(See) Eventueller Ersatz F126

[ObiBiber]

Das entspricht mehr oder weniger der A-200RAN für SEA3000.
Also ja: Zulauf ab '29 wäre ggf. drin.

dann sollte man das meiner Meinung nach verfolgen!

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Ich denke die Hochrüstung der F125 ist der bessere und schnellere Weg. Es muss ASAP eine Möglichkeit gefunden werden ein Schleppsonar einzurüsten. Ob auf dem Schiff selbst oder einem zivilen Begleitschiff.

Wenn wir die F125 Upgrade haben wir die Übergangslösung für die paar Jahre.

Das muss parallel verfolgt werden…
wir haben aktuell und die nächsten 5 Jahre viel viel zu wenig leistungsfähige Schiffe…
was bleibt denn?
von den F123 sind maximal 2 verfügbar, weil Unrüstungen
von den F124 sind maximal 1-2 verfügbar
von den F125 sind 2-3 verfügbar…aber die sind zu schwach bewaffnet (aktuell kein AAW und ASW)
von den K130 laufen hoffentlich nächstes Jahr fast alle Einheiten des 2. Loses zu… also mit Glück hat man hier 5-6 verfügbar…
also mit viel Glück zusammen 10 Überwasser Einheiten einsatzbereit… aber aktuell sehr schwach bzgl ASW und AAW aufgestellt…
hier muss parallel versucht werden alles herauszuholen!
deswegen auch mehrere Lösungen parallel verfolgen
und deswegen bin ich auch ein Freund davon dass man selbst wenn man mit F126 weiter machen sollte, zusätzlich eine Risikoarme Lösung MEKO A200G zusätzlich verfolgt!

[DeltaR95]

und deswegen bin ich auch ein Freund davon dass man selbst wenn man mit F126 weiter machen sollte, zusätzlich eine Risikoarme Lösung MEKO A200G zusätzlich verfolgt!

Was ja auch Sinn ergeben würde, aber genau weil es Sinn ergibt, wird es die Bundeswehr eben nicht machen

Bei dem ganzen Debakel F126 und "Way forward" geht es doch nicht um die Sache, sprich das fähigste Schiff für die Marine, sondern rein um industriepolitisches Geschacher.

Wer hätte wohl das größte Interesse daran, dass NVL die F126 übernimmt (sicherlich gegen saftigen Aufschlag bei den Kosten) und TKMS leer ausgeht? Ich komm' da einfach nicht drauf...

[Falli75]

Ich frage mich immer wieder wie die Übergabe der 126 überhaupt funktionieren soll. Um da eine Übergabe überhaupt vollziehen zu können, müsste alle bisher kreieren Daten übermittelt werden. Was aber ja das Grundproblem ist. Wenn Damen das könnte, würden die Schiffe ja schon gebaut werden. Ansonsten müsste NVL sonst ja eigenständig ein komplett eigenes Schiff entwickeln, was dann hoffentlich nicht mehr eine 1zu1 F126 wäre. Was gut wäre, aber ob die das schnell genug hinbekommen ist fraglich. Ich würde als Unternehmer keine Millionen in die Entwicklung eines solchen investieren ohne Auftrag und Bezahlung dafür.

Was den Rest angeht, eine Meko200G als Stopgap und danach als Ersatz K130 erstes Los, mit vielleicht 6 Einheiten haben ja fast alle hier schon immer als sinnvoll erachtet.
Das die 125 endlich eine nutzbare, ihrer Größe und Leistungsfähigkeit entsprechende Bewaffnung braucht ist eigentlich auch etwas das jeder hier so sieht. Wenn die eh auf das kanadische CMS umgerüstet werden sollen und auch als Drohnenführer nutzbar gemacht werden sollen, dann kann man auch gleich weitere Umbauten angehen. Damit bekommt TKMS was zu tun, mit den Meko200G und Umbau 125 und NVL mit einem Neuentwurf 126.
Es muss bloß endlich politisch angegangen und beauftragt werden.
Warum zum Teufel sind wir als interessierte Laien eigentlich fähiger in Flottenplanungen und Industriepolitik als die hochbezahlten Dep..n die das eigentlich tun sollten?

