Bord hat, während das Schiff darauf ausgelegt ist, die Besatzungsstärke für Kriegseinsätze zu verdoppeln durch Hinzuziehung von entsprechend ausgebildeten Reservisten, die an Bord eben für Schadensabwehr und Hilfstätigkeiten zuständig sind, aber auch eine Personalreserve für qualifizierte Posten darstellen können, je nach Vorverwendung.
Das kann man einerseits zum Teil durch zusätzliche Unterkünfte abbilden, die im IKM für Spezialkräfte o.a. Passagiere genutzt werden, andererseits auch über Kabinendesigns, die es ermöglichen, entweder komfortabel 2/4 Personen oder unkomfortabel 4/8 aufzunehmen. Wenn man so etwas von vornherein beim Schiffdesign berücksichtigt, sollte das ja keine größere Herausforderung sein und bringt alles gut unter einen Hut, auch so Aspekte wie MilEvac/Seenotrettung.

Unsere Schiffe sind halt mMn nicht schlecht, weil sie IKM-optimiert sind, sondern weil sie einfach schlecht konzeptioniert wurden.

[ObiBiber]

Ich würde jetzt auch voll auf eine LV/BV fähige ASW Fregatte setzen…
und da reicht Meko A200G mit der entsprechenden Ausstattung!
am besten 8 Stück davon… dann benötigt man auch keine größeren Standzeiten wenn man mehr Schiffe hat.
zur Unterstützung und für IKM kann man die MuSe entsprechend gestalten und entweder einzeln oder im Verbund einsetzen… Ende!

[DeltaR95]

Unsere Schiffe sind halt mMn nicht schlecht, weil sie IKM-optimiert sind, sondern weil sie einfach schlecht konzeptioniert wurden.

Aus meiner Sicht liegt der Fehler zum einem in der Konzeption, zum anderen am "grottigen" Projektmanagement in der deutschen Beschaffung. Das fängt dabei an, dass man ständig den neuesten Vorschriften hinterherrennen will und dies auch noch in der Bauphase durchdrücken will sowie einer Rüstungsindustrie, die dem Auftraggeber sprichwörtlich als erzieherische Maßnahme nicht mal "den Vogel zeigt", sondern munter immer weiter alles verspricht, weil man damit natürlich gutes Geld verdienen kann - späte Änderungen sind natürlich immer seeehr teuer

Sprich jeder guten Konzeption steht das Projektmanagement in seiner derzeitigen Form als ungeeignetes Mittel zur Umsetzung entgegen.

Das ist der wesentliche Punkt, an den man ran muss, bevor man irgendeine Art von neuer Idee ausprobiert.

Auf der anderen Seite: Stell' dir mal vor, wie groß eine F126 werden würde, wenn neben ihre "IKM-Fähigkeiten" noch 32, 48 oder 64 VLS-Zellen treten würden. Braucht es das wirklich? Ich bin halt der Meinung, nein, braucht man nicht.

Deinen Ansatz der teilgekaderten Besatzung finde ich interessant, würde ihn aber aufgrund der fachlichen Komplexität eher auf einem LHD/LPD sehen. Im Friedensbetrieb halt 80 bis 120 Mann als Stammbesatzung, im LV/BV mit Reservisten aufgefüllt.

Wenn man die vier F125 außer Dienst stellt, bekommt man drei LHD/LPD Rumpfbesatzungen zusammen. Wir hätten dann drei LHD/LPD für LV/BV und IKM, neben den Fregatten und deutlich mehr Fähigkeiten. Mit dann 6 F126 und bis zu 8 F127 wäre die Marine "gerade so" auskömmlich aufgestellt.

