(See) Eventueller Ersatz F126

[HeiligerHai]

Es ist mehr die Kombination die bei mir ein Stirnrunzeln hervorruft.

Die geringe Größe kann ich mir durch die limitierten Kapazitäten von NVL erklären und die Anzahl der Mk41 Module entspricht ungefähr den aktuellen europäischen Trends für Major Air Defendern (wenn auch leicht darunter).
Was ich nicht verstehe ist die Auswahl von APAR b2 und NS200 in Kombination mit dem Restschiff. Das NS200 ist ein potentes AAW Radar, es ist aber nicht BMD fähig. Was diesen Entwurf eben signifikant von aktuellen Trends unterscheidet. Das APAR b2 limitiert die verfügbaren Effektoren auf RAM, ESSM und SM-2 (von letzterer es aktuell keine non-AEGIS Version gibt), womit ich dann die mitgebrachten VLS Zellen infrage stelle. So wie ich das verstanden habe wurden von dänischer Seite aus auch keinerlei Absichten zur Beschaffung von VLS-basierten ASuW oder ASW Effektoren kommuniziert. Mit was will man die denn füllen, 64x ESSM und 48x SM-2? Letztere die Dänemark in Eigenregie vermutlich überhaupt nicht beschaffen wird?

„Zellen-Zählen“ ist einfach aber man braucht auch die Sensoren und Effektoren, die diese Anzahl rechtfertigen. Und das sehe ich in diesem Entwurf nicht gegeben.

Die Größe kommt daher, dass Dänemark weiterhin Schiffe in Fregatten-Format will.
Das 'Warum' hinter der Idee, die Tonnage zu "beschränken", kann ich mir auch nicht so ganz erklären.

Dänemark ist unglaublich unglücklich mit Thales Nederland und wurde/wird seit langem als möglicher SPY6 Kunde gehandelt.
Ein v3 würde hier sehr viel Sinn machen.
Alternativ wären sowohl SeaGiraffe, TRS-4D als auch Seafire naheliegender als das gezeigte Setup.
Ich habe keine Ahnung, was sich NVL da gedacht hat.

Was die Bewaffnung angeht: Wir werden sehen, was die Dänen wollen. Aber wenn du noch lower tier BMD (SM-6) willst und - hoffentlich - eine ASROC kaufst, sind die 64 zackig voll.
Abgesehen davon braucht man im Nordmeer einfach Magazintiefe (s. 2x RAM).

Wieso nicht?
Das der Konsens hier im Forum dem negativ gegenübersteht (mich eingeschlossen) steht ja außer Frage aber von Seiten der Bundeswehr und der Politik habe ich bis jetzt noch keinerlei Kritik an dem Schiff vernommen. Kritisiert werden die Verzögerungen, aber mit der Ausstattung scheint man allgemein zufrieden zu sein. Man tut ja nach wie vor so als würde man Task Forces unterhalten, die leicht bewaffnete ASW-Eskorten benötigen.
Ich erinnere nur daran, was das hier für Kämpfe über die Eignung der ESSM-Bomber geführt wurden.

An einem Ersatz gäbe es eventuell kleinere Verbesserungen, bspw ein Rumpfsonar und ähnliches. Aber doktrinal würde es sich vermutlich 1 zu 1 um das selbe Schiff handeln.

Ich kann dir versichern, dass man heutzutage etwas GANZ anderes machen würde.
Was die Kritik angeht: Die Politik findet ja nicht einmal klare Worte für Unfälle wie FCAS?
Die wenigsten Politiker sind kompetent genug, um solche Debatten überhaupt zu führen...
Also fehlende Kritik heißt nicht, dass man es nochmal so machen würde.

[roomsim]

Wo in Dänemark sollte das denn gebaut werden? Odense ist doch dicht, oder nicht? Gibt's da noch 'ne geeignete Werft entsprechender Größe?

NVL hat angeboten, einen Teil (1/3) der Staatlichen Werft/Bauarealanlage für die Tunnelsegmente des Fehmarn Belt Tunnels zu übernehmen und in eine Schiffwerft umzubauen.

[Broensen]

Dementsprechend tendiere ich hier dazu, dass es das ist, was es auch vorgibt zu sein: Ein Konzept, dass als Huitfeldt Ersatz herhalten soll.

Das ja, ich wollte nur drauf hinaus, dass NVL nicht die Rechte an relevanten Teilen des MKS180-Entwurfes besitzen wird und es somit unwahrscheinlich wäre, wenn sie jetzt einen darauf basierenden Entwurf anbieten würden. Ich kann mir auch kaum vorstellen, das die Lürssen-Konstrukteure vor dem Wechsel zu Damen überhaupt einen nennenswerten Arbeitsanteil an MKS180 mit TKMS hatten.