[Broensen]

Ich frage mich immer wieder wie die Übergabe der 126 überhaupt funktionieren soll. Um da eine Übergabe überhaupt vollziehen zu können, müsste alle bisher kreieren Daten übermittelt werden. Was aber ja das Grundproblem ist. Wenn Damen das könnte, würden die Schiffe ja schon gebaut werden. Ansonsten müsste NVL sonst ja eigenständig ein komplett eigenes Schiff entwickeln

NVL hat ja auch schon die Hecksektionen selbst geplant und gebaut. Auf Grundlage des Gesamtentwurfs von Damen. Das ließe sich also fortsetzen. Es gibt ja anscheinend ein Grunddesign, dessen Pläne untereinander austauschbar sind, dem aber die notwendige Planungstiefe zum Bau fehlt. Das kann also an NVL übertragen werden, die damit dann weiter planen.
Das Problem dabei: Es geht vmtl. eine Menge Planungsleistung verloren, die Damen bereits über dieses austauschfähige Design hinaus geleistet hat, aber eben nicht fertig bekommt. Diese Leistungen sind vmtl. nicht transferierbar, somit ist das weitere verlorene Zeit, weil diese Arbeiten bei NVL nochmal gemacht werden müssen. Und wenn mich nicht alles täuscht, dann hat NVL auch nicht gerade riesige Kapazitäten in der Entwicklung. KBO hat 30 Mitarbeiter. Das kann dauern....

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

Das verstehe ich in normalen Zeiten vollkommen!

nur wir haben besondere Zeiten und letztendlich unendlich viel finanzielle Mittel.

Dieser Zeitplan geht bereits von einem Expressverfahren aus. Unter normalen Umständen würde der Baustart einer Ersatzlösung eher Anfang bis Mitte 2027 stattfinden und auch die Erprobungszeit wurde hier schon von 1 Jahr (was in Anbetracht dessen, dass so gut wie nichts auf diesen Schiffen bereits im Bestand der Marine ist, ungewöhnlich flott wäre) auf 6 Monate gekürzt, was in sich bereits kaum zu schaffen ist.

Das ist ein schlichtes Zeitproblem, kein Geldproblem.

Außerdem haben wir auf der einen Seite einen Fregatten Entwurf der von Stange gebaut wird (das Rohschiff Meko A200) und der erprobt ist und vom reinen Schiff her keine Überraschungen liefert…

Ich mache dir da keine Vorwürfe aber einige hier scheinend grundsätzlich nicht zu verstehen, dass die A200 keine Schiffsklasse ist. Die einzelnen Vertreter dieser, nennen wir es Baseline, weisen signifikante Unterschiede untereinander auf, keiner davon „einfach so“ von der Marine übernehmbar. Man kann hier nicht „von der Stange bauen“, denn eine A200 wie wir sie brauchen, gibt es noch nicht.

Entsprechend kann man hier weder von „bereits erprobt“, noch von „keine Überraschungen“ sprechen, denn das wissen wir überhaupt nicht.

andere Idee… auf Basis Meko A200
man nimmt Diehl, Hensoldt, Rheinmetall mit an Board und das neu zu integrierende CMS330
und baut was was neues
Radar wäre TRS 4D, Iris-t SLM/X in eigenem Launcher (an der Stelle des MK41, bis Integration erfolgt ist)
RAM, 76mm, MLG30, NSM, MUSS und ein Sonar…
alles integriert ins CMS330
dann würde ich mal Ende 2030 in den Raum stellen… mit dem Vorteil dass man das CMS330 verproben und entwickeln kann

Das würde sogar noch länger dauern. Hier müssten nicht nur die Systeme entsprechend auf eine A200 gebracht werden, sondern einige auch noch völlig neu entwickelt werden. Bevor bspw ein (hoffentlich niemals existierendes) IRIS-T VLS überhaupt verplant werden kann, muss das System erstmal halbwegs fertig sein. Da können wir uns auf mehrere Jahre freuen in denen faktisch nicht gebaut werden kann, weil niemand weiß, wie die Komponenten am Ende wirklich aussehen und was sie benötigen.

