Forum-Sicherheitspolitik

(24.03.2025, 00:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Mit taktischen Nuklearwaffen solch kurzer Reichweite kannst du keine glaubhafte nukleare Abschreckung stellen. Das Ziel dieser Abschreckung ist zufällig der flächenmäßig größte Staat des Planeten, die 1.000km reichen von der Ostsee aus gerademal bis Moskau.

Aber das schweift jetzt hier zu weit vom Typ 212CD ab.

Ja, da würden wir abschweifen… vielleicht haben wir allgemein auch etwas aneinander vorbeigeredet…
212CD ist nunmal als konventionelles Jagd Uboot konzipiert und nicht als strategischer Atomwaffenträger.Ein konventionelles Uboot mit einem VLS auszustatten mag je nach Einsatzzweck sinnvoll sein. Aber aus einem Boot wie 212CD wird eben nie SSBN… und ich kann mir nicht vorstellen dass Deutschland je so ein Boot besitzen wird. Die Diskussion wäre dann auch eher was fürs Wunschkonzert.

Wenn eine Verlängerung um 4 m mehrere VLS Raketen ermöglichen, dann ist das erwägenswert.

Zumindest solange wir keine zwei U Boot Klassen bauen wollen.

Israel hat so ein U Boot von TKMS. Es gibt keinen Grund, warum wir das nicht auch machen sollten. Dabei ist das israel. U Boot noch nicht einmal auf dem hohen technischen Stand vom 212 CD.

Ich habe vor ein paar Monaten geschrieben, dass wir bald deutlich über 2% vom BIP zur Verfügung haben werden. Jetzt haben wir genug Budget.

Jetzt brauchen wir strategische Optionen, also Mittelstreckenraketen/Marschflugkörper, Trägerflugzeuge und Laster und Träger U Boote, zusammen mit vielen anderen Dingen. Aber U Boote sind eben auch eine wichtige Option.

(23.03.2025, 17:17)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das ist praktisch unmöglich. Es geht nicht nur um das Fahren des Bootes an sich, sondern um jegliche elektrische Energie die das Boot benötigt. Die Bordsysteme, die Sauerstoff-Aufbereitung, etc verbraucht alles Energie. Da noch ein 6000t Boot ansatzweise zu bewegen (zum Vergleich, der Typ 212CD hat getaucht rund 2.500t Verdrängung) UND monatelange Tauchzeiten zu ermöglichen UND einen SLBM Komplex zu unterhalten wird für ein egal wie hoch entwickeltes AIP physikalisch unmöglich sein.

Was die Bedenken hinsichtlich der Größe des AIP betrifft, so scheint der von SENER entwickelte Prototyp eines Methanol-Reformers nicht so viel Platz zu beanspruchen.


Ein Foto des Prototyps (Seite 20)
https://ficci.in/public/storage/events/2...e-TKMS.pdf

https://juser.fz-juelich.de/record/13547...ev0605.pdf

SENER scheint auch die Probleme mit Kohlendioxidabgasen gelöst zu haben
https://web.archive.org/web/202103222025...arines/50/

Eine Skalierung des Reformersystems ist daher sehr wahrscheinlich möglich, da sie mit Blick auf größere U-Boote entwickelt wurden.
https://www.sciencedirect.com/science/ar...9915002785

(24.03.2025, 18:09)Jason77 schrieb: [ -> ]Ja, da würden wir abschweifen… vielleicht haben wir allgemein auch etwas aneinander vorbeigeredet…
212CD ist nunmal als konventionelles Jagd Uboot konzipiert und nicht als strategischer Atomwaffenträger.Ein konventionelles Uboot mit einem VLS auszustatten mag je nach Einsatzzweck sinnvoll sein. Aber aus einem Boot wie 212CD wird eben nie SSBN… und ich kann mir nicht vorstellen dass Deutschland je so ein Boot besitzen wird. Die Diskussion wäre dann auch eher was fürs Wunschkonzert.

(24.03.2025, 19:26)Frank353 schrieb: [ -> ]Wenn eine Verlängerung um 4 m mehrere VLS Raketen ermöglichen, dann ist das erwägenswert.

Zumindest solange wir keine zwei U Boot Klassen bauen wollen.

Israel hat so ein U Boot von TKMS. Es gibt keinen Grund, warum wir das nicht auch machen sollten. Dabei ist das israel. U Boot noch nicht einmal auf dem hohen technischen Stand vom 212 CD.