NVL hat sich mit DSNS ins Bett gelegt?
Die haben F126 angeboten und keine MEKO.

Ja klar, aber DPU bezog sich halt auf eine frühere Projektphase, als diese Aufteilung noch nicht so stand. Ich bin ja eben auch der Meinung, dass die MKS180 von TKMS/GNY keine NVL-Gene besaß.

NVL hat angeboten, einen Teil (1/3) der Staatlichen Werft/Bauarealanlage für die Tunnelsegmente des Fehmarn Belt Tunnels zu übernehmen und in eine Schiffwerft umzubauen.

Ob das so eine gute Idee ist ...

[Helios]

Das NS200 ist ein potentes AAW Radar, es ist aber nicht BMD fähig.

Es gibt (wie bei so vielen Dingen) bei der Frage der BMD-Befähigung kein einfaches "ja/nein", insbesondere weil BMD als Oberbegriff für verschiedenste Verfahren verwendet wird. Genauso wie der Angriff mit (teil-)ballistischen AShM oder hypersonischen Waffensystemen nur im Verbund funktioniert, muss auch die Verteidigung als Verbund organisiert werden. Die Kombination aus APAR Block II und NS200 erscheint mir für eine Einheit, die im AAW-Spektrum vor allem Selbstschutz und maximal erweiterten Selbstschutz betreiben soll, durchaus als angemessen (sofern die verfügbaren Informationen sich auch in der tatsächlichen Leistungsfähigkeit widerspiegeln).

SM-2 (von letzterer es aktuell keine non-AEGIS Version gibt)

Für die SM-2 mit JUWL gibt es aktuelle Produktionsmöglichkeiten.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Die Größe kommt daher, dass Dänemark weiterhin Schiffe in Fregatten-Format will.
Das 'Warum' hinter der Idee, die Tonnage zu "beschränken", kann ich mir auch nicht so ganz erklären.

Ne, das wird vor allem erstmal daran liegen, dass die Schiffe eventuell in Rodbyhavn gebaut werden sollen, dessen Baukapazität begrenzt ist. Das wird auch im Video ab 03:40 erwähnt.

Dänemark ist unglaublich unglücklich mit Thales Nederland und wurde/wird seit langem als möglicher SPY6 Kunde gehandelt.
Ein v3 würde hier sehr viel Sinn machen.
Alternativ wären sowohl SeaGiraffe, TRS-4D als auch Seafire naheliegender als das gezeigte Setup.
Ich habe keine Ahnung, was sich NVL da gedacht hat.

Mir ist diesbezüglich keinerlei Aussagens seitens Dänemark bekannt.
Oder hast du da andere Informationen/Links die mir nicht bekannt sind?

Das NS200 ist vergleichbar mit SeaGiraffe 4A, ja, das TRS-4D hingegen ist deutlich schwächer (das direkte Konkurrenzprodukt wäre hier das NS110).
Und SeaFire könnte man hier wahrscheinlich benutzten, aber eine APAR b2 - SeaFire - Kombination wäre auch merkwürdig.

Was die Bewaffnung angeht: Wir werden sehen, was die Dänen wollen. Aber wenn du noch lower tier BMD (SM-6) willst und - hoffentlich - eine ASROC kaufst, sind die 64 zackig voll.
Abgesehen davon braucht man im Nordmeer einfach Magazintiefe (s. 2x RAM).

Das ist auf diesem Entwurf aber so nicht möglich.
Eine non-AEGIS SM-6 gibt es für den Exportmarkt nicht und wird es vermutlich auch nicht geben, denn die SM-6 ist das Verkaufsargument für AEGIS. Wie gesagt: RAM, ESSM und SM-2.
L-RAW wäre vielleicht wünschenswert aber die dänische Marine verfügt bereits über ASW-Fregatten. Nicht jeder ist so extrem auf ASW fokussiert wie wir, da würde ich nicht auf allzu viel hoffen.

Ich kann dir versichern, dass man heutzutage etwas GANZ anderes machen würde.
Was die Kritik angeht: Die Politik findet ja nicht einmal klare Worte für Unfälle wie FCAS?
Die wenigsten Politiker sind kompetent genug, um solche Debatten überhaupt zu führen...
Also fehlende Kritik heißt nicht, dass man es nochmal so machen würde.

Ok und das begründest du worauf?
Du sagst doch selber, dass es der Politik schlicht an Kompetenz fehlt um sowas einschätzen zu können. Unsere Admiralität ist hingegen augenscheinlich der Meinung, es wäre immer noch 1989. Also warum sollte man diese Schiffe heute grundsätzlich anders aufbauen, die Verantwortungsträger sehen ja offensichtlich keine Probleme.