[Broensen]

... da reicht Meko A200G mit der entsprechenden Ausstattung! ... für IKM kann man die MuSe entsprechend gestalten und entweder einzeln oder im Verbund einsetzen …

Auch interessant der Gedanke, dass man die Rollen vertauscht: Im IKM wird der Unterstützer zum Träger des Auftrags und das Kriegsschiff unterstützt nur durch Geleitschutz. Man braucht dann halt immer zwei Einheiten für einen Auftrag, die dann auch noch jede für sich mehr Personal erfordern. Denn eine MUsE wird sich nicht ausreichend schützen können, um im IKM zu bestehen, braucht aber erheblich mehr Personal als ein reiner Versorger, das sie ja selbst Aufträge erledigen muss. Und eine MEKO200 erfordert mangels Bauraum für Automatisierung schon min. die gleiche Besatzung wie eine für IKM-Einsätze teiloptimierte Fregatte. Man hat dann also Versorger mit mehr Personalbedarf und Kriegsschiffe mit dem gleichen Personalbedarf, braucht aber im Alltagsbetrieb immer zwei für das gleiche, was sonst eins könnte, wenn die Fregatte nicht so eingeschränkt konzeptioniert wäre.


Solche Ansätze laufen immer darauf hinaus, dass man entweder deutlich weniger IKM-Aufträge übernimmt, erheblich mehr Personal gewinnt als mMn realistisch ist, oder sogar beides zugleich. Hauptsache weg von "deutschen Sonderlocken". Dass die trotz teilweise absurder Auswüchse einen grundsätzlichen Sinn haben, wird dabei ausgeblendet.

Aus meiner Sicht liegt der Fehler zum einem in der Konzeption, zum anderen am "grottigen" Projektmanagement in der deutschen Beschaffung.

Ich denke, das ist hier unbestritten. Trotzdem gibt es aber auch abseits davon schon ganz falsche Ansätze in der Umsetzung grundsätzlich wünschenswerter Konzepte. Schon die Anforderungen werden meist falsch definiert.

Das fängt dabei an, dass man ständig den neuesten Vorschriften hinterherrennen will und dies auch noch in der Bauphase durchdrücken will sowie einer Rüstungsindustrie, die dem Auftraggeber sprichwörtlich als erzieherische Maßnahme nicht mal "den Vogel zeigt", sondern munter immer weiter alles verspricht, weil man damit natürlich gutes Geld verdienen kann - späte Änderungen sind natürlich immer seeehr teuer

Vor allem besteht da ein erheblicher Wiederspruch zwischen diesem Anpassungsdruck während der Bauphase und dem zeitgleichen Beharren auf Anforderungen aus der Konzeptionsphase, die längst überholt sind. Das ist ja nicht nur im Schiffsbau so, der UHT Tiger ist da ein gutes Beispiel für solche Beharrungskräfte.
Die Problematik dahinter ist aber auch tiefer verwurzelt und geht über den Beschaffungsapparat hinaus. Die gesamte BW ist in ihrer Spitzenstruktur nicht schnell genug anpassungsfähig, was dazu führt, dass meistens geltende Konzepte und Pläne längst von der Realität überholt wurden. Beispiel: Zielbild Heer. Das gilt noch. Hat aber nichts mehr mit den realen Perspektiven zu tun, außer insofern, dass sich Beschaffungen und Prozesse noch daran ausrichten, obwohl es längst überholt ist ... Ich schweife ab.

Auf der anderen Seite: Stell' dir mal vor, wie groß eine F126 werden würde, wenn neben ihre "IKM-Fähigkeiten" noch 32, 48 oder 64 VLS-Zellen treten würden. Braucht es das wirklich? Ich bin halt der Meinung, nein, braucht man nicht.

Also ausgehend von 4x8 Zellen auf dem Oberdeck, würde man das Schiff um etwa vier Meter verlängern müssen.

Aber das ist ja eben auch der falsche Gedanke. Diese Fähigkeiten müssen ja nicht unbedingt nebeneinander zusätzlich existieren, wenn man sie sinnvoll implementiert. DPU und ich haben lange über multifunktionale Mehrzweckhangars diskutiert, die können Teil eines solchen Konzeptes sein. Und deshalb ist z.B. auch ein Schleppsonar modular nicht zwingend eine dumme Idee, eben weil es so einen Raum einnehmen kann, der in IKM-Einsätzen anders Verwendung findet.

