(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[Helios]

Dem stimme ich prinzipiell zwar zu, aber veraltete Sensorik wird ja nicht der einzige Grund sein warum diese Schiffe um 2035 gehen sollen. Die Schiffssubstanz, Maschinerie usw wird ja auch nicht jünger, die wird man nicht ewig nutzen können.

Natürlich nicht, aber der bei der ersten Bestandsaufnahme festgestellte Zustand war der Grund, warum die Modernisierung jetzt so umfangreich ausfällt. Soweit ich das mitbekommen habe war das deutlich besser als erwartet.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Dann kann man sie wenigstens nicht verlieren.

Wie wahr
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@Helios

Soweit ich das mitbekommen habe war das deutlich besser als erwartet.

Was mich zugegebenermaßen überrascht aber gute Neuigkeiten sind!

In dem Fall schließe ich mich @Broensen an.

[Kopernikus]

Ich würde auch sagen, dass NDV bis 2035 zu knapp geplant ist. Diese Modernisierung könnte durchaus einige Jahre länger vorhalten als geplant, zumal mit zunehmender Einführung unbemannter Systeme und den P-8 die fehlenden Helis an Bedeutung verlieren.

P-8 sind bestellt.
Sind denn unbemannte Systeme bestellt oder zumindest im konkreten Auswahlprozess?

[DeltaR95]

Vielleicht sind die gut informierten Kreise gar nicht so gut informiert, wie sie denken.

Vielleicht genügt das deinen Ansprüchen?

https://www.bundestag.de/resource/blob/1...to_083.pdf

Tagesordnungspunkt 23

Vorlage des Bundesministeriums der Finanzen Abschluss eines Vertrages mit einem Volumen von mehr als 25 Mio. Euro im Einzelplan 14 und im Sondervermögen „Bundeswehr“;

Änderung eines Vertrages im Projekt „F123 Sicherstellen der Einsatzverfügbarkeit“ über den Ersatz des Segments Elektronischer Kampf
BMF-V 143/2024 VS-NfD
Ausschussdrucksache 20(8)6232

Oder ging es dir um den Hersteller?

[DopePopeUrban]

Folgendes, aktuell beschäftige ich mich der Potenzierung der Bestandsflotte. Laut Kurs Marine soll die Marine ja in mehr oder minder absehbarer Zeit über Maritime Strike Fähigkeiten verfügen. MWn soll dies aber erst mit der Indienststellung der F127 geschehen, die Einrüstung dieser Fähigkeit in der Bestandsflotte ist nicht geplant.

Zumindest auf der F124 wird dies vermutlich such nicht geschehen, da die VLS Kapazität der Schiffe gänzlich für den Eigen- und Verbandsschutz in Anspruch genommen wird (bzw. sollte).

Allerdings verfügt die F123 ja über eine Aufwuchsreserve für 2x zusätzliche Mk41 Module. Sofern ein Strike Length Mk41 dort Platz findet, könnte man diese Reserve ja ausreizen und Tomahawk einrüsten.

Jetzt wäre meine Frage, weiß jmd ob es dort Platz für Strike Length Mk41 Module gibt?

[ede144]

Folgendes, aktuell beschäftige ich mich der Potenzierung der Bestandsflotte. Laut Kurs Marine soll die Marine ja in mehr oder minder absehbarer Zeit über Maritime Strike Fähigkeiten verfügen. MWn soll dies aber erst mit der Indienststellung der F127 geschehen, die Einrüstung dieser Fähigkeit in der Bestandsflotte ist nicht geplant.

Zumindest auf der F124 wird dies vermutlich such nicht geschehen, da die VLS Kapazität der Schiffe gänzlich für den Eigen- und Verbandsschutz in Anspruch genommen wird (bzw. sollte).

Allerdings verfügt die F123 ja über eine Aufwuchsreserve für 2x zusätzliche Mk41 Module. Sofern ein Strike Length Mk41 dort Platz findet, könnte man diese Reserve ja ausreizen und Tomahawk einrüsten.