Ich kann ja gerne mal einen offenen Brandbrief ans Verteidigungsministerium schicken aber ich gehe nicht davon, dass das allzu viel Gehör finden wird
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@Broensen

Ich kann mir auch kaum vorstellen, das die Lürssen-Konstrukteure vor dem Wechsel zu Damen überhaupt einen nennenswerten Arbeitsanteil an MKS180 mit TKMS hatten.

Kann natürlich gut sein, dass NVL da mehr als Partner für Infrastruktur und Geld gesehen wurde und am Gestaltungsprozess insgesamt wenig beteiligt war. Inwiefern das zutrifft kann ich aber leider nicht sagen.
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@Helios

Es gibt (wie bei so vielen Dingen) bei der Frage der BMD-Befähigung kein einfaches "ja/nein", insbesondere weil BMD als Oberbegriff für verschiedenste Verfahren verwendet wird. Genauso wie der Angriff mit (teil-)ballistischen AShM oder hypersonischen Waffensystemen nur im Verbund funktioniert, muss auch die Verteidigung als Verbund organisiert werden. Die Kombination aus APAR Block II und NS200 erscheint mir für eine Einheit, die im AAW-Spektrum vor allem Selbstschutz und maximal erweiterten Selbstschutz betreiben soll, durchaus als angemessen (sofern die verfügbaren Informationen sich auch in der tatsächlichen Leistungsfähigkeit widerspiegeln).

Bei der BMD-Befähigung von Radarsystemen richte ich nach der NATO-Klassifizierung. Damit meine ich konkret Systeme, die die Fähigkeitspalette von Warning bis hin zu Engagement abdecken können.
BM "sehen" können viele verschiedene Radare, ausreichend genau Daten liefern um diese verfolgen und abfangen zu können hingegen nur wenige.

Und da fallen NS200 und APAR b2 in die erste der beiden Kategorien, daher nenne ich nicht "nicht BMD-Fähig".

Und ja, für den Eigenschutz an sich wäre eine solche Kombination ausreichend. Aber es ist, zumindest für Dänemark, ein AAW-Combatant der unteranderem auch in der Rolle der Verbandsflugabwehr agiert. Die Huitfeldts beschützen nicht nur sich selbst sondern auch andere, genau dafür sind sie ja konzipiert.
MWn hat sich Dänemark von diesem Aufgabenprofil nicht abgewandt, was dieses Konzept mMn dann vergleichsweise merkwürdig erscheinen lässt.

Für die SM-2 mit JUWL gibt es aktuelle Produktionsmöglichkeiten.

Ermöglicht JUWL das verschießen von SM-2MR Block IIIC via APAR b2? Ich denke JUWL "multipliziert" einfach nur die maximal möglichen Feuerlei-Fenster per ICWI? Die Inkompatibilität der IIIC hängt doch mehr an der Software und den Systemprotokollen dahinter?

Oder gibt es wieder die Möglichkeit, weitere SM-2MR Block IIIA zu produzieren und ich nur nichts davon mitbekommen?

[alphall31]

Mir ist diesbezüglich keinerlei Aussagens seitens Dänemark bekannt.
Oder hast du da andere Informationen/Links die mir nicht bekannt sind

Das holländische Radar funktioniert doch schon auf den 2011 beschafften Fregatten nicht.
Von einer Modernisierung hat man ja mittlerweile abgesehen.

[Helios]

Bei der BMD-Befähigung von Radarsystemen richte ich nach der NATO-Klassifizierung. Damit meine ich konkret Systeme, die die Fähigkeitspalette von Warning bis hin zu Engagement abdecken können.
BM "sehen" können viele verschiedene Radare, ausreichend genau Daten liefern um diese verfolgen und abfangen zu können hingegen nur wenige.

Und da fallen NS200 und APAR b2 in die erste der beiden Kategorien, daher nenne ich nicht "nicht BMD-Fähig".

Nein, fallen sie in der verallgemeinerten Form nicht und daher ist auch die Benennung irreführend. Das Problem liegt nicht darin, ob die Systeme etwas nun grundsätzlich können oder nicht, sondern in welchem Leistungsrahmen dies unter welchen Umständen jeweils möglich ist. Das Spektrum der BMD ist da viel weitreichender, als es die Diskussionen bspw. um die TBMD innerhalb der NATO erscheinen lassen, weil dabei immer nur einzelne Aspekte berücksichtigt werden. Gerade wenn es um den (erweiterten) Selbstschutz gegen ASBM geht ist das eigentlich eine völlig andere Diskussion als jene, die ihr beispielsweise im F127-Strang geführt habt.

