(See) Eventueller Ersatz F126

[DeltaR95]

"Scheinbar" ist das richtige Wort, CEROS ist für die ESSM an Bord.

Darf ich fragen, wieso du dir da so sicher bist? Das alte MWCS mit STIR konnte das doch auch und nach meiner Kenntnis ist nirgendwo öffentlich publiziert, dass das Saab 9LV i.V.m. mit CEROS das nicht leisten könnte bzw. unsere Marine auf diese Fähigkeit verzichtet hat.

CEROS kann doch sowohl Feuerleitung für ESSM als auch Waffeneinsatz von Rohrwaffen gegen Luft- und Seeziele leisten, das eine schließt das andere doch nicht aus.

[Helios]

CEROS kann doch sowohl Feuerleitung für ESSM als auch Waffeneinsatz von Rohrwaffen gegen Luft- und Seeziele leisten, das eine schließt das andere doch nicht aus.

Das behaupte ich auch nicht (ich bin aber gespannt, ob wir Luftzielschießen mit dem Geschütz sehen werden), ich sage nur, dass der Beschaffungsgrund für CEROS die Feuerleitung der ESSM ist.

[Falli75]

Könnte mir bitte mal jemand etwas erklären bitte?
Die nahezu gesamte Zukunft der deutschen, niederländischen und dänischen Marine steht und fällt doch mit der SM2.
Es kann doch nicht sein das sich bisher nicht irgendjemand in einem dieser Länder schon einmal zumindest Gedanken darüber gemacht hat, dieses Problem zu lösen.
Ich kann das nicht glauben.
Bitte belehrt mich eines anderen.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Sorry, aber wie wahrscheinlich ist es, dass man jetzt wieder mit Gebrüll in die Kiste steigt, wenn das APAR Blk. 1 ein Flopp sondersgleichen war?
Rein theoretisch möglich - aber mMn unwahrscheinlich.

Genauso wahrscheinlich wie eine F126 mit APAR b2 ist. Persönliche Ansichten und Vorurteile entsprechen selten den Ansichten von Marinen und Politik.

Der Fehler könnte behoben werden. Das wäre allerdings unwirtschaftlich, weswegen es jetzt neue Schiffe gibt.

Kann er offensichtlich nicht:

"In a controversial announcement reported by Danish outlet DR News, the Danish Chief of Defence, General Michael Hyldgaard, has recommended to the Ministry of Defence and the parties of the Defence Agreement to abandon the ongoing repair and planned upgrade of the Danish Navy’s Iver Huitfeldt-class air defence frigates.

[...]

The recommendation by the Chief of Defence to abandon these seemingly capable ships is based on three factors:

First of all, on 09 March 2024, during a deployment in the Red Sea, the air defence systems of the Iver Huitfeldt experienced several serious failures, including a software fault in the missile fire control system that disabled the frigate’s SM-2 and ESSM missiles for around 30 min. For over a year now, technical experts have attempted to resolve and repair the faults, but to no decisive effect. It is important to note that the faults in question affect all three ships of the class, since their weapons, fire control and sensor systems are the same."

(05.06.2025)
https://www.navalnews.com/naval-news/202...e-upgrade/

Das APAR hängt mit Thales zusammen.

Die Argumentation erschließt sich mir nicht.
Sofern ein fehlerhaftes Produkt eines Herstellers alleine den ganzen Hersteller für zukünftige Beschaffungen "disqualifiziert", müssten wir konsequenterweise auch einen großen Bogen um Hensoldt, NVL und TKMS machen, was ich für fehlgeleitet halte.

Viel mehr kommt es darauf an, ob ein Unternehmen insgesamt und regelmäßig fehlerhafte oder unbrauchbare Produkte ausliefert oder nicht. Und darunter fallen für mich aktuell nur BAE Maritime Systems, DSNS und NVL.