Jetzt wäre meine Frage, weiß jmd ob es dort Platz für Strike Length Mk41 Module gibt?

Wenn mich nicht alles täuscht, hat die F123 ein Gewichtsproblem.

[DeltaR95]

Wenn mich nicht alles täuscht, hat die F123 ein Gewichtsproblem.

Kommt drauf an, wen man fragt und was beim MLU passiert. Die neuen Radarsysteme von Saab sind deutlich leichter. Wenn man keine Helikopter mehr hat, sollte eigentlich genug Gewichtsreserve vorhanden sein.

Ebenso würde es darauf ankommen, ob die 2 x 8 Zellen nur aus Kostengründen eingespart wurden.

Blöder Gedanke: Saab baut doch Deckshäuser aus Composite? Wieviel würde man einsparen, wenn man die Deckshäuser der F123 durch solche aus Composite ersetzt?

Da die F123 soweit ich weiß Strike Length VLS Module haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass der Reserveplatz auch 2 x 8 Strike Length für dann in Summe 32 Zellen hergibt. Gemäß den öffentlich verfügbaren schiffbaulichen Skizzen der F123 ist der VLS-Einbauschacht ein leeres großes Ganzes.

[DopePopeUrban]

@ede144

Gewichtsproblem im Sinne der Gewichtsverteilung oder im Sinne von „das Schiff ist übergewichtig“?
Denn das kann ich mir ehrlich nicht vorstellen. Die Aufwuchsreserve existiert, da muss dann ja auch entsprechende Gewichtskarenz vorhanden sein.
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@DeltaR95

Ebenso würde es darauf ankommen, ob die 2 x 8 Zellen nur aus Kostengründen eingespart wurden.

Ich glaube eher weils keinen Grund dafür geben würde. Die fährt aktuell ja noch mit NSSM rum, da machen 32x statt 16x Lfk natürlich schon einen Unterschied. Da jetzt hier aber ESSM b1 eingerüstet wird, entfällt das ja. In die 2x existierenden Module passen dank quadpack ja 64x, was macht man aber mit 128x ESSM?

Blöder Gedanke: Saab baut doch Deckshäuser aus Composite? Wieviel würde man einsparen, wenn man die Deckshäuser der F123 durch solche aus Composite ersetzt?

Also vermutlich aber dann würden die 4x Einheiten bestimmt nicht bis 2029 fertig sein. Das wär ja ne ganz schön große Operation mal eben die halbe Superstructure zu ersetzen.

Da die F123 soweit ich weiß Strike Length VLS Module haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass der Reserveplatz auch 2 x 8 Strike Length für dann in Summe 32 Zellen hergibt. Gemäß den öffentlich verfügbaren schiffbaulichen Skizzen der F123 ist der VLS-Einbauschacht ein leeres großes Ganzes.

Das deckt sich mit dem, was ich dazu bis jetzt gehört hab. Dann wäre dann durchaus eine sinnvolle Investition.

[DeltaR95]

Ich glaube eher weils keinen Grund dafür geben würde. Die fährt aktuell ja noch mit NSSM rum, da machen 32x statt 16x Lfk natürlich schon einen Unterschied. Da jetzt hier aber ESSM b1 eingerüstet wird, entfällt das ja. In die 2x existierenden Module passen dank quadpack ja 64x, was macht man aber mit 128x ESSM?