Ermöglicht JUWL das verschießen von SM-2MR Block IIIC via APAR b2? Ich denke JUWL "multipliziert" einfach nur die maximal möglichen Feuerlei-Fenster per ICWI? Die Inkompatibilität der IIIC hängt doch mehr an der Software und den Systemprotokollen dahinter?

Oder gibt es wieder die Möglichkeit, weitere SM-2MR Block IIIA zu produzieren und ich nur nichts davon mitbekommen?

Es wurde nie aufgehört SM-2MR Block IIIA zu produzieren, nur fallen unter den Begriff viele Varianten. Angeblich soll die Version RIM-66M-3 als 2T/NTU-Version mit ICWI und VLS-Kompatibilität nicht mehr verfügbar sein, meine Quellen sagen etwas anderes, aber sei es drum, die Diskussion haben wir hier vor anderthalb Jahren schon erfolglos (also ohne öffentlich nachprüfbares Ergebnis) geführt. Definitiv verfügbar ist die RIM-66N-1 mit JUWL, bekannter unter dem Namen SM-2MR Block IIIAZ, weil diese für die Zumwalts benötigt werden (die bekanntlich nicht mit AEGIS ausgestattet sind). Die Inkompatibilität der IIIC ist im übrigen nicht nur eine Software-Angelegenheit, und aufgrund der konstruktiven Unterschiede ist nicht einfach ein Austausch der Interface-Komponenten möglich, hingegen wird eine entsprechende Neukonstruktion der Platinen benötigt (was mit der inzwischen verfügbaren JUWL-Schnittstelle zumindest einfacher sein sollte).

[HeiligerHai]

Mir ist diesbezüglich keinerlei Aussagens seitens Dänemark bekannt.
Oder hast du da andere Informationen/Links die mir nicht bekannt sind?

Als das MLU der Iver-Huitfeldts abgebrochen wurde (bevor es je begonnen hatte), hat man sich verhältnismäßig klar geäußert. Mehr wirst du da nicht kriegen.

Das NS200 ist vergleichbar mit SeaGiraffe 4A, ja, das TRS-4D hingegen ist deutlich schwächer (das direkte Konkurrenzprodukt wäre hier das NS110).
Und SeaFire könnte man hier wahrscheinlich benutzten, aber eine APAR b2 - SeaFire - Kombination wäre auch merkwürdig.

Nachdem ich weiß, dass die Dänen das APAR ätzend finden, finde ich jede Konstruktion auf Basis des APAR leicht schwachsinnig.

Was das TRS-4D angeht: Wenn ihr das schlechter machen wollt, als es ist - go for it.
Aber aus den Produktblättern, die weder die RCS der Ziele noch die Flughöhe (noch so viele andere Faktoren wie Meteorologie, Radarwetter, Erdkrümmung [s. Flughöhe], Ionisierung, Hintergrundrauschen, Aspektwinkel, Clutter, rel. Bewegung usw. usf.) spezifizieren, kann man halt nicht zwingend ein besser/schlechter ableiten.
Und das TRS-4D würde ich wirklich nicht mit einem NS-110 vergleichen.
Aber seis drum.

Das ist auf diesem Entwurf aber so nicht möglich.
Eine non-AEGIS SM-6 gibt es für den Exportmarkt nicht und wird es vermutlich auch nicht geben, denn die SM-6 ist das Verkaufsargument für AEGIS. Wie gesagt: RAM, ESSM und SM-2.
L-RAW wäre vielleicht wünschenswert aber die dänische Marine verfügt bereits über ASW-Fregatten. Nicht jeder ist so extrem auf ASW fokussiert wie wir, da würde ich nicht auf allzu viel hoffen.

Ich gehe wie gesagt davon aus, dass es keine Sensorik von Thales Nederland geben wird.
Vor Grönland war das SPY6 quasi ein gemachter Deal.
Wenn man davon abweicht, denke ich eher an Seafire oder SeaGiraffe.

Ok und das begründest du worauf?
Du sagst doch selber, dass es der Politik schlicht an Kompetenz fehlt um sowas einschätzen zu können. Unsere Admiralität ist hingegen augenscheinlich der Meinung, es wäre immer noch 1989. Also warum sollte man diese Schiffe heute grundsätzlich anders aufbauen, die Verantwortungsträger sehen ja offensichtlich keine Probleme.

Hä?
Die Admiralität stellt sich bis heute nicht hin und benennt F125 klar als Fehler.
Sagst du deswegen, dass man das nochmal so machen würde?

Dinge nicht in den Medien breittreten und es nochmal machen sind zwei paar Stiefel.
Ich sage da ganz klar: Die Begeisterung für die Niedersachsen-Klasse ist begrenzt und heutzutage wäre die deutlich kleiner und trotzdem besser bewaffnet.

