Forum-Sicherheitspolitik

@Thomas Wach
Luftangriffe auf nordkoreanische Verbände wären nicht unbedingt so leicht. Die nordkoreanischen Streitkräfte setzen Fliegerfäuste und FlaK, die beide leicht zu transportieren sind, in rauhen Mengen ein, die FlaK dabei auch auf Selbstfahrlafetten. Bei den Fliegerfäusten handelt es sich teilweise um recht moderne Typen aus ex-sowjetischer Produktion, nämlich SA-14 und SA-16. Vor allem in geringer Höhe geflogene Angriffe - aufgrund von Topographie und Zielgenauigkeit oft genug nicht zu vermeiden - auf nordkoreanische Truppen könnten dabei zum Selbstmordkommando werden.
Hinzu kommt, daß Nordkorea auch eine Luftwaffe hat, und auch wenn sie in Ausbildungsstand und technischem Stand der südkoreanischen Luftwaffe ganz klar unterlegen ist, könnte sie dennoch feindliche Luftoperationen ziemlich behindern.

Zitat:Tiger postete
Hinzu kommt, daß Nordkorea auch eine Luftwaffe hat, und auch wenn sie in Ausbildungsstand und technischem Stand der südkoreanischen Luftwaffe ganz klar unterlegen ist, könnte sie dennoch feindliche Luftoperationen ziemlich behindern.

ich zweifle genauso wie du die effektivität höher (gezwungener Massen) geflogenerer Luftwaffenangriffe an, jedoch sollte klar sein, dass die kommi-Luftwaffe, falls es denn zu einem Erstschlag seitens des Südens kommt, bestimmt zu beginn aller Operationen weitesgehend ausgeschaltet sein wird. Höchstwahrscheinlich sogar schon am boden, denn viel in die Luft werden die eh nicht kriegen.
Die Nordkoreaner haben ne Menge Ari, bestimmt auch ne menge munition, sehe das aber trotzdem nicht als ganz so entscheident an wie ihr.
Nen paar Clusterbomben wären doch da mal was nettes für zwischendurch:evil:
bleibt dann halt die frage wer zu erst angreift, und wie das mit dem desertieren bei den Roten ist...halt alles sehr spekulativ!

@XMAN

Zitat:Höchstwahrscheinlich sogar schon am boden, denn viel in die Luft werden die eh nicht kriegen.

Dem schließe ich mich nicht an. Nordkorea verfügt über eine große Zahl von Bunkern für seine Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe.
Was den Schaden, den Clusterbomben auf Luftwaffenstützpunkten anrichten können: Er kann rasch behoben werden, und auch die Luftwaffenstützpunkte sind geschützt und zum Teil auch versteckt.

Du meinst nicht dass die bislang von den Amis geortet wurden?
Also das denke ich schon...und wen interessiert der Platz wenn die unersetzbaren Mig-29 (jetzt als Bsp.) zerstört wurden...

Zitat:Dem schließe ich mich nicht an. Nordkorea verfügt über eine große Zahl von Bunkern für seine Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe.
Was den Schaden, den Clusterbomben auf Luftwaffenstützpunkten anrichten können: Er kann rasch behoben werden, und auch die Luftwaffenstützpunkte sind geschützt und zum Teil auch versteckt.

Bunker bedeutet aber nicht automatisch Schutz. Es hängt sehr davon ab, wie diese Bunker gebaut sind und wie alt sie sind. Ein Bunker etwa, der aus den 60er oder 70er Jahren stammt, dürfte modernen bunkerbrechenden Waffen wenig wirksamen Schutz entgegenbringen. Mit einer Vielzahl von Feldflugplätzen, auf die die Jets (abgetarnt) verteilt werden, dürfte NK da besser fahren als mit befestigten Stellungen, die in der Regel durch die USA/SK doch recht gut aufgeklärt sein dürften...

Die Türken würden auf jeden fall den Süd Koreanern helfen! Warscheinlich würden sie aber einen arschtritt bekommen

Wenn wirklich 1000sende Arteleriestellungen existieren, sehe ich darin doch eine große Gefahr.
Wie soll man die alle ausschalten? Da müßte man die ganze Luftwaffe drauf für Wochen drauf konzentrieren, dass wird kaum möglich sein.

Ich weiß nicht wie stark die Stellungen sind, aber ein paar 1000 bunkerbrechende Bomben wird Südkorea nicht haben.

