Forum-Sicherheitspolitik

(08.07.2025, 17:29)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Da hab ich aber andere Informationen.




https://archive.org/details/navalinstitu...8/mode/2up

Nein, hast du nicht.
Von wann in dieser Artikel?
Prä 1.WK?

Heutzutage geht das nicht mehr auch wenn FFBNW beim Bau realisiert wurde und der Platz auch real existiert.

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(08.07.2025, 18:09)muck schrieb: [ -> ]Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, was der FFBNW-Ansatz bei einem VLS bringt. Wenn man sowieso alles zur Einrüstung vorbereitet hat … Ein Strike Length Mk41 8-Zellen-Modul kostet heute als Paketpreis mit allem Pipapo (Quelle) €13,75 Mio. Vor zwanzig Jahren waren es noch €4 Mio. für das System an sich. (Quelle) Das sind eigentlich keine Beträge, auf die man verzichten müsste. Zumal vertane Synergieeffekte eine Nachbeschaffung zum späteren Zeitpunkt auf jedenfall teurer machen werden.

Sehe ich auch so.
Direkt rein und gut ists.

@HeiligerHai

Von ein paar Marineoffizieren und Bundestagshaushältern hat man im Zuge der F125-Beschaffung ernsthaft das strunzdumme Argument gehört, der Verzicht auf ein VLS (bzw. ein großes VLS) spare Geld, weil man dann ja nicht so viele FLK kaufen und vorhalten müsse.

Als müsse man die Zellen unbedingt befüllen.

Andererseits ist die deutsche nicht die einzige Marine, die in der Vergangenheit FFBNW gekauft hat. Die Norweger etwa haben mit der Fridtjof Nansen-Klasse denselben Fehler gemacht.

(08.07.2025, 18:30)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Heutzutage geht das nicht mehr auch wenn FFBNW beim Bau realisiert wurde und der Platz auch real existiert.

Klar geht das, wenn man größere Gewichtsersparnisse erwirtschaftet - machen ist wie wollen, nur krasser.

So lange wie das MLU einer F123 dauert, kann man auch Masthäuser aus Composite einbauen, wie Saab Kockums das schon mehrfach gemacht hat.

@muck

FFBNW hat schon eine Berechtigung. Die direkte finanzielle Einsparung ist gering, aber je nachdem von was wir hier reden kann man unter Umständen Personal und Bauzeit sparen.
Auch kann es sein, dass die VLS Bewaffnung eines Schiffes zum Zeitpunkt seiner Indienststellung ausreicht, später aber mehr Fähigkeiten gefordert werden als die existierende VLS Kapazität hergibt, weshalb man sich Bauraum freihält um diese Karenz nach oben zu haben.

Nimm mal die F124 als Beispiel. Die ist mit ihren 4x8 Mk41 Modulen für die Verbandsflugabwehr erstmal gut gerüstet, galt besonders zum Zeitpunkt der Indienststellung als relativ potent bewaffnet. Jetzt will die Marine aber eine Maritime Strike Fähigkeit, ein Aufgabenprofil, das zum Zeitpunkt der Indienststellung nicht gefordert war.
Was jetzt für die F124 zum Nachteil wird, weil sie keine solche Aufwuchsreserve hat. Eine Maritime Strike Fähigkeit würde ihre eigentliche Kernfähigkeit schneiden, weil nach wie vor nur 4x8 Zellen zur Verfügung stehen. Wenn die F124 jetzt aber über eine Aufwuchsreserve von bspw 2x weiteren Mo41 Modulen verfügen würde, könnte man die im Rahmen des geplanten MLUs einrüsten und hätte Kapazität dafür.

Und genau darum geht’s letztendlich, Kapazität zu haben wenn sie erforderlich werden sollte. Weshalb ich persönlich auch der Meinung bin, dass alle unsere Major Surface Combatants über eine Aufwuchsreserve verfügen sollten. Stahl ist günstig.
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@HeiligerHai

Zitat:Nein, hast du nicht.
Von wann in dieser Artikel?
Prä 1.WK?