Bei der BMD-Befähigung von Radarsystemen richte ich nach der NATO-Klassifizierung. Damit meine ich konkret Systeme, die die Fähigkeitspalette von Warning bis hin zu Engagement abdecken können.
BM "sehen" können viele verschiedene Radare, ausreichend genau Daten liefern um diese verfolgen und abfangen zu können hingegen nur wenige.

In der Ukraine hat das TRML-4D die Engagement Daten für Iris-T SLM geliefert und damit erfolgreich BM bekämpft.
BM ungleich BM aber das hatten wir schon x mal

[DopePopeUrban]

@alphall31
@HeiligerHai

Das holländische Radar funktioniert doch schon auf den 2011 beschafften Fregatten nicht.
Von einer Modernisierung hat man ja mittlerweile abgesehen.
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Als das MLU der Iver-Huitfeldts abgebrochen wurde (bevor es je begonnen hatte), hat man sich verhältnismäßig klar geäußert. Mehr wirst du da nicht kriegen.

Was wir auch bereits hier ausführlich diskutiert haben.

Der Knackpunkt ist da aber nicht Thales, sondern das APAR b1. Das auf den Huitfeldts nie richtig mit dem C-Flex CMS Integriert werden konnte, unteranderem auch der Grund, warum Dänemark sich von C-Flex auf seinen neuen Fregatten verabschiedet hat.
https://www.twz.com/sea/danish-frigate-s...ps-reports?

Da der im Roten Meer festgestellte Fehler nicht behoben werden kann, fällt dementsprechend das ursprünglich geplante MLU flach. Ähnlich wie es der F124 ergangen ist.

Das alles spricht aber wie gesagt nicht gegen Thales sondern lediglich gegen das APAR b1. Da ist die "Konnotation" mit dem APAR b2 auf der GMF120 natürlich gewagt (Auch wenn die Ursprungsprobleme des b1 mWn mit dem b2 behoben wurden), andererseits aber auch ein Stück weit alternativlos.
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@Helios

Nein, fallen sie in der verallgemeinerten Form nicht und daher ist auch die Benennung irreführend. Das Problem liegt nicht darin, ob die Systeme etwas nun grundsätzlich können oder nicht, sondern in welchem Leistungsrahmen dies unter welchen Umständen jeweils möglich ist. Das Spektrum der BMD ist da viel weitreichender, als es die Diskussionen bspw. um die TBMD innerhalb der NATO erscheinen lassen, weil dabei immer nur einzelne Aspekte berücksichtigt werden. Gerade wenn es um den (erweiterten) Selbstschutz gegen ASBM geht ist das eigentlich eine völlig andere Diskussion als jene, die ihr beispielsweise im F127-Strang geführt habt.

Was, sofern das der Fall ist, nochmal einer Präzisierung bedarf.

Definitiv verfügbar ist die RIM-66N-1 mit JUWL, bekannter unter dem Namen SM-2MR Block IIIAZ, weil diese für die Zumwalts benötigt werden (die bekanntlich nicht mit AEGIS ausgestattet sind).

Das ist mir auch bekannt aber soweit ich das verstanden hab, ist die Block IIIAZ doch nur fürs Mk57 und SPY-3 gedacht, für die der Lfk erst entwickelt wurde?
klar ist das eine non-AEGIS Version, hilft nur in Bezug auf die GMF120 nicht.
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@HeiligerHai

Nachdem ich weiß, dass die Dänen das APAR ätzend finden, finde ich jede Konstruktion auf Basis des APAR leicht schwachsinnig.

Ist eben die Frage. Sitzt das b1 Trauma so tief, dass man es mit dem b2 erst gar nicht versuchen will? Obwohl das natürlich auch aufgrund der Probleme des b1 entstanden ist und diese korrigiert hat.
Kann sein, kann auch nicht sein. Dafür dürfte sprechen, dass die NL und wir uns ebenfalls das b2 ins Haus holen.

Was das TRS-4D angeht: Wenn ihr das schlechter machen wollt, als es ist - go for it.
Aber aus den Produktblättern, die weder die RCS der Ziele noch die Flughöhe (noch so viele andere Faktoren wie Meteorologie, Radarwetter, Erdkrümmung [s. Flughöhe], Ionisierung, Hintergrundrauschen, Aspektwinkel, Clutter, rel. Bewegung usw. usf.) spezifizieren, kann man halt nicht zwingend ein besser/schlechter ableiten.
Und das TRS-4D würde ich wirklich nicht mit einem NS-110 vergleichen.
Aber seis drum.

Wenn man diesem Ansatz folgt, kann man gar keine Diskussionen um Sensoren führen. Übrigens auch um die SPY Familie nicht, denn diesbezüglich gibt es s gut wie gar keine Daten die überhaupt grundsätzlich anzweifeln könnte.

