Forum-Sicherheitspolitik

(09.07.2025, 16:19)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Aktuell nutzt die Bw noch das Kühlmittel R134A.
Dieses hat die EU aber verboten - weil Klima/Umwelt R134A ganz pöse pöse finden.

Gibt jetzt natürlich etwas neues.
Mit weniger Kühlleistung.
Deswegen müssten die Rohre einen größeren Durchschnitt kriegen, um die gleiche Kühlleistung sicherzustellen (& dazu ein 4. Turbo). [30% als Schätzwert]

Hä?

Es gibt kein Verbot von R134A, was erzählst du da? Es darf in MANCHEN NEUEN Anlagen nicht mehr eingebaut werden, eine Reparatur ist noch bis 2032 zulässig. Es wird ggf. teuerer, weil die Produktionsmenge bis 2030 schrittweise gedrosselt wird, um wirtschaftliche Anreize für die Betreiber zur Umrüstung zu schaffen.

https://www.equansrefrigeration.nl/en/so...rigerants/

Diese Reparatur wird ab 2032 verboten, sprich die F123 muss dann sowieso auf neues Kältemittel umgestellt werden, egal, ob du da was an den TKWS machst oder nicht.

https://www.eptarefrigeration.com/de/new...nt-erzielt

Zitat:Ab 2032 wird außerdem der GWP-Grenzwert für die Instandhaltung und Wartung bestehender Systeme auf 750 gesenkt.

Verbot von Wartung und Instandhaltung: Ab dem 1. Januar 2032 wird die Verwendung von fluorierten Treibhausgasen mit einem GWP ≥750 für die Wartung oder Instandhaltung von stationären Kälteanlagen verboten, wobei eine Ausnahme für zurückgewonnene und recycelte Kältemittel gilt, sofern sie aus derselben Anlage zurückgewonnen wurden und von dem Unternehmen recycelt werden, das die Rückgewinnung durchgeführt hat.

Die Einschränkung, dass man R134A zurückgewinnen kann hilft nicht, wenn eine Menge verlustig gegangen ist im Betrieb und man nachfüllen muss. Da hilft der Bundeswehr auch ihr Tank nicht, denn das zurückgewonnene Kältemittel muss aus der Anlage gewonnen werden (in voller Menge!), in die es später wieder zurückgeführt wird.

Der Ersatz für R134A ist R513A als Drop-In.

https://www.kka-online.info/artikel/kka_...60614.html
https://www.tecumseh.com/userfiles/docum..._eu_en.pdf

Zitat:R513A dagegen ist für R134a ein sogenanntes Drop-In-Kältemittel: Zur Umstellung müssen die Systemeigenschaften der bewährten Kältetechnik nicht verändert werden.

Sprich, da benötigt man nirgends 30 % mehr Leistung oder sonstwas. Der Unterschied bei einem schlechten Turbo sind vielleicht 3 %, also de facto gar nichts.

Nächster Versuch?

https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/m...70327.html
Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit Fregatte "Schleswig-Holstein" in Emden – Umrüstung stark verzögert

Die Umrüstung der Fregatte „Schleswig-Holstein“ in Emden verzögert sich erheblich und sorgt für Frust bei der Besatzung. Der Komplexität des Projekts wird die Verzögerung zugeschrieben.
[Dieser Artikel ist erschienen in der Wilhelmshavener Zeitung]

Michael Halama
08.07.2025, 14:58 Uhr

Die „Schleswig-Holstein“ liegt seit fast drei Jahren in einem Dock in Emden.


Wilhelmshaven - Andere Unwägbarkeiten als bei den Schwesterschiffen in Manövern und Einsatz lasten seit geraumer Zeit auf den Männern und Frauen der Fregatte „Schleswig-Holstein“. Als erste F123 wird sie im Rahmen des Vorhabens „Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit“ (SdEV) aufwendig umgerüstet. „Das Schiff befindet sich jetzt seit fast drei Jahren in Emden im Dock. Wir liegen bei dem Projekt weit hinter dem Zeitplan, was aber weitestgehend der Komplexität des Vorhabens geschuldet ist“, erklärt Kapitän zur See Jan Hackstein. Bewundernswert sei, dass die meisten Besatzungsmitglieder unbedingt bleiben wollen. „Viele fahren zwischendurch auf anderen Schiffen zur See, aber kaum jemand möchte versetzt werden. Sie wollen ihre ,Schleswig-Holstein‘ wieder mit in Fahrt bringen.“