Da verlinkt man dir schon die Quellen…

Das Buch heißt „The Naval Institute guide to combat fleets of the world, 2005-2006: their ships, aircraft, and systems“, eine relativ regelmäßig erscheinende Buchreihe die der Brockhaus des Marinewesens vor dem Internet war. Gilt/galt allgemein als die go-to Informationsquelle für Marineschiffe mit extremst hohen Recherchestandarts. Kann ich sehr empfehlen, neuere Ausgaben gibts für 200$ auf Amazon, Bedienanleitung wie man das Buch liest steht hinter dem Inhaltsverzeichnis.

Die spezielle Ausgabe hier kannst du über den Link vollständig lesen, musst dir nur nen Account erstellen und das Buch dann kostenlos online ausleihen.

Zitat:Heutzutage geht das nicht mehr auch wenn FFBNW beim Bau realisiert wurde und der Platz auch real existiert.

Ok, weil?

@DopePopeUrban

Wenn man jetzt bei der F123 die möglichen zwei Module nachrüsten würde, welchen Vorteil sollte die Klasse rückblickend davon gehabt haben, knapp drei Jahrzehnte ohne die maximal möglichen vier Module die Weltmeere befahren zu haben? Gerade bei einem solch wartungsarmen System wie dem Mk41 scheint mir das absolut nicht sinnvoll. Zumal der Preis pro Modul heute um ein Vielfaches über dem Betrag liegen wird, den man bezahlt hätte, wenn man die Module gleich in der Bauphase eingebaut hätte.

@muck

Es geht nicht um den retrospektiven Vorteil, sondern um den prospektiven Vorteil. Die F123 hat damals das bekommen sie gebraucht hat, 2x8 Mk41 Module. Das hat 1994 ausgereicht. Genauso wie die 4x8 Module der F124 Anfang der 2000er ausgereicht haben.

Nur kann man eben nicht darauf bauen, dass das was heute ausreichend ist, morgen auch noch ausreicht. Hat nix mit wirtschaftlichen Aspekten zu tun (jedenfalls sollte es das nicht), es ist Vorsorge für die Zukunft, für andere Bedrohungen und Effektoren die es heute nicht gibt, morgen aber essentiell sein könnten.

Die F123 hätte auch 1994 32 Zellen gebrauchen können. Sie einzubauen, hätte gewiss nicht geschadet.

Natürlich, aber das sah man damals eben anders. Auch aus gutem Grund, immerhin war eine potente AAW Fähigkeit für die IKM Aufgaben der Marine bis zur Krise im Roten Meer mehr oder weniger irrelevant. Das ist eher eine strategische Frage, aber die Konstrukteure haben damals eben mit dem gearbeitet, was da war und was gebraucht wurde.

Insofern hat sich FFBNW eben angeboten, da die Fregatten sowieso periodische Overhauls erlebt haben.

Ist ja bei LWDs aktuell nichts anderes. Die meisten neuen Fregatten haben bereits die strukturellen und netztechnischen Vorraussetzungen um LWDs zu betrieben, da es aber aktuell kein marktreifes System gibt, ist das alles auch aktuell nur FFBNW.

Die F123 wurde in einer Zeit entwickelt, in der nicht klar war, welche Fähigkeiten in fünf, zehn oder fünfzehn Jahren nach Indienststellung benötigt würden. AAW gerade im IKM-Rahmen Stand durchaus auf der Agenda (und wurde auch höher bewertet als ASW, trotzdem sollte auch diese Fähigkeit stärker als bei der F122 bereitgestellt werden), die Fähigkeit zum Quadpacken von ESSM wurde ebenfalls bereits berücksichtigt. Gedanken über weitere Bewaffnungen gab es zu der Zeit einige, gleichzeitig war der Kostenrahmen aber auch sehr eng gesteckt und das VLS wurde keineswegs als Universalstartsystem betrachtet (wird es bis heute von der Marine nicht). Da lag es aus damaliger Sicht nahe, erstmal nur zwei Module zu verbauen und zwei weitere Modulplätze, durchaus auch für ganz andere Systeme, vorzusehen. Wie man dies nun aus heutiger Perspektive bewerten soll, daran scheiden sich die Geister.

(08.07.2025, 20:02)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Klar geht das, wenn man größere Gewichtsersparnisse erwirtschaftet - machen ist wie wollen, nur krasser.

So lange wie das MLU einer F123 dauert, kann man auch Masthäuser aus Composite einbauen, wie Saab Kockums das schon mehrfach gemacht hat.