Deinen Ansatz der teilgekaderten Besatzung finde ich interessant, würde ihn aber aufgrund der fachlichen Komplexität eher auf einem LHD/LPD sehen. Im Friedensbetrieb halt 80 bis 120 Mann als Stammbesatzung, im LV/BV mit Reservisten aufgefüllt.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es geht doch um schiffstechnische Tätigkeiten. Warum sollten die ausgerechnet auf einem LHD/LPD einfacher sein?

Ich würde ja auch gerade darauf hinaus wollen, dass es eben spezialisierte Reservisten sind, die explizit als Schadensabwehreinheiten ausgebildet und eingesetzt werden. Die könnten auch in sich eine teilaktive Untereinheit der Besatzung sein. Also ein professionalisierter Kern von wenigen Mann, die nach Bedarf durch Reservisten verstärkt werden, die dann unter ihrer Führung stehen.

Wenn man in diesen Einheiten auch ehemalige SaZ hat, die zuvor qualifizierte Posten auf Schiffen innehatten, kann man das dann noch mit der Personalreserve im Einsatz, also quasi Feldersatz, kombinieren. Das wäre aber nur ein Nebeneffekt, im Kern geht es um spezialisierte Gefahrenabwehreinheiten.

Evtl. könnte das auch eine attraktive WDL-Verwendung sein. Keine AGA o.ä., sondern direkt eine Verwendungs-spezifische Ausbildung zum Gefahrenabwehr-Matrosen der Reserve mit abschließender Ausbildungsfahrt. Könnte mir schon vorstellen, dass sich dafür einige interessieren könnten, auch hinsichtlich des anschließenden Reservistendienstes.

Wenn man die vier F125 außer Dienst stellt, bekommt man drei LHD/LPD Rumpfbesatzungen zusammen. Wir hätten dann drei LHD/LPD für LV/BV und IKM, neben den Fregatten und deutlich mehr Fähigkeiten. Mit dann 6 F126 und bis zu 8 F127 wäre die Marine "gerade so" auskömmlich aufgestellt.

Gegenvorschlag: Wir ersetzen sowohl die 4 F125, als auch die 6 F126 durch 10 tatsächliche Mehrzweck-Kriegsschiffe und sind damit mehr als nur "gerade so" auskömmlich aufgestellt.

[DeltaR95]

Gegenvorschlag: Wir ersetzen sowohl die 4 F125, als auch die 6 F126 durch 10 tatsächliche Mehrzweck-Kriegsschiffe und sind damit mehr als nur "gerade so" auskömmlich aufgestellt.

Warum soll ich mit 10 Kompromissen leben, wenn ich bei 3 + 7 alle Fähigkeiten maximal ausgeprägt haben kann, ohne mich im Design einschränken zu müssen, weil alles auf eine Plattform muss?

[DopePopeUrban]

@Broensen

Wie F127 auch. MEKO A400 ist der Standard für TKMS-Angebote an die DM.

Genau, damit meinte ich aber eher, dass dieses Schiff auch designtechnisch Nahe an der F125 wie wir sie kennen liegen wird. Irgendjemand hatte da mal eine entsprechende Grafik erstellt:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251115/mzbs6y9m.webp]
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...445/?tl=de

Woraus wir vermutlich schließen können, dass (sofern diese Grafik so stimmt), das TKMS Angebot für das MKS180 Nahe an der MEKO A400RAN liegen wird. Die wiederum sieht so aus:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251115/meyr6ag6.jpg]
https://www.flickr.com/photos/89196573@N04/35143161891

Ich verstehe einfach nicht, wieso man sich gegen die geringfügigen Einschränkungen sträubt, die IKM-optimierte LV/BV-Schiffe mit sich bringen, zumal der Übergang auch zunehmend fließend wird. Die Vorteile einer multifunktionalen Flotte sollten doch auf der Hand liegen. (Man muss es natürlich richtig machen und nicht so wie bisher.)

