Forum-Sicherheitspolitik

(04.11.2025, 16:54)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Kanada beschafft im Gegensatz zu uns rechtzeitig und mit entsprechenden zeitlichen Puffern.

Da kann ja keiner mit rechnen.

Kanada will einfach kein Geld für Rüstung ausgeben und deswegen versprechen sie jetzt, das sie in Zukunft ganz bestimmt sehr viel Geld für U-Boote und Fregatten ausgeben werden. Schaut euch mal den Zustand der kanadischen Streitkräfte an, die wünschen sich sie wären in der Position unserer Marine.

(04.11.2025, 16:54)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Kanada beschafft im Gegensatz zu uns rechtzeitig und mit entsprechenden zeitlichen Puffern.

Die haben augenscheinlich einen Bedarf an 8 bis 12 Booten (denn damit wird in Kanada aktuell geplant, auch wenn hier der operationelle Bedarf offenbar anhand des Budgets festgelegt wird, das ist ja auch nichts neues), fahren aktuell vier, diese sind bereits jetzt über 30 Jahre alt und werden in einem so langwierigen Prozess modernisiert, dass sie mit dem FOC der Modernisierung außer Dienst gestellt werden sollen. Alter dann: 45 bis 50 Jahre.

Wie heißt es so schön: Ja ne, is klar.

(04.11.2025, 20:33)Helios schrieb: [ -> ]Die haben augenscheinlich einen Bedarf an 8 bis 12 Booten (denn damit wird in Kanada aktuell geplant, auch wenn hier der operationelle Bedarf offenbar anhand des Budgets festgelegt wird, das ist ja auch nichts neues), fahren aktuell vier, diese sind bereits jetzt über 30 Jahre alt und werden in einem so langwierigen Prozess modernisiert, dass sie mit dem FOC der Modernisierung außer Dienst gestellt werden sollen. Alter dann: 45 bis 50 Jahre.

Wie heißt es so schön: Ja ne, is klar.

DPU nimmts mit den Fakten nicht immer so ganz genau.
Anyway - ich will sehen, wie die Kanadier acht Stück bemannt kriegen.

@Aegrotare

Zitat:Kanada will einfach kein Geld für Rüstung ausgeben und deswegen versprechen sie jetzt, das sie in Zukunft ganz bestimmt sehr viel Geld für U-Boote und Fregatten ausgeben werden. Schaut euch mal den Zustand der kanadischen Streitkräfte an, die wünschen sich sie wären in der Position unserer Marine.

Geld geben sie inzwischen schon aus, obgleich Kanada lange Zeit kaum in die Streitkräfte investiert hat. Aber die kämpfen seit langem mit massiven Personalengpässen. Das wird auch noch interessant mir den Rivers werden, denn das Problem scheint sich eher zu verschlechtern als zu verbessern.
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@Helios

Zitat:Die haben augenscheinlich einen Bedarf an 8 bis 12 Booten (denn damit wird in Kanada aktuell geplant, auch wenn hier der operationelle Bedarf offenbar anhand des Budgets festgelegt wird, das ist ja auch nichts neues), fahren aktuell vier, diese sind bereits jetzt über 30 Jahre alt und werden in einem so langwierigen Prozess modernisiert, dass sie mit dem FOC der Modernisierung außer Dienst gestellt werden sollen. Alter dann: 45 bis 50 Jahre.

Wie heißt es so schön: Ja ne, is klar. Wink

Immerhin hält man die Boote noch im Dienst bis ein Ersatz parat steht, sei es auch mit Stützrädern und Panzerband. Kann man von der Sea Lynx Flotte einer gewissen europäischen Marine ja leider nicht behaupten. Insofern…
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@HeiligerHai

Zitat:DPU nimmts mit den Fakten nicht immer so ganz genau.

Die periodischen Pöbelbesuche sind immer wieder ein highlight. Auch schön dich wiederzusehen

Zitat:Anyway - ich will sehen, wie die Kanadier acht Stück bemannt kriegen.

Werden sie nicht. Kann TKMS aber egal sein sofern ein Vertrag über 8 oder mehr Boote steht.