Und eine gute Tarnung ist auch heutzutage nicht zu verachten.
Die USA sind ja nach dem Irak-Krieg auch über das ein oder andere getarnte Objekt gestolpert, obwohl das Land über Jahre intensiv auspioniert wurde.

fieserfettsack postete:

Zitat:Und eine gute Tarnung ist auch heutzutage nicht zu verachten.
Die USA sind ja nach dem Irak-Krieg auch über das ein oder andere getarnte Objekt gestolpert, obwohl das Land über Jahre intensiv auspioniert wurde.

Mag sein, aber dabei hat es sich wahrscheinlich um Objekte gehandelt, die sich weder bewegt noch durch eigenes Feuer bemerkbar gemacht haben.
Die NK-Ari ist aber eine Erstschlagswaffe, wird also im Krieg sofort loslegen und dadurch ihren Standort verraten. Wenn dann die Stellung nicht sofort gewechselt wird, kann das Geschütz abgeschrieben werden. Ich denke, die ersten südkoreanischen und amerikanischen Aktionen gegen NK-Ari werden sich gegen bereits vor dem Konflikt aufgeklärte Stellungen mit Feldgeschützen richten, da diese nur langsam zu verlegen sind und die Trefferwahrscheinlichkeit damit steigt. Lieber erst das ausschalten, was man sozusagen auf sicher hat.
Noch nicht entdeckte, getarnte Stellungen, die sich erst durch Feuer bemerkbar machen, stellen dabei zwar schon ein Problem dar, da sie den Nordkoreanern den ersten Schuss erlauben. Danach ist aber bald einmal Schluss.
Womit zu rechnen ist: Täuschanlagen. NK täte gut daran, davon haufenweise aufzustellen. Wie einfach es ist, haben die Iraker mit falschen Scud-Stellungen und die Jugoslawen mit falschen Panzern und sogar falschen fliegenden Mig-29 bewiesen. Täuschanlagen kosten so gut wie nichts und sind schnell errichtet; wenn der Gegner seine Munition weise einsetzen muss, um die paar tausend Ari-Stellungen zu vernichten, dann werden ihn zerstörte Atrappen besonders ärgern.

Zitat:fieserfettsack postete
Wenn wirklich 1000sende Arteleriestellungen existieren, sehe ich darin doch eine große Gefahr.
Wie soll man die alle ausschalten? Da müßte man die ganze Luftwaffe drauf für Wochen drauf konzentrieren, dass wird kaum möglich sein.

Ich weiß nicht wie stark die Stellungen sind, aber ein paar 1000 bunkerbrechende Bomben wird Südkorea nicht haben.

Genau das meinte ich. Und eine Trefferquote von 100% ist auch mehr als unrealistisch, so dass man damit rechnen muss, ein vielfaches an Bomben einsetzen zu müssen. Bedenkt man noch die Verluste, die die Jagdbomber wohl durch SAMs erleiden würden, sieht man die Bedrohung durch die Artillerie der NK, die seit zig Jahren ihre Stellungen eingebuddelt und mit Beton verkleistert haben.

Zitat:Wie soll man die alle ausschalten? Da müßte man die ganze Luftwaffe drauf für Wochen drauf konzentrieren, dass wird kaum möglich sein.

Ich weiß nicht wie stark die Stellungen sind, aber ein paar 1000 bunkerbrechende Bomben wird Südkorea nicht haben.

Weiß gar nicht, wieso hier schon wieder so eine Fixierung auf die Luftwaffe als Bekämpfungsmaßnahme herrscht!? Jets dürften, wie oben schon geschrieben, in Bezug auf die Bekämpfung solcher Stellungen nur zum Teil zum Einsatz kommen, gerade wegen der massiven Gefahr durch SAM. Der schlimmste Feind der Artillerie ist immer noch feindliche Artillerie. Verbunkern ist gut und schön, aber völligen Schutz verspricht das auch nicht. Das ist keine Kommandostellung oder ein Shelter für einen Jet, den man völlig verkapseln oder vergraben kann, sondern es muss eine einigermaßen offene Stellung sein, damit sie für die Verwendung als Ari-Stellung überhaupt nützlich ist, dadurch wird sie aber auch wieder angreifbar, und wenn man erstmal ein paar Ladungen Bomblett-Muni über das fragliche Gebiet verteilt.
Abgesehen davon kommt für die Bekämpfung der Artillerie auch die entsprechende Feuerleitung als Ziel in Frage, sogar primär. Eine Ari ohne Feuerleitung ist nur noch sehr eingeschränkt verwendbar.
Für den ganzen Spaß würde ich vor allem auf eigene Artillerie setzen, von der SK eine ansehnliche Zahl besitzt, sowohl auf Kette als auch als Feldgeschütz, daneben Mörser, MLRS sowie Abstands- und Penetratorwaffen für Hochwertziele.