Ich habe vor ein paar Monaten geschrieben, dass wir bald deutlich über 2% vom BIP zur Verfügung haben werden. Jetzt haben wir genug Budget.

Jetzt brauchen wir strategische Optionen, also Mittelstreckenraketen/Marschflugkörper, Trägerflugzeuge und Laster und Träger U Boote, zusammen mit vielen anderen Dingen. Aber U Boote sind eben auch eine wichtige Option.

Also wir können Festhalten aus dem 212CD können wir kein SSBN machen, auch wenn wir den AIP Aspekt außen vor lassen, dafür ist auch nicht gedacht. Der Rumpfquerschnitt reicht gar nicht für SLBMs(Länge 12-14m) und ein Großer Buckel wie bei den Delta 4 würde die Stealtheigenschaften für Aktives Sonar zunichte machen. Geschweige davon, dass wir 2 Startschächte dieser Größe (ca.3m Außendurchmesser) nebeneinander niemals in so einem kleinen Boot unterbringen könnten.

Ein VLS, wie es auf KSS III, Virginia Klasse und Jasen(M) klasse, verbaut ist kann man definitiv in Betracht ziehen, v.a. da der Einsatz einer zusätzlichen Rumpfsektion in einem 2.Los relativ einfach machbar ist, wie die Gotland Klasse, Virginia Block 5 und auch 212A gezeigt haben. U35 und U36 sind 1 m länger als U31-U34.
Das Problem mit der Länge der Startschächte hätten wir nicht, da wir nur 7 m benötigen würden für alle gängigen Marschflugkörper (und IDAS) und mit einem Außendurchmesser der Startschächte von ca.1 m bei einem Marschflugkörper pro Schacht oder ca.1,7 m bei 4 pro Schacht (würde ich bevorzugen), sind evtl. sogar 2 nebeneinander möglich.

Bei einer Verlängerung um 4m würde das Heißen:
1 Reihe 4er-Schächte 8 Flugkörper
2 Reihen 1er-Schächte 6 Flugkörper
2 Reihen 4er-Schächte 16 Flugkörper

Bei einer Verlängerung um 8m:
1 Reihe 4er-Schächte 16 Flugkörper
2 Reihen 1er-Schächte 12-14 Flugkörper
2 Reihen 4er-Schächte 32 Flugkörper

Dabei würde ich sagen, das 4m untere Minimum für eine Sinnvolle Verlängerung ist und 8m antriebstechnisch das obere Limit und 10-12 Flugkörper das Minimum für den betriebenen Aufwand.

Ich glaube persönlich auch, dass noch ein 2.Los mit mind.3 eher 6 Booten wahrscheinlich ist, wo ich das dann, wenn integrieren würde.

Tja... Deine Worte in TKMS Ohren...Und die unserer zukünftigen Regierung.

(24.03.2025, 23:52)roomsim schrieb: [ -> ]Also wir können Festhalten ... Ein VLS ... kann man definitiv in Betracht ziehen

Bleibt die Frage, ob es einen entscheidenden Vorteil eines solchen VLS gibt gegenüber z.B. einfach etwas mehr Platz im Torpedomagazin, da ja auch angeführt wurde, dass die meisten für uns relevanten Waffen als tube-launched verfügbar sind, was einerseits den Vorteil des getauchten Schusses mit sich bringt und andererseits eine größere Flexibilität hinsichtlich missionsspezifischer Waffenbeladung ermöglicht.

Also welche Waffe kann nur mit einem VLS eingesetzt werden und warum brauchen wir genau die auf U212CD?

Zudem bleibt die Frage, welches VLS?
Vorteil wäre, dass man etwas jenseits 533mm (inkl. Kapselung) verwenden könnte.

Das israelische U Boot INS Drakon hat VLS. Dafür wurde der Turm verlängert. Das habe ich jetzt glaube ich schon dreimal geschrieben.

Es wäre ja nur eine pragmatische Übergangslösung.

(25.03.2025, 00:18)Broensen schrieb: [ -> ]Bleibt die Frage, ob es einen entscheidenden Vorteil eines solchen VLS gibt gegenüber z.B. einfach etwas mehr Platz im Torpedomagazin, da ja auch angeführt wurde, dass die meisten für uns relevanten Waffen als tube-launched verfügbar sind, was einerseits den Vorteil des getauchten Schusses mit sich bringt und andererseits eine größere Flexibilität hinsichtlich missionsspezifischer Waffenbeladung ermöglicht.