(05.11.2025, 01:16)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Immerhin hält man die Boote noch im Dienst bis ein Ersatz parat steht, sei es auch mit Stützrädern und Panzerband. Kann man von der Sea Lynx Flotte einer gewissen europäischen Marine ja leider nicht behaupten. Insofern…

Mal abgesehen davon, dass unsere Sea Lynx vermutlich operativ in einem besseren Zustand sind als die vier Victorias und alles was da noch kommt erstmal abgewartet werden muss (weil die Modernisierung massiv verzögert ist, Verträge noch nicht unterschrieben sind und die Marine selbst keine Hoffnung hat, die Boote noch einmal effektiv einsetzen zu können), deinen Standpunkt wirst du mit solchen Aussagen nicht mehr retten können. Die kanadische Marine und die kanadische Sicherheitspolitik macht es weder besser als wir noch sind sie in irgendeiner Form für uns vorbildhaft. Ich behaupte sogar, die Luftschlösser da drüben sind noch wesentlich größer als unsere je sein könnten.

Die kanadische Marine braucht eigentlich besser gestern als heute neue U-Boote, und eigentlich bräuchte sie auch wesentlich mehr davon nicht nur als sie jetzt "nutzen" kann, sondern als sie eingeplant hat. Wie viele sie wann letztlich bekommen wird bleibt abzuwarten. Ein frühes Lieferdatum wird im Zweifel jedenfalls nicht durch operative Notwendigkeiten, sondern einzig durch den politischen Willen verhindert.

(05.11.2025, 07:40)Helios schrieb: [ -> ]Die kanadische Marine braucht eigentlich besser gestern als heute neue U-Boote, und eigentlich bräuchte sie auch wesentlich mehr davon nicht nur als sie jetzt "nutzen" kann, sondern als sie eingeplant hat.

Da kann man jetzt natürlich drüber diskutieren, ich denke persönlich aber, dass die U-Boot Waffe in der RCN nicht unbedingt Top Priorität genießt. Deine Aussage ist nicht unbedingt falsch, aber Ottawa scheint „brauchen“ anders zu definieren als du und ich. Besonders im Rahmen der aktuellen Situation der RCN.

Zitat:Wie viele sie wann letztlich bekommen wird bleibt abzuwarten. Ein frühes Lieferdatum wird im Zweifel jedenfalls nicht durch operative Notwendigkeiten, sondern einzig durch den politischen Willen verhindert.

Sowie mWn durch fehlende Ausbildungskapazitäten.

Zitat:Critics caution that the program’s price could grow beyond current projections and place additional demand on an already stretched defense budget. Integrating new technology and training crews to use complex systems are also significant challenges.

The Royal Canadian Navy faces a perpetual challenge in crewing its vessels, and the deployment of a larger number of submarines that require additional highly trained submariners threatens to exacerbate this problem. The recruitment and training plan must also be an integral aspect of procurement if the Navy wants to ensure that the new submarine fleet can be effectively deployed.

https://nationalsecurityjournal.org/cana...g-serious/

Es fehlt eben an allen Ecken und Enden, vom Smutje bis zum Werftarbeiter. Entsprechend unsinnig wäre es jetzt auf eine möglichst kurzfristige Auslieferung zu pochen, die Boote würden einfach irgendwann vergammeln. Diese Probleme muss man in den Griff bekommen bevor es soweit ist (bzw 10 Jahre lang darüber im Parlament diskutieren, dass etwas getan werden müsste, während gar nichts passiert).

(05.11.2025, 11:15)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Da kann man jetzt natürlich drüber diskutieren, ich denke persönlich aber, dass die U-Boot Waffe in der RCN nicht unbedingt Top Priorität genießt. Deine Aussage ist nicht unbedingt falsch, aber Ottawa scheint „brauchen“ anders zu definieren als du und ich. Besonders im Rahmen der aktuellen Situation der RCN.
Sowie mWn durch fehlende Ausbildungskapazitäten.
https://nationalsecurityjournal.org/cana...g-serious/

Es fehlt eben an allen Ecken und Enden, vom Smutje bis zum Werftarbeiter. Entsprechend unsinnig wäre es jetzt auf eine möglichst kurzfristige Auslieferung zu pochen, die Boote würden einfach irgendwann vergammeln. Diese Probleme muss man in den Griff bekommen bevor es soweit ist (bzw 10 Jahre lang darüber im Parlament diskutieren, dass etwas getan werden müsste, während gar nichts passiert).