Wie schon gesagt ist die eigentliche Stärke der NK-Ari nicht ihre Verbunkerung und damit vermeintliche Unangreifbarkeit, sondern vor allem ihre Zahl und damit eine große, kurzfristig verfügbare Feuerkraft als Erstschlagswaffe in der Anfangsphase eines Konfliktes. Jedenfalls ist es keine Waffe, die man völlig frei über mehrere Tage oder gar Wochen einsetzen könnte.

Und Beton allein macht noch keinen guten Schutz, daher habe ich auch darauf verwiesen, dass fraglich ist, wie gut nun der Bunkerschutz überhaupt ist. Was von der Bauweise sowie eben dem Alter abhängt.

Hierzu ist vor ca einem Monat ein Buch erschienen, das zu diesem thema sehr zu empfehlen ist. Das Buch heisst "Ihr seit hier im Paradies " von Hyok Kang, und wurde geschrieben von einem inzwischen 18 Jährigen der seine Kindheit in Nordkorea verbrachte !

Daher kann man folgendes mit Sicherheit sagen...

1. Die Hungerkatastrophe hat MINDESTENS! 2 Mio. Menschen das Leben gekostet. Das kann zwar niemand genau sagen, doch wird vom geflohenen Nordkoreaner immer wieder das gleiche berichtet. Es steht in den ländlichen Gegenden fast jede zweite Wohnung leer und Satelliten zeigen immer wieder Bilder von unzählige Massengräber .

2. Kann man die Hungerkatastrophe nicht komplett dem Regime zustecken. Natürlich hat die Politik versagt, doch wie schon geschrieben, besteht Nordkorea fast ausschließlich aus Bergregionen. Wenn dann eine Missernte nach der anderen folgt, kann auch die Politik nichts mehr machen. Seit dem Zerfall der Sowjetunion ist Nordkorea ja fast auf sich allein gestellt. Die Einziege Lösung wäre die komplette Auflösung des Staates, doch das würde den Funktionären dort, bestimmt nicht gefallen .

3. Die Lebensmittelrationen der UN (Quelle aus dem oben genannten Buch) wurden von der Regierung fast ausschließlich dem Militär zugesteckt. Die Bevölkerung hat von dem Ganzen wenig gesehen.

Zu den Reservisten :
Durch die Hungerkatastrophe haben nur höhere Militärs und Funktionäre ausreichend Nahrung bekommen. Der Rest im Land hat (wie oben schon geschrieben) kaum etwas abbekommen. Dadurch ist vor allem die jüngere Generation, kleinwüchsig, extrem krankheitsanfällig und schwach. Wenn Nordkorea immer mit seinen 4,7 Mio. Reservisten prahlt, sollte man bedenken (auch wenn es jetzt extrem makaber klingt) das für mindestens 1/3 der Reservisten der Weg in Richtung Süden, allein den sicheren Tot bedeuten könnte. Gerade auf der Nordkoreanischen Halbinsel herrschen im Winter bis zu 30 Grad Minus. Ich behaupte einfach mal, das jeder 2te von ihnen (da auch sehr viele Alte unter ihnen sind) nie einen Feind zu Gesicht bekommen wird. In dem oben genannten Buch wird sehr oft auf die Reservisten eingegangen, da sie in Nordkorea das Stadtbild prägen. Es wird des öfteren beschrieben, das sie selbst zum Tragen ihrer eigenen Waffe zu schwach seien . Selbst wenn es die Hälfte oder 2/3 schaffen würden, wie sollen denn diese ausgemergelten, schlecht ausgerüsteten Menschen, gegen Hightech Südkoreaner ankommen? WIe soll so ein kleinwüchsiger, ausgemergelter Kerl, der kaum seine Waffe hallten kann, mit seiner veralteten ak47, gegen Südkoreanisches Hightech ankommen ?

Der Rest des Militärs ist veraltet und gammelt langsam vor sich hin, da die Regierung nicht annähernd die Rohstoffe zur Verfügung stellen kann, um diese zu benutzen und überhaupt zu warten.:wall:

Aber mal ganz im Ernst: wer glaubt denn, das die meisten Nordkoreanischen Soldaten überhaupt angreifen würden? Klar, die Propaganda tut sein bestes, aber es gelangen immer wieder Leute nach China um dort Handel zu treiben, u sich ein wenig Essbares zu ergattern. Daher kann man davon ausgehen das ein Grossteil der Menschen dort (genau wie in der DDR) bescheid wissen, was im Westen abläuft. Deshalb behaupte ich einfach mal, das viele (auch wenn das bei Militärparaden nicht den Eindruck macht) einfach mitlaufen, und im Inneren um jeden Preis abhauen würden wenn sie könnten. Nicht ohne Grund hat Nordkorea ein riesiges Organ, ähnlich der ehemaligen STASI, um ihre eigenen Leute in Schach zu halten. Es gibt zahlreiche Arbeitslager für politische Gefangene, und über die Grenze nach China flüchten auch monatlich Hunderte. Dies sind doch wohl klare Anzeichen dafür, das die Leute auf Ihre Regierung und Ihr Land, keine Lust mehr haben.