Das kommt mMn sehr darauf an, zu welchen Längen man dabei geht.
Schiff mit ausgedehnten IKM-Befähigungen sind mMn kein inhärenter Nachteil, obgleich solche Einheiten natürlich komplexer und teurer sind als ihre Äquivalente.
Was mir hingegen eher Sorgen macht sind die Dimensionen die diese Einheiten zunehmend annehmen. Mit 160m ist man schon hart an der Grenze des vertretbaren, wir könne ja schlecht für jede neu zulaufende Fregattenklasse die Docks ausbauen.

Dazu kommt noch ein anderer Punkt

Damit schwächst du dann allerdings die Fregatten-Flotte zahlenmäßig, da wir halt begrenzte personelle Möglichkeiten haben. Insofern halte ich, die IKM-Tauglichkeit auf unseren Fregatten vorzuhalten, für die effizientere Möglichkeit, weil sie zu mehr Fregatten in der Flotte führt.

Über die benötigte Anzahl an MSC kann man natürlich streiten, ich bin persönlich aber der Meinung, dass wir mir 15x volldimensionalen MSC vollkommen ausreichend bedient sind. Besonders dann, wenn diese von UAV, UUV, MPA usw als Teil eines Battle Networks unterstützt werden.
Da im Konfliktfall schon der Verlust einer einzigen Fregatte ein politischer Supergau wäre, gilt hier mMn auch nicht eine Redundanz durch Masse.

Worauf ich aber viel mehr hinaus möchte ist, dass man mit einer MSC-only Flotte im IKM irgendwann an Grenzen stößt. Und da rede ich jetzt nicht von Anti-Piraterie oder Embargomissionen sondern wirklich von internationalen Krisenmomenten, also Evakuierungsmissionen, Deployment usw. Das hatten wir auch glaube ich schonmal in der Ursprungs Diskussion um LHDs besprochen.

Insofern führt um entsprechende Einheiten mMn gar kein weg drum herum, sofern man anstrebt, abseits von Patrioullenfahrten im IKM wirken zu wollen. Was jetzt nicht bedeutet, jegliche IKM-Befähigungen aus den MSC zu sparen, das wäre ebenfalls unsinnig, aber zumindest könnte man so verhindern, dass wir irgendwann 170m-180m Kreuzer aufsetzen müssen.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es geht doch um schiffstechnische Tätigkeiten. Warum sollten die ausgerechnet auf einem LHD/LPD einfacher sein?

Werden sie nicht sein, kann ich so im internationalen Vergleich auch nicht erkennen.

Viel mehr würde ich mir Gedanken machen, dass wenn man sich dazu entscheidet eine entsprechende Fähigkeit zu beschaffen, die Einheiten der DM mit größten fähigkeitstechnischen Überschneidungsmenge (das ist mal n Wort) durch diese zu ersetzen. Bspw könnte ich mir vorstellen, entspreche Fähigkeiten in einen EGV Nachfolger zu integrieren, also eine Art JSS zu betreiben, dass gleichzeitig IKM/Amphibik wie Versorgungsaufgaben übernehmen kann. Entsprechend könnte hier auch auf Mischbesatzungen aus militärischen und zivilen Angehörigen zurückgreifen. Das würde wahrscheinlich trotzdem einen verringerten Besatzungspool für die MSC bedeuten, so tut es aber zumindest am wenigsten weh und sollte mit 15x MSC parallel realisierbar sein.

Aber ich glaube diesen Teil der Diskussion verschieben wir lieber in einen anderen Thread. Back to F126

[Broensen]

Warum soll ich mit 10 Kompromissen leben, wenn ich bei 3 + 7 alle Fähigkeiten maximal ausgeprägt haben kann, ohne mich im Design einschränken zu müssen, weil alles auf eine Plattform muss?

Warum sollte das überhaupt zu problematischen Kompromissen führen?

Lassen wir mal die Frage außen vor, welchen Wert ein LPD/LHD im LV/BV hätte, denn das hängt zu sehr von dessen Ausgestaltung ab. Es geht nur um die Frage, ob IKM auf wenige spezialisierte Schiffe ausgelagert werden sollte.