vllt muss man Kanada genau damit abholen…
dass man frühzeitig mit der Ausbildung der Besatzung beginnt.
dass diese gemeinsam mit den deutschen im Rahmen der NATO auf den vorhandenen Booten eingesetzt werden und U212A auch in Kanada Patrouille fahren…
dass man deutsche Instandsetzungs und Wartungskappa nutzt
und hier einen gemeinsamen, zuverlässigen Aufwuchsplan skizziert…

(05.11.2025, 11:15)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Da kann man jetzt natürlich drüber diskutieren, ich denke persönlich aber, dass die U-Boot Waffe in der RCN nicht unbedingt Top Priorität genießt. Deine Aussage ist nicht unbedingt falsch, aber Ottawa scheint „brauchen“ anders zu definieren als du und ich.

Das sehe ich nicht so, ein geplanter Aufwuchs um 100 bis 200 % spricht durchaus für ein gewisses Bewusstsein für die tatsächlichen operativen Notwendigkeiten, zumal das ja auch von den strategischen Überlegungen der letzten Jahre gedeckt wird. Der grundsätzliche Bedarf ist insofern allen Beteiligten klar, und dass dieser nicht irgendwann plötzlich Ende der 2030er Jahre auftritt, sondern jetzt bereits gegeben ist, ebenso. Dies war nie der Grund für die Verschleppung der Beschaffungsprozesses. Diese Thematik betrifft auch nicht nur die Unterseeboote, sondern alle Bereich der kanadischen Streitkräfte. Deswegen haben diese, und erst recht die kanadische Sicherheitspolitik, keinen Vorbildcharakter - darum ging es ja in meiner ursprünglichen Antwort.

Zitat:Es fehlt eben an allen Ecken und Enden, vom Smutje bis zum Werftarbeiter. Entsprechend unsinnig wäre es jetzt auf eine möglichst kurzfristige Auslieferung zu pochen, die Boote würden einfach irgendwann vergammeln.

Demnach vergammeln die aktuellen Boote ja auch, was deiner Aussage widerspricht, dass Kanada sich doch rechtzeitig kümmert.
Ich stimme dir zu, dass man sich auch darum kümmern muss und es keinen Sinn gibt, die Zahl der Boote zu erhöhen ohne die gesamte für den Betrieb notwendige Kette zu berücksichtigen. Gleichzeitig kann dieser Mangel aber kein Argument gegen einer Verzögerung der Ersatzbeschaffung sein, und im Gegenteil wäre eine perspektivisch aus solchen Gründen reduzierte Zahl an Booten noch viel mehr ein Grund, möglichst schnell eine deutliche Leistungssteigerung zu erzielen. Bei einer (fiktiven) Erstauslieferung 2032 könnte immer noch entschieden werden abhängig vom Erfolg der parallelen Entwicklungen erst die Zahl der Boote zu erhöhen oder erstmal die bestehenden Einheiten zu ersetzen. Mit letzterem könnten abermals Jahre gewonnen werden (auch wenn das eigentlich nicht notwendig sein sollte).

Der einzige Grund, der gegen den Wunsch einer möglichst schnellen Auslieferung spricht, sind die finanziellen Hürden. Und das ist bezeichnend für die kanadische Sicherheitspolitik sowie für alle kanadischen Beschaffungsprogramme.

(05.11.2025, 13:02)Helios schrieb: [ -> ]Der einzige Grund, der gegen den Wunsch einer möglichst schnellen Auslieferung spricht, sind die finanziellen Hürden. Und das ist bezeichnend für die kanadische Sicherheitspolitik sowie für alle kanadischen Beschaffungsprogramme.

Was noch gegen eine schnelle Auslieferung spricht und in einer Dreiecksbeziehung mit den Finanziellen Hürden Steht ist (ähnlich wie bei uns), das man will, das möglichst alle Schiffe im Land gebaut werden, die dortigen Werften aber sehr langsam, relativ klein und sehr teuer sind.

Bestes Beispiel hierfür: Die 15 River Klasse geplanter Bauzeitraum 2024-2050!, Kosten 3,2Mrd Euro pro Schiff. Die hätten sie wesentlich günstiger und Schneller direkt von BAE aus einer ihrer Schottischen Werften bekommen.
Die Norweger zahlen 2,3Mrd Euro pro Schiff was bei den Kanadiern wahrscheinlich ähnlich gewesen wäre.

Aber zum Glück scheinen sie sich bei den U-Booten nicht darauf versteift zu haben das die/alle Boote in KAN gebaut werden müssen.