Ich gehe wie gesagt davon aus, dass es keine Sensorik von Thales Nederland geben wird.
Vor Grönland war das SPY6 quasi ein gemachter Deal.
Wenn man davon abweicht, denke ich eher an Seafire oder SeaGiraffe.

Vor dem Abrutsch der Vereinigten Staaten in den Totalitarismus war vieles ein "gemachter Deal"
(obwohl ich auch diesbezüglich keinerlei Informationen zu Dänemark und SPY-6 finde)
Immerhin hat Dänemark aus diesem Erlebnis gelernt, wir ja leider nicht.

Ich weiß allerdings ehrlich gesagt nicht, ob eine Alternative zum NS200 überhaupt realistisch ist. SeaFire und SeaGiraffe (in der zum NS200 vergleichbaren 4A Version) sind panelisierte Systeme. Dafür müsste man die Inseln grundlegend neu gestalten und spätestens da dürften sich die vermutlich non-existenten Gewichtsreserven rächen.

Frankreich hat glaube ich mal angeboten, Dänemark bei dem Bau seiner neuen Schiffe zu unterstützen. Da wäre dann vermutlich auch SeaFire im Gespräch, vermutlich dann mit einem gesamten Wechsel des Ökosystems von SM zu ASTER. Da kann man bis jetzt ur drüber spekulieren.

Hä?
Die Admiralität stellt sich bis heute nicht hin und benennt F125 klar als Fehler.
Sagst du deswegen, dass man das nochmal so machen würde?

Dinge nicht in den Medien breittreten und es nochmal machen sind zwei paar Stiefel.
Ich sage da ganz klar: Die Begeisterung für die Niedersachsen-Klasse ist begrenzt und heutzutage wäre die deutlich kleiner und trotzdem besser bewaffnet.

Wieso denn F125? Ich rede von der F126, die ein Stück weit die "Fehler" der F125 ausbügeln sollte.
Wir reden hier immer noch von einer Einheit mit starkem IKM Fokus, der nach wie vor besteht und nach wie vor benötigt wird.

Wieso sollte eine "neue" Niedersachsenklasse heute stärker bewaffnet sein als die bisherige? Für IKM reicht es in den Augen der BW allemal und was LV/BV angeht, orientiert man sich mehr weniger am europäischen Standard (ungeachtet dessen, dass die im Gegensatz zu uns einen Grund für diese Aufteilung haben).
Und mit was soll sie stärker Bewaffnet sein? Es gibt aktuell keine Möglichkeit hin zu SM-2 oder SM-6.
Bleibt ja nur ASTER, was ich persönlich begrüßen würde, aber ohne einen ordentlich politischen Pferdekuss mit Sicherheit nicht passieren wird.

In der Ukraine hat das TRML-4D die Engagement Daten für Iris-T SLM geliefert und damit erfolgreich BM bekämpft.
BM ungleich BM aber das hatten wir schon x mal

Korrekt, das kann das TRML-4D bis auf rund 40km Höhe. Was ich für unzureichend halte wenn man selber das Ziel des Angriffs ist, aber das muss jeder für sich selber wissen.

[Broensen]

Wieso sollte eine "neue" Niedersachsenklasse heute stärker bewaffnet sein als die bisherige? ... Es gibt aktuell keine Möglichkeit hin zu SM-2 oder SM-6.

Es wäre denkbar, dass bei einer Neubetrachtung durch die Marine das F124-Problem auf den Tisch käme und zu einem weiteren AAW-FK sowie zusätzlichen Zellen dafür auf der F126 führen würde. Allerdings natürlich nur, wenn ein Zulauf deutlich vor F127 zu erwarten wäre.

[Helios]

Das ist mir auch bekannt aber soweit ich das verstanden hab, ist die Block IIIAZ doch nur fürs Mk57 und SPY-3 gedacht, für die der Lfk erst entwickelt wurde?
klar ist das eine non-AEGIS Version, hilft nur in Bezug auf die GMF120 nicht.

Relevant ist nicht, für welches Startsystem und welches Radar ein FK entwickelt wurde, sondern welche Standards jeweils verwendet werden. Die AZ ist mechanisch noch immer eine A und damit zum Mk41 kompatibel, die Datenverbindung wird über JUWL hergestellt (was nicht umsonst so heißt), und die Zielbeleuchtung basiert auf der ESSM, die wiederum für APAR ausgelegt wurde. Deswegen kann Thales für APAR Block II mit ESSM und SM-2 werben.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Es wäre denkbar, dass bei einer Neubetrachtung durch die Marine das F124-Problem auf den Tisch käme und zu einem weiteren AAW-FK sowie zusätzlichen Zellen dafür auf der F126 führen würde. Allerdings natürlich nur, wenn ein Zulauf deutlich vor F127 zu erwarten wäre.