So oder so: Es ist mMn lächerlich, ein - zumindest extrem vorbelastetes - Feuerleitradar wie APAR mit 4 fixed Panel einzurüsten, dessen Zukunft zumindest fraglich ist und dann beim eigentlichen MFR irgendeinen Bumms zu veranstalten.
Dazu weiß ich mehr, aber das ist noch nicht spruchreif.
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Außer man rennt wie üblich zu Thales Nederland und integriert nix.

Das mag deine Auffassung sein. Die Auffassung anderer ist es offensichtlich nicht.

Mag alles schön und gut sein. Aber es ist durchaus möglich, dass kleine MFR BM auffassen und zuverlässig tracken und folglich die Bekämpfung ermöglichen.

Ich versuche es mal zu erklären. Denn das ist so nicht richtig.

Laut Hensoldt verfügt das TRML-4D über eine maximum detection altitude von runf 40km (instrumentet). Das System kann Kampflugzeuge auf bis zu >120km tracken, hypersonische Bedrohungen bis >60km.
https://www.hensoldt.net/de/products/trm...tion-radar

Es geht nicht darum, ob eine BM "klein" ist oder nicht, sondern um dessen Winkel und Anfluggeschwindigkeit. Das TRML-4D ist, genauso wie die IRIS-T SLM, nicht zum Abfangen von hypersonischen und ballistischen Bedrohungen gedacht.
Kann man damit BM abfangen? Unter den richtigen Bedingungen, sicher, selbst mit einem RAM-Werfer kann man BM abfangen wenn man tapfer genug ist.

Das ganze passiert aber weder geeignet noch zuverlässig, denn man stößt man mit dem TRML-4D relativ schnell an Grenzen. Der Detection Azimuth von 70° ist für BMD alles andere als geeignet und lässt einen vergleichsweise großen Totwinkel offen (rund 18km auf der X-Achse an der Det.Alt. auf 40km Höhe).
Diese 40km instrumented sind an sich bereits problematisch, weil sie einem System ein sehr geringes Reaktionsfenster offen lassen um eine anfliegende BM zu bekämpfen.
Bei einer Iskander-M mit einer Anfluggeschwindigkeit von Mach 6 liegt das zwischen 20-25 Sekunden, bei einer Zricon mit semi-ballistischem Anflugprofil und terminalen Mach 9 nur bei etwa 14-16 Sekunden.

Und das ist nur die halbe Wahrheit, denn der Faktor SLM kommt hier auch noch dazu. Die IRIS-T SLM kann Ziele bis in 20km Höhe abfangen.
Damit verringern sich die Abfangfenster weiter auf rund 10-12 Sekunden (für Iskander-M) und auf 7-8 Sekunden (für Zircon).

Hier von "zuverlässig tracken und bekämpfen" zu sprechen halte ich für extrem irreführend.
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@Falli75

Könnte mir bitte mal jemand etwas erklären bitte?
Die nahezu gesamte Zukunft der deutschen, niederländischen und dänischen Marine steht und fällt doch mit der SM2.
Es kann doch nicht sein das sich bisher nicht irgendjemand in einem dieser Länder schon einmal zumindest Gedanken darüber gemacht hat, dieses Problem zu lösen.
Ich kann das nicht glauben.
Bitte belehrt mich eines anderen.

Sagen wir mal so, wir werden mit SM im europäischen Kontext mehr und mehr zum "Sonderfall".
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250829/pylf5swc.png]
Gelb - ESSM/SM auf neu zulaufenden Einheiten
Rot - ASTER/CAMM auf neu zulaufenden Einheiten
Orange - Entscheidung ausstehend

Die Niederlande denken bereits im Rahmen des FuADs über einen Wechsel des Lfk-Ökosystems nach. Siehe Seite 16-17
https://cdn.asp.events/CLIENT_Defence__8...mbined.pdf

In Bezug auf Dänemark habe ich bis jetzt nur Gerüchte gehört, deswegen lässt sich da noch nichts konkretes sagen. Wir sehen aber bereits bei den landgestützten Systemen, dass DK sich immer mehr von amerikanischer Hardware distanziert und das Angebot seitens Frankreich spricht dafür, dass man sich die Option eines Öksystem-Wechsels zumindest offen hält.