Zusammen mit der Integration all dieser Komponenten ins CMS330 (was ebenfalls nicht geht, bevor die Komponenten fertig sind) blicken wir nicht auf 2029, eher auf 2035.
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Wie gesagt muss man um die Planungs- und am besten auch größtenteils um die Integrations- /Erprobungsphase herum. Das wird nur bei einem Kauf von der Stange möglich, dessen Entwurf wir (zumindest zunächst) 1/1 übernehmen.
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@HeiligerHai

Das entspricht mehr oder weniger der A-200RAN für SEA3000.
Also ja: Zulauf ab '29 wäre ggf. drin.

Hast du dich mal gefragt, warum man sich entsprechend nicht für eine A200RAN entschieden hat?
Selbst die erste Mogami sollen erst 2029 ausgeliefert und 2030 in Dienst gestellt werden und das trotz non-existenter Konzept- und Planungsphase, da man diesen Entwurf fast 1/1 übernimmt. Kann man sich jetzt ausrechen, wann eine A200 ausgeliefert werden könnte.
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@Leuco

Ich denke die Hochrüstung der F125 ist der bessere und schnellere Weg. Es muss ASAP eine Möglichkeit gefunden werden ein Schleppsonar einzurüsten. Ob auf dem Schiff selbst oder einem zivilen Begleitschiff.

Wenn wir die F125 Upgrade haben wir die Übergangslösung für die paar Jahre.

Das wäre auch mein primärer Lösungsansatz sofern man die Lizenzroduktion eines Schiffes ausschließt.
Das scheitert aktuell nur am Willen der Marinen, die ihrerseits keine F125 außerplanmäßig lange im Dock haben möchte. Zwar berechtigterweise, mit den 2x F123B im Dock arbeitete die MSC Flotte bereits am Limit, aber dann muss man eben Abstriche in den Beteiligungen an Missionen und Übungen machen.

[ObiBiber]

„Ich mache dir da keine Vorwürfe aber einige hier scheinend grundsätzlich nicht zu verstehen, dass die A200 keine Schiffsklasse ist. Die einzelnen Vertreter dieser, nennen wir es Baseline, weisen signifikante Unterschiede untereinander auf, keiner davon „einfach so“ von der Marine übernehmbar. Man kann hier nicht „von der Stange bauen“, denn eine A200 wie wir sie brauchen, gibt es noch nicht.

Entsprechend kann man hier weder von „bereits erprobt“, noch von „keine Überraschungen“ sprechen, denn das wissen wir überhaupt nicht.“

Na ja… die letzten Fregatten für Algerien und Ägypten sind vom Schiffsrohbau identisch!
Die 4 Fregatten für Südafrika sind auch nahe dran… also 8-12 Einheiten mit einer ähnlichen Schiffbaulichen Basis…

Bzgl. Der Sensoren und Effektoren… wenn man sich da an den Komponenten für F123B orientiert und diese zu 95% identisch mit dem Meko A200 Vorschlag für Australien sind… dann wurde sich da schonmal konzeptionell Gedanken gemacht und es existieren Pläne…
TKMS hat in Australien nicht wegen dem schlechteren Schiff verloren… diese Diskussion gab es schon

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

Na ja… die letzten Fregatten für Algerien und Ägypten sind vom Schiffsrohbau identisch!

Der Schiffsrohbau ist auch nicht das, was die Bauzeit und den Integrationsaufwand bedingt. Wenn die sich beeilen kann dir TKMS eine leere A200 Hülle in 6 Wochen auf den Hof stellen, daran scheitert es nicht. Wie heißt es so schön, steel is cheap.

Bzgl. Der Sensoren und Effektoren… wenn man sich da an den Komponenten für F123B orientiert und diese zu 95% identisch mit dem Meko A200 Vorschlag für Australien sind… dann wurde sich da schonmal konzeptionell Gedanken gemacht und es existieren Pläne…

Wir wissen bis heute nicht, mit was die A200RAN gekommen wäre.

Im ESuT Artikel zu der Thematik wird in der Ausstattung von „könnte“ gesprochen und keinerlei Quelle für diese Aussage angegeben. Offizielle Angaben dazu gibt es weder von TKMS, noch von australischer Seite.