Wünschenswert wäre es, aber wäre das überhaupt realistisch? Als das Auswahlverfahren für die F126 in die letzte runde ging, hatte man die SM-2IIIA Nachbestellung doch bereits verpennt und dass beim APAR b1 gerne mal die figurative Sicherung herausspringt, war schon lange vorher bekannt.
Man scheint trotz dessen irgendwie damit geplant zu haben, die F124 erst ab 2035+ außer Dienst zu stellen. Insofern sehe ich das wenig Potenzial für ein „Umdenken“, diese Diskussion wird vermutlich damals bereits geführt worden sein.
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@Helios

Relevant ist nicht, für welches Startsystem und welches Radar ein FK entwickelt wurde, sondern welche Standards jeweils verwendet werden. Die AZ ist mechanisch noch immer eine A und damit zum Mk41 kompatibel, die Datenverbindung wird über JUWL hergestellt (was nicht umsonst so heißt), und die Zielbeleuchtung basiert auf der ESSM, die wiederum für APAR ausgelegt wurde. Deswegen kann Thales für APAR Block II mit ESSM und SM-2 werben.

Ah das hatte ich mich bezüglich das APARs auch schon gefragt, danke für die Info

[HeiligerHai]

Was wir auch bereits hier ausführlich diskutiert haben.

Der Knackpunkt ist da aber nicht Thales, sondern das APAR b1. Das auf den Huitfeldts nie richtig mit dem C-Flex CMS Integriert werden konnte, unteranderem auch der Grund, warum Dänemark sich von C-Flex auf seinen neuen Fregatten verabschiedet hat.
https://www.twz.com/sea/danish-frigate-s...ps-reports?

Ich habe jetzt den ganzen Beitrag gelesen und nicht gefunden, dass das C-Flex wegkommt.
Das ist auch logisch, weil diese Entscheidung bisher nicht gefallen ist und ich davon ausgehe, dass diese Entscheidung auch nicht fallen wird.

Sorry, aber wie wahrscheinlich ist es, dass man jetzt wieder mit Gebrüll in die Kiste steigt, wenn das APAR Blk. 1 ein Flopp sondersgleichen war?
Rein theoretisch möglich - aber mMn unwahrscheinlich.

Da der im Roten Meer festgestellte Fehler nicht behoben werden kann, fällt dementsprechend das ursprünglich geplante MLU flach. Ähnlich wie es der F124 ergangen ist.

Der Fehler könnte behoben werden. Das wäre allerdings unwirtschaftlich, weswegen es jetzt neue Schiffe gibt.

Das alles spricht aber wie gesagt nicht gegen Thales sondern lediglich gegen das APAR b1. Da ist die "Konnotation" mit dem APAR b2 auf der GMF120 natürlich gewagt (Auch wenn die Ursprungsprobleme des b1 mWn mit dem b2 behoben wurden), andererseits aber auch ein Stück weit alternativlos.

Das APAR hängt mit Thales zusammen.

Ich weiß allerdings ehrlich gesagt nicht, ob eine Alternative zum NS200 überhaupt realistisch ist. SeaFire und SeaGiraffe (in der zum NS200 vergleichbaren 4A Version) sind panelisierte Systeme. Dafür müsste man die Inseln grundlegend neu gestalten und spätestens da dürften sich die vermutlich non-existenten Gewichtsreserven rächen.

Das SeaGiraffe 4A gibt es auch als rotating.
So oder so: Es ist mMn lächerlich, ein - zumindest extrem vorbelastetes - Feuerleitradar wie APAR mit 4 fixed Panel einzurüsten, dessen Zukunft zumindest fraglich ist und dann beim eigentlichen MFR irgendeinen Bumms zu veranstalten.
Dazu weiß ich mehr, aber das ist noch nicht spruchreif.
Die ganze Radarsuite wirft Fragezeichen auf. Dazu frag ich mich, was man für ein FüWES einrüsten will...?
Es würde mich nicht wundern, wenn das ein einziges Papierkonzept ist.

Wieso denn F125? Ich rede von der F126, die ein Stück weit die "Fehler" der F125 ausbügeln sollte.
Wir reden hier immer noch von einer Einheit mit starkem IKM Fokus, der nach wie vor besteht und nach wie vor benötigt wird.

Wieso sollte eine "neue" Niedersachsenklasse heute stärker bewaffnet sein als die bisherige? Für IKM reicht es in den Augen der BW allemal und was LV/BV angeht, orientiert man sich mehr weniger am europäischen Standard (ungeachtet dessen, dass die im Gegensatz zu uns einen Grund für diese Aufteilung haben).