In Deutschland hingegen wird die Rüstungspolitik allgemein von überzeugten Transatlantikern dominiert, die die Vereinigten Staaten immer noch als den großen Bruder der 80er sehen. Das die deutsch-amerikanische Freundschaft so nie existiert hat stößt hier allgemein auf Unverständnis, was allem Anschein nach dazu führt, dass man sich mit der realen neuen Bedrohungslage nicht konfrontieren kann oder will. Was auch nach wie vor mein größter Kritikpunkt an Pistorius ist, der Mann denkt ausschließlich transatlantisch, nicht europäisch.

Damit stehen wir insgesamt allerdings relativ alleine da. Sofern die NL und DK diesen Schritt gehen, wären Deutschland und Spanien die einzigen europäische Marinen mit SM-2.
Die "großen drei", Großbritannien, Frankreich und Italien fahren mit MBDA Produkten. Polen, Griechenland und Schweden folgen mit ihren neu zulaufenden Einheiten ebenfalls diesem Trend.
Norwegen wird auf absehbare Zeit mehr oder weniger gesichert das Ökosystem wechseln (T26 oder FDI) und DK/NL stehen aktuell am Scheideweg.
Portugal wird demnächst ein Vergabeverfahren zur Beschaffung von bis zu 6x neuen Mehrzweckfregatten aufsetzen, mal sehen in welche Richtung es damit geht.

Also alles in allem verpennen wirs mal wieder

[Helios]

Hier von "zuverlässig tracken und bekämpfen" zu sprechen halte ich für extrem irreführend.

Die ganze Diskussion ist irreführend und hat hier im Strang nichts verloren. Hier geht es um den (fiktiven) Ersatz der F126, und ich denke, dafür gibt es schon genug Freiraum.

[Ottone]

STIR und CEROS braucht man für den Turm nur, wenn man gegen Luftziele wirken will. Für alles andere reicht APAR

Das ist zwar auf der F124 so, aber es hat sich als alles andere als eine gute Lösung herausgestellt. Für das erste Los K130 gilt das ähnlich, beim zweiten Los bin ich ein bisschen gespannt. Deshalb gehen ja andere Marinen mitunter den konsequenten Weg von nur 57mm mit ausschliesslich EO.

[Falli75]

Richtig, eine F126 braucht keine BMD Fähigkeiten. Diese ganze Diskussion ist in Hinsicht auf die F127 interessant, aber nicht hier. Die vorgestellte F126 hat alles was sie braucht, meiner Meinung nach. Das Radar reicht weit, hoch und in verschiedenen Bändern, die Pötte sind groß und damit standkräftig. Das einzige Problem ist die SM2 Frage. Selbst mehr VLS Zellen würden eigentlich nur Sinn bringen, wenn man auch ASRoc hätte, haben wollte, oder aber auch Tomahawk mitnehmen will. Mit 32 Zellen könnte die F126: 64 ESSM und 16 SM2 mitnehmen, also vier ESSM pro SM2, das reicht komplett zum Selbstschutz als Einzelfahrer, oder zum erweiterten Verbandsschutz. Nur mal so, die britischen "Hightech" AA Zerstörer kommen mit ihren Astern keinen Zentimeter höher oder weiter.
Die eigentliche Frage ist dann doch, ob man nicht einfach 16 Zellen durch Sylver mit Aster 30 NT einbaut. Dann ist die einzig verbleibende Kritik vielleicht noch das fehlende Bugsonar und die fehlenden ASRoc. Letztere können aber doch nicht das Problem sein. Auch die Amis dürften doch Interesse daran haben die Leicht Torpedos mit Flügeln und einem Booster auszurüsten, um sie auch auf kleinen Einheiten aus einem Deckkarnister verfeuern zu können. Das kann doch nicht das Problem sein.

[C-152]

Auch die Amis dürften doch Interesse daran haben die Leicht Torpedos mit Flügeln und einem Booster auszurüsten, um sie auch auf kleinen Einheiten aus einem Deckkarnister verfeuern zu können. Das kann doch nicht das Problem sein.