Da wäre der erste Kompromiss schonmal, dass es nur diese wenigen Schiffe dafür gäbe, also deutlich weniger entsprechende Aufträge übernommen werden könnten. Das ist also weniger eine Frage der technisch-konzeptionellen Flottenplanung, sondern vielmehr der Einsatzplanung und politischer Vorgaben. Eine 3+6-Lösung wäre also primär erstmal eine Entscheidung gegen die bisherigen Planungen hinsichtlich Einsatzverpflichtungen.

Aber auch davon ab: Was ist der problematische Kompromiss daran, dass bspw. ein Schleppsonar binnen Stunden ein-/ausgebaut werden kann, um den gleichen Raum in Einsätzen ohne ASW-Bedarf für bspw. zusätzliche RHIB zu nutzen? Oder dass man auf dem Oberdeck nur zwei AShM-Vierfachstarter fest verbaut hat, während die anderen beiden auf ISO-Aufnahmen daneben stehen, so dass man diese für StabOps durch z.B. containerisierte Systeme zur Nächstbereichs-sUAS-Abwehr ersetzen kann, die man im LV/BV nicht benötigt. Oder dass man im IKM zwei Helis mitführt, im LV/BV nur einen, dafür zusätzliche UAV. Etc. pp.
Das sind für mich keine relevanten Kompromisse.

Das wird erst da relevant, wo man massiv kleinere Schiffe mit sehr viel geringerer Durchhaltefähigkeit für LV/BV vorsieht. Dann reden wir aber letztlich über sowas wie die Sa'ar-6 oder gar eine Rückkehr zu Schnellbooten und benötigen ein gänzlich anderes Flottenkonzept.


Die reale F126 ist ein schlechtes Beispiel, weil sie eben nicht gut konzipiert wurde. Sie ist ein F125-Nachbau mit zusätzlich ergänzter Minimalbewaffnung. Das ist tatsächlich ein schlechter Kompromiss. D.h. aber ja nicht, dass es nicht auch einen guten Kompromiss geben könnte. Der TKMS-Vorschlag für eine MEKO A-300 an Polen ging schon in eine gute Richtung diesbezüglich. Vielleicht noch ein bisschen mehr Flexibilität hinsichtlich Hangar (2xNH90) und Oberdeck (ISO-Module) und das ist mit Blick auf Modularität und Schiffstruktur schon nah an dem, was ich mir als F126 vorstellen würde. Vmtl. würde eine deutsche Version noch mal 2 Kto. schwerer und 20 Meter länger, aber das liegt mMn noch im Rahmen.

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Woraus wir vermutlich schließen können, dass (sofern diese Grafik so stimmt), das TKMS Angebot für das MKS180 Nahe an der MEKO A400RAN liegen wird. Die wiederum sieht so aus: <img>

Für meine Vorstellung ist das schon etwas zu sehr "gestückelt". Man sollte sich auf drei Flex-Areas beschränken: Heck, Hangar, Deck.

Das kommt mMn sehr darauf an, zu welchen Längen man dabei geht.
Schiff mit ausgedehnten IKM-Befähigungen sind mMn kein inhärenter Nachteil, obgleich solche Einheiten natürlich komplexer und teurer sind als ihre Äquivalente.
Was mir hingegen eher Sorgen macht sind die Dimensionen die diese Einheiten zunehmend annehmen. Mit 160m ist man schon hart an der Grenze des vertretbaren, wir könne ja schlecht für jede neu zulaufende Fregattenklasse die Docks ausbauen.

Das kann man ja durchaus auch über den Ansatz lösen, die Flotte in Fregatten mit hoher und Zerstörer mit geringerer IKM-Flexibilität zu unterteilen, während beide Kategorien etwa die gleichen Dimensionen aufweisen. Damit wären wir wieder beim Einheitszerstörer in zwei Varianten.

Worauf ich aber viel mehr hinaus möchte ist, dass man mit einer MSC-only Flotte im IKM irgendwann an Grenzen stößt. Und da rede ich jetzt nicht von Anti-Piraterie oder Embargomissionen sondern wirklich von internationalen Krisenmomenten, also Evakuierungsmissionen, Deployment usw. Das hatten wir auch glaube ich schonmal in der Ursprungs Diskussion um LHDs besprochen.