Der Kommandeur seufzt: „Nun soll das Schiff im zweiten Halbjahr 2026 ausdocken. Wir rechnen damit, dass die ,Schleswig-Holstein‘ dann noch eine Weile benötigt, bis sie wieder einsatzbereit ist. Inzwischen laufen parallel Arbeiten auf der ,Mecklenburg-Vorpommern‘, die seit Februar ebenfalls in der Emder Werft liegt und als nächste Einheit für die Modernisierung ansteht.“ Jan Hackstein setzt aber darauf, dass alle folgenden Einheiten der Klasse schneller fertig werden, weil alle Beteiligten von den Erfahrungen beim ersten Schiff profitieren. „Die ,Bayern‘ wird im zweiten Halbjahr noch an weiteren Manövern teilnehmen und soll nach derzeitiger Planung im nächsten Jahr in Emden für das Vorhaben SdEV entkernt werden.“
Keine Antworten auf Fragen

Das komplexe Projekt „Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit“ liegt in den Händen des Beschaffungsamtes in Koblenz. Deshalb äußert sich die Marine nicht öffentlich zu Details. Nachdem vor Beginn der Umrüstung höchstmögliche Transparenz von allen Beteiligen (auch des Hauptauftragnehmers Saab) gezeigt wurde, war es mit zunehmenden Herausforderungen still geworden. Auf Anfragen wird schmallippig reagiert. Die jüngste Antwort aus Koblenz lautet: „Die Fregatten der ,Brandenburg’-Klasse befinden sich aktuell in verschiedenen Instandsetzungsphasen. (...) Wir bitten um ihr Verständnis, dass darüber hinaus auf weitere technische Details und Fragen des Projektverlaufs, der Vertragsstände, zu Terminen und Leistungserbringung durch den Hauptauftragnehmer Fa. Saab Schweden und diversen Unterauftragnehmern aufgrund der Vertraulichkeit der Informationen und der Geschäftsbeziehungen nicht weiter eingegangen werden kann.“

Laut Verteidigungsministerium werden in die vier Schiffe der Klasse F123 insgesamt rund 1,2 Milliarden Euro investiert (hartpunkt.de). Sie sollen nach der Modernisierung noch bis mindestens 2035 von der Deutschen Marine genutzt werden.
Zitat Ende

(09.07.2025, 11:01)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Unteranderem soll die Marine eine Maritime Strike Fähigkeit erhalten.
Bisher ist es geplant, dass diese Fähigkeit mit der F127 eingeführt wird, also um 2035+ (was ich für vollkommen hanebüchen halte, wenn die Fähigkeit 2035 relevant ist, ist sie es 2029 auch).

Und bisher kann keine Einheit der Marine diese Fähigkeit stellen.

Ich halte es für nicht zielführend, diese Fähigkeit jetzt auf kurzer Zeitschiene einführen zu wollen. Die Marine ist derzeit weder bei ASW, noch bei AAW vernünftig aufgestellt, was beides sehr viel wichtiger wäre. Kriegen wir das nicht in den Griff, brauchen wir über Maritime Strike gar nicht nachdenken, weil wir die entsprechenden Kapazitäten in deinem ernsthaften Konflikt gar nicht erst zur Wirkung bringen könnten.

Für die F123 heißt das, zuerst den Wegfall der Helis durch einen U-Jagd-FK zu ersetzen, bevor man über Landzielflugkörper nachdenkt.

(09.07.2025, 16:58)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Hä?

Es gibt kein Verbot von R134A, was erzählst du da? Es darf in MANCHEN NEUEN Anlagen nicht mehr eingebaut werden, eine Reparatur ist noch bis 2032 zulässig. Es wird ggf. teuerer, weil die Produktionsmenge bis 2030 schrittweise gedrosselt wird, um wirtschaftliche Anreize für die Betreiber zur Umrüstung zu schaffen.

https://www.equansrefrigeration.nl/en/so...rigerants/

Diese Reparatur wird ab 2032 verboten, sprich die F123 muss dann sowieso auf neues Kältemittel umgestellt werden, egal, ob du da was an den TKWS machst oder nicht.

https://www.eptarefrigeration.com/de/new...nt-erzielt


Die Einschränkung, dass man R134A zurückgewinnen kann hilft nicht, wenn eine Menge verlustig gegangen ist im Betrieb und man nachfüllen muss. Da hilft der Bundeswehr auch ihr Tank nicht, denn das zurückgewonnene Kältemittel muss aus der Anlage gewonnen werden (in voller Menge!), in die es später wieder zurückgeführt wird.

Der Ersatz für R134A ist R513A als Drop-In.

https://www.kka-online.info/artikel/kka_...60614.html
https://www.tecumseh.com/userfiles/docum..._eu_en.pdf


Sprich, da benötigt man nirgends 30 % mehr Leistung oder sonstwas. Der Unterschied bei einem schlechten Turbo sind vielleicht 3 %, also de facto gar nichts.

Nächster Versuch?