Bezogen auf F126: Wo sollen diese Deckstarter denn hin? Aufs Flexdeck?! Denn die NSM möchte man sicher nicht zu Hause lassen.

Ich denke der ganze Thread wäre nur halb so lang, wenn man einfach vom vornherein 48 Zellen im Schiff untergebracht hätte.

[Falli75]

Und welche ASRoc sollen dann da rein?
Soweit ich weiß werden die nicht mehr produziert.
Was die NSM angeht, natürlich nicht. Aber wozu die Container im Nordmeer?

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Abgesehen von den ASRoc ist dann die Frage der SM2 immer noch nicht geklärt. Ich habe gerade gesehen das ich mich vertippt habe. Ich meinte natürlich 16 Zellen MK41 durch 16 Zellen Sylver zu tauschen. Damit wäre das Hauptproblem sofort gelöst. Das gleiche dann auf den 124.

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Nochmals die Software wird doch gerade umgeschrieben, damit sie überhaupt gebaut werden können. Die Teile, welche solche Bereiche berücksichtigen zu letzt umschreiben und in der alten Software vorher umbauen. Ich verstehe diese langsame, quälende und untätige Bundeswehrführung in sowas nicht. Wenn alle mit dem Entwurf soooo unzufrieden sind, wäre doch genau das jetzt die Chance gewesen es auf die jetzige Situation umzuschreiben.

[Helios]

Ich denke der ganze Thread wäre nur halb so lang, wenn man einfach vom vornherein 48 Zellen im Schiff untergebracht hätte.

Die ganze Diskussion dreht sich um Alternativen bei einer Stornierung des F126-Auftrags, es geht nicht darum (und soll es auch gar nicht), wie die F126 anders hätte gebaut werden können.

[Falli75]

Ich kann jetzt ja frech sein und dazu anführen, dass sich mit solchen Umbauten die Frage nach einem Ersatz, ganz generell die Grundlage entzogen wird und es genau deshalb hier her gehört um diesen Strang zu schließen

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Erinnere gerade das, glaube ich sogar du selbst warst, welcher einmal den Kommentar abgab, die F126 sei in ihrer Auslegung den FDI den Typ26 und auch den Constellations weit überlegen. Also warum die ganze Diskussion hier ?

[Helios]

Erinnere gerade das, glaube ich sogar du selbst warst, welcher einmal den Kommentar abgab, die F126 sei in ihrer Auslegung den FDI den Typ26 und auch den Constellations weit überlegen. Also warum die ganze Diskussion hier ?

Ich war das ganz sicher nicht, und warum einige hier eine Diskussion über einen potenziellen Abbruch der F126-Beschaffung führen möchten muss doch nicht wirklich wiederholt werden, dafür reicht es an den Anfang zu springen und/oder sich die Sachlage bei der F126 anzuschauen. Damit hier im Forum die reale Entwicklung der F126 und die zumindest aktuell noch fiktiven Alternativen nicht vermischt werden und bei letzteren offensichtlich etwas mehr Freiheit gewünscht ist, gibt es eben zwei Stränge. Und damit nun bitte weiter mit dem eigentlichen Thema.

[Falli75]

Bin deinem Rat gefolgt und auf Seite eins zurück.
Um etwas zum eigentlichen Thema beizutragen beziehe ich mich auf Broensens Aussage dort, die es extrem gut und kompakt zusammengefasst:
TKMS sagen , baut was das gut UJagt kann und das mit den schnellst verfügbaren Bausteinen, Baustart in 3 Monaten.
( Die drei Monate kommen von mir)

[DopePopeUrban]

Richtig, eine F126 braucht keine BMD Fähigkeiten. Diese ganze Diskussion ist in Hinsicht auf die F127 interessant, aber nicht hier.
[...]
Mit 32 Zellen könnte die F126: 64 ESSM und 16 SM2 mitnehmen, also vier ESSM pro SM2, das reicht komplett zum Selbstschutz als Einzelfahrer, oder zum erweiterten Verbandsschutz. Nur mal so, die britischen "Hightech" AA Zerstörer kommen mit ihren Astern keinen Zentimeter höher oder weiter.