Also welche Waffe kann nur mit einem VLS eingesetzt werden und warum brauchen wir genau die auf U212CD?

Also ich würde sagen da ist die Antwort relativ klar, nämlich „Nei“. Ich sehe keine Bewaffnung für unsere Uboote die ein VLS erfordert.
Man könnte lediglich aufführen dass so die Anzahl der Rohre erhöht wird. Man könnte mit einigen VLS Zellen also eine Salve von zb 8 LFKs abfeuern. Das wäre aktuell mit 6 Torpedorohren nicht möglich. Gerade wenn zum Eigenschutz immer ein Torpedo und einmal IDAS geladen sein soll. Ob sowas (Salve/Eigenschutz) nötig ist, fällt mir schwer zu beurteilen. Wobei man hier auch die Anzahl der Torpedorohre erhöhen könnte, die Klasse Dolphin/209 hat beispielsweise 10 bzw 8 Rohre…
Dann kann man anführen dass in so einem VLS ja auch Ausrüstung für Kampfschwimmer transportiert werden könnte. Das wäre noch ein realistisches Szenario.

Also wirklich nötig erscheint es mir nicht. Außer es gibt wirklich LFKs die die Marine benötigt oder Markverfügbar wären die nur durch ein VLS verschossen werden können.

212cd Breite und Seitenhöhe würden wahrscheinlich ausreichen, um etwas Ähnliches wie VIRGINIA PAYLOAD MODULE zu installieren.


der Durchmesser der Virginia-Klasse beträgt etwa 10 Meter (34 Fuß), sie sind also nicht wesentlich breiter als 212cd


So etwas würde es der 212cd ermöglichen, Mittelstreckenraketen wie die LRHW/DARK EAGLE zu tragen, falls DE in Zukunft ein ähnliches, vollständig inländisches System entwickeln kann.
Das 533-mm-Torpedorohr ist einfach zu klein, um wirklich ein Mittelstrecken-Raketensystem unterzubringen. Der Durchmesser von LRHW/DARK EAGLE wird auf etwa 880 mm geschätzt.
Die Lösung könnte die Entwicklung eines VLS-Moduls sein, ähnlich wie bei der Blekinge/A26-Klasse.
http://www.hisutton.com/A26.html





Und die Blekinge-Klasse ist auch deutlich kleiner als die 212cd

(25.03.2025, 16:59)Jason77 schrieb: [ -> ]Also ich würde sagen da ist die Antwort relativ klar, nämlich „Nei“. Ich sehe keine Bewaffnung für unsere Uboote die ein VLS erfordert.
Man könnte lediglich aufführen dass so die Anzahl der Rohre erhöht wird. Man könnte mit einigen VLS Zellen also eine Salve von zb 8 LFKs abfeuern. Das wäre aktuell mit 6 Torpedorohren nicht möglich. Gerade wenn zum Eigenschutz immer ein Torpedo und einmal IDAS geladen sein soll. Ob sowas (Salve/Eigenschutz) nötig ist, fällt mir schwer zu beurteilen. Wobei man hier auch die Anzahl der Torpedorohre erhöhen könnte, die Klasse Dolphin/209 hat beispielsweise 10 bzw 8 Rohre…
Dann kann man anführen dass in so einem VLS ja auch Ausrüstung für Kampfschwimmer transportiert werden könnte. Das wäre noch ein realistisches Szenario.

Also wirklich nötig erscheint es mir nicht. Außer es gibt wirklich LFKs die die Marine benötigt oder Markverfügbar wären die nur durch ein VLS verschossen werden können.

Ich habe noch keine Offizielle Information zur Anzahl der Torpedorohre bei den 212CD gefunden.

Online wird alles spekuliert, von 4 bis 8 Rohren.

Auf Rendern von TKMS sind immer nur maximal 4 zusehen, wobei die Backbordseite nie zusehen ist, wo sich außerhalb des Blickfelds noch 2 wären, wenn die 212CD ein Layout analog zu den 212A.
In diesem Video(https://www.youtube.com/watch?v=91OaZFdprTY&t=148s) bei 1:40min sieht man den Bug von vorne mit 6 Rohren im Layout der 212A. ist aber von 2022
8 Rohre werden spekuliert, da die zu ersetzende Ula-Klasse auch 8 besitzt.