Ich fasse es mal zusammen: Man fliegt jetzt schon auf die Fresse und deswegen machen wir es direkt nochmal komplexer.
Logik?

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(08.07.2025, 20:20)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ok, weil?

Weil es keine Gewichts- und Stabilitätsreserven mehr gibt.
Der Platz ist nicht das Problem.

(08.07.2025, 21:54)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Weil es keine Gewichts- und Stabilitätsreserven mehr gibt.
Der Platz ist nicht das Problem.

Moment.
Du willst mir also erzählen, dass es zwar eine physische Aufwuchsreserve gibt, aber keine Reserve was Gewicht angeht? Das passt für mich irgendwie nicht zusammen.

Wird da wo du die Info her nimmst (sofern es sich dabei um eine Quelle handelt) auch erwähnt, warum das der Fall ist? Denn die F123 hat bisher (was Gewicht angeht) keine signifikanten Umbauten oder Additionen erlebt, die Gewichtsreserve sollte eigentlich noch zu großen Teilen vorhanden sein.

(08.07.2025, 21:54)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Ich fasse es mal zusammen: Man fliegt jetzt schon auf die Fresse und deswegen machen wir es direkt nochmal komplexer.
Logik?

Hier geht es darum, was möglich ist, nicht was zwingend gemacht werden sollte. Du hast deine Meinung, ich/wir unsere. Also würde ich um einen gemäßigten Ton bitten.

Saab hat bewiesen, dass sie auf anderen Fregatten zeitnah solche Deckshäuser aus Composite fertigen können:

https://www.navalnews.com/naval-news/202...programme/

https://www.saab.com/products/composite-superstructure

Ich schätze den Zeitbedarf dafür mal auf ca. 1 Jahr Konstruktion und 6 Monate Fertigungsdauer zzgl. 6 Monate Aufbau und Endmontage.

Sprich, das wäre locker in den fast drei Jahren Liegezeit der ersten F123 in Emden machbar gewesen und hätte bestimmt einige Gewichtsprobleme behoben.

Fakt ist, keiner hier kann ganz genau sagen, wie es um Gewicht- und Stabilität der F123 bestellt ist, denn diese Werte sind aus gutem Grunde nicht öffentlich. Alles, was hier rumgeistert, ist aus der Marine-Gerüchteküche und die stimmt in den meisten Fällen zwar, in dem ein Körnchen Wahrheit drin steckt, aber meistens das "Big Picture" fehlt.

Ich persönlich hoffe, dass man die langen Liegezeiten der F123 nutzt, um da vernünftigt aufzuräumen für die letzten 10 bis 15 Jahre - und nicht wie früher aus der Maßnahme kommt, um direkt auf die nächste "Produktänderung nach CPM" zu warten.

Wir brauchen die F123 ab spätestens 2029 in einem permanent durchhaltefähigen Zustand, sprich da dürfen keine ungelösten Obsoleszenzen bei kritischen Systemen mehr sein. Das stelle ich mir als Mammut-Aufgabe für diesen Beschaffungsapparat vor.

Wenn man wirklich gewollt hätte, könnte man die zusätzlichen 16 VLS Zellen der F123 mit SM-2/SM-6 bestücken und Launch-on-Remote mit F124 machen - sprich kleine Arsenal Ships. Aber soweit denkt man scheinbar nicht.

Wo ein Wille ist, ist ein auch ein Weg. Die Zeiten des "Weges des geringsten Widerstandes" sind seit 2022 vorbei, jetzt erwarte ich als Steuerzahler, dass dieser sündhaft teure Apparat auch mal zeigt, dass er sowas reißen kann. Nichts von dem für F123 vorgesehenen ist aus meiner Sicht eine Entwicklungslösung, hier geht es darum, existierende Systeme zusammenzufügen.

(08.07.2025, 22:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Moment.
Du willst mir also erzählen, dass es zwar eine physische Aufwuchsreserve gibt, aber keine Reserve was Gewicht angeht? Das passt für mich irgendwie nicht zusammen.

Wird da wo du die Info her nimmst (sofern es sich dabei um eine Quelle handelt) auch erwähnt, warum das der Fall ist? Denn die F123 hat bisher (was Gewicht angeht) keine signifikanten Umbauten oder Additionen erlebt, die Gewichtsreserve sollte eigentlich noch zu großen Teilen vorhanden sein.