Deshalb würde ich bei einem Krieg zwischen den beiden Ländern, auf jedenfall für Südkorea tippen. Nicht nur das das Nordkoreanische Material veraltet und zum Grossteil nicht einsatzbereit ist, Auch sind die Menschen kaum imstande einen Krieg zu führen geschweige denn ihn überhaupt durchführen zu wollen.

Zu diesen unzähligen Artillereistellungen. Klar stellen diese eine enorme Bedrohung dar, doch eher für die Südkoreanische Zivilbevölkrung als für das Südkoreanische Militär. Das ist aber auch meiner Meinung nach, das Ziel der Nordkoreanern. Die wissen genau, das sie mit ihrer Artillerie den gegnerische Militär nich wirklich bezwingen können. Daher sind die meisten von Ihnen einfach auf Seoul gerichtet. Diese Idee stammte noch aus der Zeit, befor Nordkorea Atombomben hatte. NAch dem Motto, wenn ich das gegnerische Militär nicht besiegen kann, und ihm somit wenig Angst machen kann, dann greif ich im Notfall halt seine Bevölkerung an. Ganz im Ernst - mit diesen Teilen gewinnt man doch keinen Krieg :bonk:

Nur ein kleiner Teil der nordkoreanischen Artillerie wird auf Seoul schiessen können, wenn Du Dir mal die Kaliber etc anschaust.

Zu der Bevölkerung und dem Wissen um den Wohlstand in Nachbarländern. Ich halte das eher für eine eine Motivation der Soldaten, wenn sie wissen, es gibt 30km weiter südlich genug zu essen.

Wir hatten diese Diskussion ja schon mal. mMn ist Nordkorea nicht in der Lage, gegen Südkorea zu gewinnen. Das Südkoreanische Militär ist zudem sehr stark, viel stärker als man gemeinhin annimmt.

NK könnte natürlich in SK große Schäden anrichten, würde aber in der Folge dessen erobert und als Staat beendet werden.

Gerade deshalb forschen und basteln die NK so viel an MVW, nicht nur an A Waffen sondern auch ganz massiv im C und B Bereich, weil diese Waffen die einzige Abschreckung sind, die eine militärische Niederlage nach außen verhindern würden.

Den Schlechten Ernährungsstand der Reservisten kann ich so nicht glauben, wobei alle Infor aus NK mehr glauben als wissen sind. Aber es sind doch recht große Lebensmittellieferungen die letzten Jahre nach NK gegangen und primär dem Militär zugekommen. Die Lieferungen sollten für die Sicherstellung von ca 4 Millionen Menschen reichen, was ja ca der Anzahl der Reservisten entspricht.

Zitat:U.S. Army Space Support Teams Practice for Possible Korea Fight

By JEREMY SINGER
September 12, 2005


U.S. Army space support teams have been busy of late with an agenda that includes supporting combat operations in Iraq and Afghanistan and playing a key role in a recent exercise simulating a conflict on the Korean peninsula.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.isrjournal.com/story.php?F=1097941">http://www.isrjournal.com/story.php?F=1097941</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/international/2009-02/16/content_17286291.htm">http://german.china.org.cn/internationa ... 286291.htm</a><!-- m -->

Zitat:16. 02. 2009
Säbelrasseln auf der koreanischen Halbinsel: Kanonen gegen Raketenabwehrsystem

Die Drohkulissen an der innerkoreanischen Grenze nehmen neue Formen an: Südkorea beschleunigt den Aufbau seines Raketenabwehrsystems, während Nordkorea verstärkt Artillerie an der Grenze stationiert.

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Nicht nur Nordkorea, sondern auch sein Nachbar Südkorea bereitet sich aktiv auf einen eventuellen Militärkonflikt vor.
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wenn die Chinesen das berichten, dann halte ich diesen Bericht für ein Warnzeichen. China macht auch der internationalen Öffentlichkeit deutlich, dass in Korea ein Problem aufziehen könnte.