Nochmal: Wir kritisieren ja nicht einmal Unfälle wie F125. Dann wird sich erst recht keiner finden, der über Tonnage und VLS Zellen bei F126 streitet.

Und mit was soll sie stärker Bewaffnet sein? Es gibt aktuell keine Möglichkeit hin zu SM-2 oder SM-6.

Möglichkeiten gibt es viele.
Außer man rennt wie üblich zu Thales Nederland und integriert nix.
Dann siehts tatsächlich eher mau aus.

Korrekt, das kann das TRML-4D bis auf rund 40km Höhe. Was ich für unzureichend halte wenn man selber das Ziel des Angriffs ist, aber das muss jeder für sich selber wissen.

Mag alles schön und gut sein. Aber es ist durchaus möglich, dass kleine MFR BM auffassen und zuverlässig tracken und folglich die Bekämpfung ermöglichen.
Mehr Radarleistung macht erst bei zusätzlichen Effektoren Sinn.

[DeltaR95]

Das APAR hängt mit Thales zusammen.
Das SeaGiraffe 4A gibt es auch als rotating.
So oder so: Es ist mMn lächerlich, ein - zumindest extrem vorbelastetes - Feuerleitradar wie APAR mit 4 fixed Panel einzurüsten, dessen Zukunft zumindest fraglich ist und dann beim eigentlichen MFR irgendeinen Bumms zu veranstalten.
Dazu weiß ich mehr, aber das ist noch nicht spruchreif.
Die ganze Radarsuite wirft Fragezeichen auf. Dazu frag ich mich, was man für ein FüWES einrüsten will...?

Ich kann den Ansatz von NVL halbwegs verstehen, wenn man ein Schiff mit möglichst wenig Herstellern im Einsatzsystem will, bleiben als Systemhäuser in Europa nicht viele übrig - Thales, Saab bzw. Leonardo ggf. auch Aselsan.

Da NVL und Thales nach meiner Kenntnis öfter für die Deutsche Marine zusammen arbeiten, hat man sich scheinbar Thales ausgesucht und um das Thales Einsatzsystem mit Thales Feuerleitung (APAR) und MFR (NS200), Sonaren und TACTICOS gebaut.

Warum diese Entscheidung fragwürdig sein soll, erschließt sich mir in deiner Bewertung nicht.

Wenn man ein Schiff bauen will, dass in der Größenklasse einer Fregatte bleibt und dazu noch mit geringen Betriebskosten, dazu noch ESSM und SM-2 einsetzen will, dann muss APAR mit seinem hohen SWAP-C Bedarf einfach Verdrängungseffekte verursachen. Wenn das MFR zur Luftraumüberwachung dann halt nur rotierend ist, ist genau das der Design-Kompromiss.

TRS-4D und NS110 zu vergleichen verbietet sich allein auf Grund des Frequenzbandes. Rein nach den öffentlichen Produktdatenblättern ist die NS110 dem TRS-4D mindestens ebenbürtig. Bei den Produktdaten für das Internet wird meist mit der dem Standardprofil der Atmosphäre gerechnet, weil das normiert ist.

Diese GMF 120 ist doch de facto ein Budget-Ansatz, in dem möglichst viel Feuerkraft mit 64 VLS Zellen sowie ESSM und SM-2 Feuerleitfähigkeit in einen "kleinen" Rumpf gequetscht wurde. Ist das schön für den anspruchsvollen deutschen "Kunden"? Sicherlich nicht. Aber NVL will das Produkt international ja vor allem gegen eine ~ 5.000 t FDI platzieren und dafür ist es aus meiner Sicht mehr als geeignet. Gerade für Kunden mit kleinem Geldbeutel.

Containerstellplätze und Feuerleitradar (STIR, CEROS) für den Turm fehlen.

STIR und CEROS braucht man für den Turm nur, wenn man gegen Luftziele wirken will. Für alles andere reicht APAR und das MFR aus ggfs. sogar das Navigationsradar oder man nutzt gleich den EOT/EOS.

Die Franzosen haben jetzt als erste wieder STIR nur für den Turm auf den Aquitaine nachgerüstet, bei unseren Schiffen wurde diese Fähigkeit seit F124 konsquent eingespart - sprich radargestützte Feuerleitung für Luftziele mit Rohrwaffen. Weder F124, F125, F126 noch K130 haben ein abgesetztes Feuerleitradar für diesen Einsatzzweck. Bei F123 SdEV mit CEROS hat man die Fähigkeit aber witzigerweise scheinbar erhalten wollen.

[Helios]

Bei F123 SdEV mit CEROS hat man die Fähigkeit aber witzigerweise scheinbar erhalten wollen.

"Scheinbar" ist das richtige Wort, CEROS ist für die ESSM an Bord.