Ich kann das nicht mit Quelle belegen, aber die F123 war gewichtstechnisch von Anfang an auf Kante genäht. Das ging glaube ich soweit, dass sie das Diesel als Ballast brauchen.

Also über die Gewichtsthematik der F123 wird seit 20 Jahren in den Internetforen diskutiert. Geplant waren die Schiffe mal mit 230 bzw. 270 t Einbaureserve (interessanterweise waren die Werte schon in den 90igern nicht eindeutig). Und ja damals wurde immer auch die Möglichkeit zur Nachrüstung von 16 weiteren VLS erwähnt. Das war aber der Planungsstand bzw. im besten Fall noch der Zustand bei Indienststellung falls man sich bei der Konstruktion nicht verrechnet hat.
Das die F123 vor der Modernisierung zur F123B ein Gewichtsproblem hatte halte ich für wahrscheinlich, in wie weit danach tatsächlich wieder eine Reserve vorhanden ist kann man glaube ich nicht vernünftig beurteilen.

Ich sehe aber auch den Grund nicht warum man ausgerechnet bei den VLS Zellen tätig werden sollte, vorallem wenn dann so Dinge wie Neubau des Deckshauses in Leichtbauweise vorgeschlagen werden. Mit dem Wechsel von NSSM zu ESSM Quad Pack kann man ja schon 32 statt 16 Flk. mitführen und hat noch 8 Zellen für z.b. einen ASW-Effektor zur Verfügung. Übrgiens bringt ja schon dieser Wechsel auch mehr Gewicht pro Startzelle an Bord (ca. 1,4t?).

Und was sollte ein Launch on Remote für die F124 bringen wenn wir schon für die F124 selbst keine kompatiblen Flugkörper mehr bekommen? Der Schlüssel für den AAW-Lückenschluss bis zum Zulauf der F127 wären die F126 gewesen aber sicher nicht die F123.

Bei der F123 hat nun eigentlich nur noch eine termingerechte und mängelfreie Abarbeitung Priorität.

(09.07.2025, 09:47)ede144 schrieb: [ -> ]Ich kann das nicht mit Quelle belegen, aber die F123 war gewichtstechnisch von Anfang an auf Kante genäht. Das ging glaube ich soweit, dass sie das Diesel als Ballast brauchen.

Das ist doch genau der Punkt, das "war" mal.

Beispiel:

Gewicht (alt) SMART-S: 4.043 kg zzgl. Anbauteile

https://www.forecastinternational.com/ar..._RECNO=758

Gewicht (neu) Sea Giraffe 1X: 250 kg zzgl. Anbauteile

https://www.saab.com/markets/thailand/sea_g1x_content

Allein das sind 3,7 t an Gewichtsersparnis ganz oben im Top.

(09.07.2025, 09:58)spooky schrieb: [ -> ]Und was sollte ein Launch on Remote für die F124 bringen wenn wir schon für die F124 selbst keine kompatiblen Flugkörper mehr bekommen? Der Schlüssel für den AAW-Lückenschluss bis zum Zulauf der F127 wären die F126 gewesen aber sicher nicht die F123.

Ganz einfach, hätte man (ja, ich weiß ) bei F124 rechtzeitig den Sprung auf SM-2 Block IIIC gemacht, wären die zusätzlichen 4 x 16 VLS Zellen die billigste Maßnahme gewesen, mehr Feuerkraft in die Flotte zu bringen. Nur mal zur Erinnerung: Die Aufwuchsreserve der F123 im Bereich VLS entspricht 4 x F126!

Sprich für vielleicht 50 Mio. Euro hätte man die Feuerkraft der Marine um rund ein Drittel gesteigert.

Die F123 muss jetzt bis zum Zulauf der F127 die Hauptlast der Einsätze tragen und wird bei einem hypothetischen Konflikt in 2029 die kampfkräftigste Einheit der Marine sein - ich wage zu behaupten, beim Zustand der F124 auch die einzige.

Wenn SM-2 auf F124 "wegfällt", ist der Treppenwitz der Geschichte, dass die F123 die befähigtere Einheit ist