Ich würde eher anpeilen:

32 Zellen VLS, davon

16 x ESSM Block 1/2 im Quad Pack
8 x Tomahawk
8 x VLS-ASROC (national/neue Entwicklung)

Evtl. wird ja CAMM-MR zeitnah in Mk 41 integriert? Der CAMM-MR soll rund 150 km Reichweite erzielen, dann hätte man:

8 x 2 => 32 CAMM-MR
8 x 4 => 32 ESSM Block 1/2
8 x 1 => 8 Tomahawk
8 x 1 => 8 VLS-ASROC (national/neue Entwicklung)

[DopePopeUrban]

Ich würde eher anpeilen:

32 Zellen VLS, davon

16 x ESSM Block 1/2 im Quad Pack
8 x Tomahawk
8 x VLS-ASROC (national/neue Entwicklung)

Evtl. wird ja CAMM-MR zeitnah in Mk 41 integriert? Der CAMM-MR soll rund 150 km Reichweite erzielen, dann hätte man:

8 x 2 => 32 CAMM-MR
8 x 4 => 32 ESSM Block 1/2
8 x 1 => 8 Tomahawk
8 x 1 => 8 VLS-ASROC (national/neue Entwicklung)

Wieso ein nationales VL-ASROC entwickeln? L/RAW kommt schon fürs Mk41.
Ging mir jetzt mehr darum die Aufwuchsreserve generell auszureizen um den Mangel an Fähigkeiten zu kompensieren, den wir bis zu Indienststellung der F127 haben. Was hauptsächlich Maritime Strike ist.

MWn soll die CAMM-MR übrigens „nur“ rund 100km schaffen. Da es dabei aber um ein hauptsächlich polnisches Projekt handelt, wär ich da sehr vorsichtig. Darauf bauen würde ich jedenfalls nicht.

[DeltaR95]

Weil LRAW garantiert keinen UAW90 als Payload verwenden wird, sondern etwas britisches wie Stingray.

Alternativ könnte man doch den Seaspider als Payload verwenden? Der ist soweit ich weiß deutlich kompakter und evtl. wäre ein damit bestückter ASROC so klein, dass man in einer Mk 41 Zelle einen Dual- oder Quadpack hinbekommt.

[HeiligerHai]

Weil LRAW garantiert keinen UAW90 als Payload verwenden wird, sondern etwas britisches wie Stingray.

Alternativ könnte man doch den Seaspider als Payload verwenden? Der ist soweit ich weiß deutlich kompakter und evtl. wäre ein damit bestückter ASROC so klein, dass man in einer Mk 41 Zelle einen Dual- oder Quadpack hinbekommt.

Wo ist denn da Problem, wenn es Stingray wäre?
Somal wir bereits mit dem UK verabredet haben, Stingray zu beschaffen (Trinity House).

C310 (SeaSpider) hat halt auch weniger Wumms???

Ansonsten:
CAMM-MR wird afaik mit 100km beworben und soll von PL entwickelt werden - demnach würde ich da erstmal ganz entspannt abwarten.
Im übrigen hat F123B gewichts- und stabilitätstechnisch keine Reserven für 2 weitere Mk41 Module.
Es bleibt also bei 64 ESSM Blk. 2.

[DeltaR95]

C310 (SeaSpider) hat halt auch weniger Wumms???

C310 ist doch das italienische Softkill-Decoy-System?

[DopePopeUrban]

Im übrigen hat F123B gewichts- und stabilitätstechnisch keine Reserven für 2 weitere Mk41 Module.
Es bleibt also bei 64 ESSM Blk. 2.

Da hab ich aber andere Informationen.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250708/xjrxsyf8.jpg]

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250708/pfllz7ux.jpg]
https://archive.org/details/navalinstitu...8/mode/2up

[muck]

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, was der FFBNW-Ansatz bei einem VLS bringt. Wenn man sowieso alles zur Einrüstung vorbereitet hat … Ein Strike Length Mk41 8-Zellen-Modul kostet heute als Paketpreis mit allem Pipapo (Quelle) €13,75 Mio. Vor zwanzig Jahren waren es noch €4 Mio. für das System an sich. (Quelle) Das sind eigentlich keine Beträge, auf die man verzichten müsste. Zumal vertane Synergieeffekte eine Nachbeschaffung zum späteren Zeitpunkt auf jedenfall teurer machen werden.