Des weitern ist mir auf einem Bild(https://www.navalnews.com/wp-content/upl...D-ink.jpeg) bei einem Model eine ungewöhnlich große Luke in der Mitte des Achterschiffes aufgefallen. Hätte irgendjemand eine Idee, was das sein könnte?
In diesem Video(https://www.youtube.com/watch?v=91OaZFdprTY&t=148s) bei 1:40min sieht man 10 Öffnungen in der Oberseite des Bugs, die Aussehen wie das VLS einer Virginia oder Los Angeles. Könnte aber auch die Öffnung fürs Beladen des Torpedomagazins sein.

Cheers

(25.03.2025, 19:17)roomsim schrieb: [ -> ]Ich habe noch keine Offizielle Information zur Anzahl der Torpedorohre bei den 212CD gefunden.

Online wird alles spekuliert, von 4 bis 8 Rohren.

Auf Rendern von TKMS sind immer nur maximal 4 zusehen, wobei die Backbordseite nie zusehen ist, wo sich außerhalb des Blickfelds noch 2 wären, wenn die 212CD ein Layout analog zu den 212A.
In diesem Video(https://www.youtube.com/watch?v=91OaZFdprTY&t=148s) bei 1:40min sieht man den Bug von vorne mit 6 Rohren im Layout der 212A. ist aber von 2022
8 Rohre werden spekuliert, da die zu ersetzende Ula-Klasse auch 8 besitzt.

Des weitern ist mir auf einem Bild(https://www.navalnews.com/wp-content/upl...D-ink.jpeg) bei einem Model eine ungewöhnlich große Luke in der Mitte des Achterschiffes aufgefallen. Hätte irgendjemand eine Idee, was das sein könnte?
In diesem Video(https://www.youtube.com/watch?v=91OaZFdprTY&t=148s) bei 1:40min sieht man 10 Öffnungen in der Oberseite des Bugs, die Aussehen wie das VLS einer Virginia oder Los Angeles. Könnte aber auch die Öffnung fürs Beladen des Torpedomagazins sein.

Cheers

Es werden 6.

Das schwedische Konzept ist super.
Sowas für die 12cd (6-8m länger mittschiffs) und es wäre eine potente Miitelstrecken Waffe!!
Hoffentlich liest mal ein TKMS Designer mit!
Noch könnte man ändern!
Due deutschen CD sind noch seit weg von Baustart!

(25.03.2025, 18:27)siralop schrieb: [ -> ]212cd Breite und Seitenhöhe würden wahrscheinlich ausreichen, um etwas Ähnliches wie VIRGINIA PAYLOAD MODULE zu installieren.

der Durchmesser der Virginia-Klasse beträgt etwa 10 Meter (34 Fuß), sie sind also nicht wesentlich breiter als 212cd

So etwas würde es der 212cd ermöglichen, Mittelstreckenraketen wie die LRHW/DARK EAGLE zu tragen, falls DE in Zukunft ein ähnliches, vollständig inländisches System entwickeln kann.
Das 533-mm-Torpedorohr ist einfach zu klein, um wirklich ein Mittelstrecken-Raketensystem unterzubringen. Der Durchmesser von LRHW/DARK EAGLE wird auf etwa 880 mm geschätzt.
Die Lösung könnte die Entwicklung eines VLS-Moduls sein, ähnlich wie bei der Blekinge/A26-Klasse.

Und die Blekinge-Klasse ist auch deutlich kleiner als die 212cd

Warum sollte Deutschland Raketen wie Dark Eagle auf einem Uboot stationieren? Die könnten irgendwo in Deutschland rumstehen und trotzdem halb Russland erreichen… so ein System ist etwas over the top würd ich sagen. Die Amerikaner haben hier einfach andere Ansprüche und Einsatzszenarien.

Trotzdem scheinen Ubootsklassen wie die A26 oder die KSS III dir rechtzugeben. Schweden und Korea haben zumindest für sich den Bedarf eines VLS auf ihren Booten ähnlicher Größenordnung festgestellt. Wenn auch in einer anderer Größe als sie dir vorschwebt

(25.03.2025, 19:17)roomsim schrieb: [ -> ]Hätte irgendjemand eine Idee, was das sein könnte?

War da nicht Raum für ein Swimmer Delivery Vehicle oder etwas in der Art? Die schwedischen A26 verzögern sich übrigens um weitere 4-5 (!) Jahre.