Heißt, wir wissen überhaupt nicht, ob die A200RAN und die F123B Kommunalitäten aufweisen.
Wobei ich generell nicht so ganz verstehe, warum eine Kommunalität hier überhaupt ein relevanter Faktor bezüglich der Bauzeit sein sollte. Integrations- und Erprobungszeit bleibt dadurch nicht aus, maximal die Ausbildung der Besatzung gestaltet sich so einfacher.

TKMS hat in Australien nicht wegen dem schlechteren Schiff verloren… diese Diskussion gab es schon

Hab ich auch nicht behauptet, diese Aussage bezieht sich auf Lieferdaten.

[Broensen]

Wobei ich generell nicht so ganz verstehe, warum eine Kommunalität hier überhaupt ein relevanter Faktor bezüglich der Bauzeit sein sollte. Integrations- und Erprobungszeit bleibt dadurch nicht aus

Es geht dabei um die bereits vorhandene Zusammenstellung von CMS, Sensoren und Effektoren. Man müsste das dafür natürlich 1 zu 1 übernehmen und darunter ein neues Schiff aus dem MEKO-Baukasten aufbauen. Ob das dann A200 heißt, ist irrelevant, es wäre defacto eine schiffsbaulich neu konstruierte F123C.

[roomsim]

Die zwei Optionen für die schnelle Beschaffung von MEKO A-200 wären:

Entweder wird sie mit den Systemen und Waffen wie die F123B ausgestattet oder wie die F126:

Beide hätten:
16 Mk41 Tac, 8 oder 16 NSMs in 2 oder 4 Startern, 1-2 RAM - Starter, 1 Heli (NH 90), MLGs und eine 76/62 oder 127/62 je nachdem wie es gewichtstechnisch aussieht.

Wenn man sich an der F123B orientiert: Das gleiche Sensorpaket wie bei dieser(Saab 9LV, Sea Giraffe 4A, Sea Giraffe 1X, Ceros 200), sowie das gleiche TAS

Wenn man sich an der F126 orientiert: TRs-4D, APAR B2, CMS330(ja da würde ich wechseln), sowie das TAS der F126 in fest verbauter Version.

Vorteil F123B Basis: Interoperabilität mit F123B, plus Möglicher Umzug der Komponenten von den F123Bs auf einen teil der neuen A200/zusätzliche Schiffe für wenig Geld.

Vorteil F126 Basis: Schon Bestellte Systeme und existierende Lieferslots der Systeme für Ablieferung der schiffe ab 2028/2029. Interoperabilität mit den (evtl. Überarbeiteten)F126 falls die noch kommt.

[ObiBiber]

Die zwei Optionen für die schnelle Beschaffung von MEKO A-200 wären:

Entweder wird sie mit den Systemen und Waffen wie die F123B ausgestattet oder wie die F126:

Beide hätten:
16 Mk41 Tac, 8 oder 16 NSMs in 2 oder 4 Startern, 1-2 RAM - Starter, 1 Heli (NH 90), MLGs und eine 76/62 oder 127/62 je nachdem wie es gewichtstechnisch aussieht.

Wenn man sich an der F123B orientiert: Das gleiche Sensorpaket wie bei dieser(Saab 9LV, Sea Giraffe 4A, Sea Giraffe 1X, Ceros 200), sowie das gleiche TAS

Wenn man sich an der F126 orientiert: TRs-4D, APAR B2, CMS330(ja da würde ich wechseln), sowie das TAS der F126 in fest verbauter Version.

Vorteil F123B Basis: Interoperabilität mit F123B, plus Möglicher Umzug der Komponenten von den F123Bs auf einen teil der neuen A200/zusätzliche Schiffe für wenig Geld.

Vorteil F126 Basis: Schon Bestellte Systeme und existierende Lieferslots der Systeme für Ablieferung der schiffe ab 2028/2029. Interoperabilität mit den (evtl. Überarbeiteten)F126 falls die noch kommt.

gut zusammengefasst

[Broensen]

Die zwei Optionen für die schnelle Beschaffung von MEKO A-200

Weitestgehend stimmig, allerdings verbleibt die Frage einer verlässlichen Schätzung für den möglichen Inbetriebnahmezeitpunkt.