Ich glaube dann verstehe ich deine Argumentation nicht mehr.
Denn das von dir Beschriebene ist genau das, über das ich mir hier seit Wochen den Mund fusselig rede. Verbandsflugabwehr und terminaler BM/Hypersonic-Eigenschutz.
Wenn du ein SM-2 Leistungsspektrum willst, schaffst du dir damit indirekt auch eine terminale BMD-Fähigkeit an, sofern der Einheit ein Radarsystem zur Verfügung steht, mit dem das möglich ist.

Sofern wir allerdings von 32x VLS Zellen für AAW sprechen (sowohl für F126 wie auch für dessen potenziellen Ersatz), würde ich statt einer 64-16 Verteilung eher auf eine 32-24 Verteilung setzen. Die russische AShM Palette entwickelt sich mit einem starken Fokus auf supersonische, hypersonische und ballistische Bedrohungen. Das "klassische" Aufgabenprofil von ESSM und co ist die SeaSkimmer Abwehr, mit der hier inzwischen weniger zu rechnen ist, da sollten 32x SLM, 2x21RAM und eventuell noch eine 76mm SR ausreichen.

Oder man versucht sich stattdessen an der Integration der SLS in den Mk49 Launcher und schenkt sich VLS basierte Lfk kurzer bis mittlerer Reichweite in Zukunft ganz.

[Falli75]

Wenn man sagt die F126 ist in ihrer Grundauslegung eh für die Tonne ( Gewahrsamsmodul, hüstel..), dann wäre das der vernünftigste Schritt. Beziehe mich hier auf Broensens Aussage.
Geht man diesen Schritt ist die Annahme der 15 Fregattenmarine dann allerdings Makulatur.
Ein schneller und zumindest hinsichtlich UJagt brauchbarer Entwurf kann dann nur zu einer anderen Flottenzusammenstellung generell führen, da er klein werden wird.
Ich denke da weit in der Zukunft da an etwas in der Richtung von dann 9x Meko was weiß ich, 6x vernünftiger F126 Ersatz plus 6x F127 zum Beispiel.
Deswegen hatte ich früher schonmal gesagt, es wartet eigentlich alles und jeder darauf was die 127 werden soll und vor allem mit welchen Sensoren und Füwes bzw. entsprechend mit welchen Effektoren. Ist das gesetzt kann man mit einem Entwurf beginnen, welcher diese Standards in einem großen Alleinfahrer F126 Vollersatz einplanen kann. Dann noch nicht mit Spy7, aber mit einem guten Radar und schon dem kanadischen Aegis Äquivalent um Alleinfahrer und erweiterten Verbandsschutz zu können, aber Hauptaufgabe UJagt im Nordmeer hat. Der selbe Grundentwurf wird dann danach in leicht anderer Auslegung und mit Spy7 die F127.
Dies kann natürlich auch mit Aster Varianten und oder Iris-t passieren, es muss da nur endlich Klarheit her. Ohne die braucht man über eine vollwertige 10000t Fregatte überhaupt nicht spekulieren.

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@DopePope
Die Aufteilung der Flugkörper sollte nur aufzeigen was die F126 theoretisch schon könnte. Das ist schließlich schon ordentlich und dafür reicht die geplante Radar Ausstattung voll aus. Ob das Apar2 jetzt Grütze ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, aber aufgrund dessen was ich so finden konnte, reicht das komplett aus für diese Aufgabe. X Band und S Band plus noch das weitere Radar dazu, das ist schon ordentlich.
Das heißt für mich ersteinmal der Entwurf dahingehend ist nicht so verkehrt. Nützt bloß nichts wenn keine SM2 dafür da sind.
Die F124 als Verbandsschutz dazu hilft auch nicht weil hat das gleiche Problem.
Ergo: SM2 lösen, dann weiterdenken.