(05.11.2025, 19:18)roomsim schrieb: [ -> ]Aber zum Glück scheinen sie sich bei den U-Booten nicht darauf versteift zu haben das die/alle Boote in KAN gebaut werden müssen.

Bei 12 U-Booten könnte sich für TKMS fast ein eigener kanadischer Standort lohnen.

(05.11.2025, 23:14)Broensen schrieb: [ -> ]Bei 12 U-Booten könnte sich für TKMS fast ein eigener kanadischer Standort lohnen.

Nö... Die werden gar nix bauen in Kanada.

Das Wird enden wie mit NL...
Wir kaufen deren scheiß Fregatte
Und die kaufen in Frankreich UBoote

Ergo...

Wir kaufen ein nicht für AAW taugliches Primitiv 2nd oder 3d class CMS, das es noch nirgendwo richtig bewährt gibt.
.... Und CAN kauft dann in Korea U Boote.

Wenn das nicht so kommt, benenne ich nein Nickname hier um in "Winniepuuh" Angel

(06.11.2025, 01:16)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Nö... Die werden gar nix bauen in Kanada.

Das Wird enden wie mit NL...
Wir kaufen deren scheiß Fregatte
Und die kaufen in Frankreich UBoote

Ergo...

Wir kaufen ein nicht für AAW taugliches Primitiv 2nd oder 3d class CMS, das es noch nirgendwo richtig bewährt gibt.
.... Und CAN kauft dann in Korea U Boote.

Wenn das nicht so kommt, benenne ich nein Nickname hier um in "Winniepuuh" Angel

https://www.tagesschau.de/investigativ/n...g-100.html


Ein Kran mit dem Schriftzug TKMS
Player: audioU-Boot-Deals: Grätsche aus England
1 Min
exklusiv
Streit um U-Boot-Deals Grätsche aus London

Stand: 18.11.2025 14:39 Uhr

Der deutsche Rüstungskonzern TKMS hofft auf Mega-Deals: Kanada will zwölf neue U-Boote kaufen, auch Polen will seine Flotte erneuern. Nun sorgt die Positionierung der britischen Regierung nach Informationen von WDR und NDR für Unmut in Berlin.


Von Florian Flade, WDR, und Reiko Pinkert, NDR

Milliarden fließen derzeit weltweit in die Rüstungsindustrie. Die entsprechenden Aufträge werden offenbar immer umkämpfter. Jüngstes Beispiel sind zwei Milliardenaufträge für U-Boote, um die sich derzeit auch der deutsche Rüstungskonzern TKMS bemüht.

Hier droht nach Informationen von WDR und NDR nun einiger Ärger und ein Störfeuer aus überraschender Richtung: Die britische Regierung schlägt sich bei beiden potenziellen U-Boot-Aufträgen offenbar auf Seiten von Konkurrenten der TKMS. Eine Entwicklung, die hohe Wellen schlägt... Zitat Ende

Diese News sind doch schon rund zwei Wochen alt.

Der hier ist vom 05.11.

Zitat:British Ambassador to South Korea Colin Crooks, who attended the closed-door APEC forum in Gyeongju on the 27th of last month, was reported to have announced in front of about 300 attendees, “The UK government will soon express its position supporting Hanwha in the Canadian submarine project.” This surprise declaration of support came as South Korea and Germany are in the final competition for the 60 trillion Korean won-scale Canadian next-generation submarine project. British defense company Babcock, currently responsible for the MRO (maintenance, repair, and overhaul) project for the Canadian Navy’s ‘Victoria-class submarines,’ has formed a strategic partnership with Hanwha Ocean and is effectively supporting as an ‘original team’ ally in this bid.

https://www.msn.com/en-xl/news/other/exc...r-AA1POcEr

Da geht es letzten Endes um den Support der Boote, der aktuell von Babcock durchgeführt wird. Dieser Auftrag wäre mit dem Typ 212CD redundant, dem versucht Babcock vorzubeugen.
Mich würde aber mal interessieren, wann (oder ob) Großbritannien hier gedenkt aktiv zu werden. Das "soon" wäre ja langsam fällig.

Auch Polen hat sich gegen unsere neuen U-Boote entschieden.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...ubmarines/

Das ist sehr schade. Nach der Entscheidung der Niederlande war Polen die große Hoffnung.