CMS330(ja da würde ich wechseln)

Man sollte es zumindest evaluieren, ja.

Vorteil F126 Basis: Schon Bestellte Systeme und existierende Lieferslots der Systeme für Ablieferung der schiffe ab 2028/2029. Interoperabilität mit den (evtl. Überarbeiteten)F126 falls die noch kommt.

Sollte man die F126-Variante wählen, dann wäre das ein Ersatz für die Damen-F126. Sonst ergibt das keinen Sinn, deren Komponenten zu übernehmen, die müssten dann ja mit neuen Wartezeiten nachbestellt werden.

[HeiligerHai]

Die zwei Optionen für die schnelle Beschaffung von MEKO A-200 wären:

Entweder wird sie mit den Systemen und Waffen wie die F123B ausgestattet oder wie die F126:

Beide hätten:
16 Mk41 Tac, 8 oder 16 NSMs in 2 oder 4 Startern, 1-2 RAM - Starter, 1 Heli (NH 90), MLGs und eine 76/62 oder 127/62 je nachdem wie es gewichtstechnisch aussieht.

Wenn man sich an der F123B orientiert: Das gleiche Sensorpaket wie bei dieser(Saab 9LV, Sea Giraffe 4A, Sea Giraffe 1X, Ceros 200), sowie das gleiche TAS

Wenn man sich an der F126 orientiert: TRs-4D, APAR B2, CMS330(ja da würde ich wechseln), sowie das TAS der F126 in fest verbauter Version.

Vorteil F123B Basis: Interoperabilität mit F123B, plus Möglicher Umzug der Komponenten von den F123Bs auf einen teil der neuen A200/zusätzliche Schiffe für wenig Geld.

Vorteil F126 Basis: Schon Bestellte Systeme und existierende Lieferslots der Systeme für Ablieferung der schiffe ab 2028/2029. Interoperabilität mit den (evtl. Überarbeiteten)F126 falls die noch kommt.

1. F126 bekommt MK41 Strike
2. Du kriegst APAR und ein fixed TRS-4D nicht auf eine A-200.
Das geht nur mit A-210.
3. Wenn wir schon von Tacticos weggehen, macht das APAR noch weniger Sinn.

[Broensen]

Du kriegst APAR und ein fixed TRS-4D nicht auf eine A-200.
Das geht nur mit A-210.

Das ist völlig egal, weil es ohnehin ein neuer MEKO-Baukasten-Entwurf sein würde, der eben mit keiner der bisherigen A200 übereinstimmt. Ob der dann A200, A210 oder -was am naheliegendsten wäre- A300 heißt, ist ganz egal.

A200 bleibt nur als Name in der Diskussion, weil man dann behaupten kann, man hätte ein OTS-Modell gewählt, was man aber mit Sicherheit nicht tun wird, weil es auch gar keinen Sinn ergibt. Schließlich hat man ja einen Baukasten, aus dem man einen passenden Entwurf zusammensetzen kann, warum sollte man also einen ungeeigneten verwenden?

[HeiligerHai]

Das ist völlig egal, weil es ohnehin ein neuer MEKO-Baukasten-Entwurf sein würde, der eben mit keiner der bisherigen A200 übereinstimmt. Ob der dann A200, A210 oder -was am naheliegendsten wäre- A300 heißt, ist ganz egal.

A200 bleibt nur als Name in der Diskussion, weil man dann behaupten kann, man hätte ein OTS-Modell gewählt, was man aber mit Sicherheit nicht tun wird, weil es auch gar keinen Sinn ergibt. Schließlich hat man ja einen Baukasten, aus dem man einen passenden Entwurf zusammensetzen kann, warum sollte man also einen ungeeigneten verwenden?

Also wenn wir MOTS wollen, können wir tatsächlich eine A-200 mit 9LV nehmen.
Und das dann etwas abändern.

Aber dann gibts weder APAR noch DMS.

[Broensen]

Also wenn wir MOTS wollen, können wir tatsächlich eine A-200 mit 9LV nehmen.

Welche MEKO A-200 mit 9LV wurde denn zuletzt gebaut? Nicht angeboten, sondern tatsächlich gebaut, sonst ist die nämlich nicht durchkonstruiert und somit auch nicht MOTS.