Das sind dann aber eben auch nicht die Aufgaben, für die man IKM-optimierte Fregatten vorsieht. Das ist dann wirklich eine Frage, die unabhängig davon beantwortet werden muss: Welche schiffsgestützten Kapazitäten benötigen wir abseits von MSC und klassischen Versorgern und wie können diese sinnvoll umgesetzt werden? Und zu dieser Frage an dieser Stelle hast du die Antwort schon gegeben:

Aber ich glaube diesen Teil der Diskussion verschieben wir lieber in einen anderen Thread. Back to F126

Trotzdem hier noch dazu, weil es eben für die Auslegung eines F126-Ersatzes relevant ist:

Insofern führt um entsprechende Einheiten mMn gar kein weg drum herum, sofern man anstrebt, abseits von Patrioullenfahrten im IKM wirken zu wollen. Was jetzt nicht bedeutet, jegliche IKM-Befähigungen aus den MSC zu sparen, das wäre ebenfalls unsinnig, aber zumindest könnte man so verhindern, dass wir irgendwann 170m-180m Kreuzer aufsetzen müssen.

Im IKM müssen wir ja auch noch unterscheiden zwischen den Aufgaben, die hinsichtlich der technischen Anforderungen mit LV/BV gleichzusetzen sind (z.B. Aspides), denen, die zusätzlichen Platzbedarf verursachen (z.B. Atalanta) und solchen, die beides erfordern (z.B. Southern Cross).

Dementsprechend erfordert High-Intensity-IKM eigentlich kaum andere Schiffe als LV/BV, einzig die Standzeit im Einsatzraum fällt ggf. länger aus.
Low-Intensity-IKM bzw. StabOps müssen allerdings immer häufiger in gefährdetem Umfeld stattfinden, so dass diese Einsätze zunehmend ähnliche AAW-Anforderungen aufweisen wie sie im ASW-Einsatz vorherrschen. Daher liegt es doch sehr nahe, gerade die ASW-Einheiten so auszulegen, dass sie eben auch diese IKM-Einsätze übernehmen können, zumal insbesondere U-Boot-Jagd und StabOp eben selten gleichzeitig durchgeführt werden, vom Übungsbetrieb mal abgesehen.

Weitere Einheiten für die Sonderfälle im IKM wie MilEvac & Co. sollten also konkret mit Blick auf eben diese Fälle betrachtet werden und nicht mit den beiden vorgenannten Verwendungen in einen großen Topf geworfen werden. Dabei handelt es sich eben auch um individuelle Sonderfälle, denen man tatsächlich nicht durch eine erweiterte Befähigung von dadurch überschwer auszulegenden Kreuzer-Fregatten gerecht werden würde.

Ob das dann ein LHD bedingt oder sich durch die Kombination von Versorgern mit MSC abbilden lässt, ist eine separate Diskussion. Aber man sollte keinesfalls versuchen, das mit überschweren MSC allein lösen zu wollen.

Entsprechend könnte hier auch auf Mischbesatzungen aus militärischen und zivilen Angehörigen zurückgreifen. Das würde wahrscheinlich trotzdem einen verringerten Besatzungspool für die MSC bedeuten, so tut es aber zumindest am wenigsten weh und sollte mit 15x MSC parallel realisierbar sein.

Ich verweise mal wieder auf die entscheidenden Flaschenhälse beim Personal hinsichtlich bestimmter Verwendungen. Es kann durchaus möglich sein, dass wir bei gleicher Personalstärke auf allen Schiffen 15 MSC und 5 weitere Einheiten anderer Art problemlos bemannt bekommen, während 20 MSC trotz gleicher Mannstärke zum Problem werden, weil sich eben die kritische Personalnot auf bestimmte Qualifizierungen beschränkt, bspw. Sonartechniker. Es kommt also sehr drauf an, welche Fähigkeiten und damit verbundenen Anforderungen die "nicht-MSC" aufweisen.

[Helios]

Irgendjemand hatte da mal eine entsprechende Grafik erstellt

Die Grafik stammt von TKMS.