Also, da ich in der Kältebranche arbeite, ein paar Anmerkungen. R134a ist verboten und wird kommerziell nirgends mehr eingesetzt. R513a ist ein Ersatzkältemittel und kann in R134a Anlagen eingefüllt werden, allerdings gibt es Leistungsverluste und niemand macht es ohne Not, weil es noch mehr Probleme gibt. Über volumetrische Kälteleistung solltest du vielleicht mal nachlesen. Das bedeutet, um den Leistungsverluste durch 513a zu verhindern, brauchst du 30 % mehr als 134a, bedeutet größere Rohrdurchmesser im Kältekreis und mehr Verdichter. Die Physik lässt sich nicht betrügen.
Da Kälteanlagen immer mal Verluste am Kältemittel haben, kauft die Marine R134a und legt es ins Lager. Das ist sehr vernünftig.
Also Delta, nur weil etwas nicht geht, bedeutet das nicht, dass hier im Forum Leute gegen alles sind.

(09.07.2025, 20:52)ede144 schrieb: [ -> ]Also Delta, nur weil etwas nicht geht, bedeutet das nicht, dass hier im Forum Leute gegen alles sind.

Sorry, aber ihr vermutet auch nur, dass es auf F123 nicht geht.

Kennst du das Kaltwassersystem der F123?

Kennst du die derzeit verwendeten Kaltwassersätze auf F123?

Kennst du deren Kaltwasserleistung bei R134A?

Kennst du den zur Verfügung stehenden Bauraum?

Kennst du deren COP?

Kennst du das Rohrleitungssystem?

Kennst du die Kaltwasserbilanz und die Raumklimabilanz inkl. den Umweltparametern?

Solange du diese Fragen im Kontext der F123 nicht beantworten kannst, bleibt deine Aussage - wie meine auch - eine Meinungsäußerung und ist so faktisch, wie du sie darstellst, nicht korrekt.

Diese 30 % "Mehrbedarf" sind ebenso strittig:

https://www.sciencedirect.com/science/ar...2724000247

Zitat:The system worked safely with the usage of R513A instead of R134a without any modification in the system.

Cooling capacity of the system with R513A is approximately 8 % lower than that of the system with R134a.

In dieser Studie wird - sofern ich es nicht überlesen habe - nirgends erwähnt, dass man 30 % mehr R513A einfüllen muss, sofern man die 8 % Leistungsverlust tolerieren kann.

R134A mag kommerziell in der EU nicht mehr eingesetzt werden, im Spezialanlagenbau außerhalb der EU, in dem ich tätig bin, kommen mir noch regelmäßig neue R134A Kaltwassersätze unter - und die werden auch verbaut. Klar, Deutschland, EU andere Rechtslage.

Der Kern der Debatte hier ist, ob es

a) überhaupt einen Mehrbedarf an Kälteleistung auf F123B gibt,
b) wenn ja, wie hoch ist dieser,
c) kann man den Bauraum der alten TKWS nutzen, um neue mit mehr Leistung einzubauen und
d) gibt das derzeitige Rohrleitungsystem das her.

Welches Kältemittel dafür verwendet wird, ist doch völlig irrelevant. Wichtig ist, wieviel kW an Kälteleistung pro Volumeneinheit Bauraum der neue TKWS im Vergleich zum alten bringt.

(09.07.2025, 20:52)Broensen schrieb: [ -> ]Ich halte es für nicht zielführend, diese Fähigkeit jetzt auf kurzer Zeitschiene einführen zu wollen. Die Marine ist derzeit weder bei ASW, noch bei AAW vernünftig aufgestellt, was beides sehr viel wichtiger wäre. Kriegen wir das nicht in den Griff, brauchen wir über Maritime Strike gar nicht nachdenken, weil wir die entsprechenden Kapazitäten in deinem ernsthaften Konflikt gar nicht erst zur Wirkung bringen könnten.

Aber du scheinst zu vergessen, dass wir uns bei AAW in absehbarere Zeit nicht vernünftig aufstellen können. Die APAR SM-2 wird nicht mehr produziert, der Zug ist abgefahren. Wir sind doch inzwischen schon soweit, dass hier in einem Deutschen Forum ernsthaft eine Umrüstung zum PAAMS Schiff in Betracht gezogen wird, so sehr brennt die Hütte.

Heißt aber auch, dass wir aus den Einheiten die wir noch haben das meiste ziehen müssen. Und eine Maritime Strike Fähigkeit ist besser als gar keine, auch wenn man dabei auf AAW-Schutz durch bspw die Niederlande angewiesen ist.

Zitat:Für die F123 heißt das, zuerst den Wegfall der Helis durch einen U-Jagd-FK zu ersetzen, bevor man über Landzielflugkörper nachdenkt.

Eine Helo Kapazität wird so oder so unumgänglich sein, da L/RAW mWn nicht vor 2035 kommen soll. Und VL-ASROC rücken die Amerikaner mWn nicht mehr raus, weil deren Reserven langsam selber erschöpft sind (dazu kann man die Aktualität des Systems durchaus anzweifeln).
Da können wir uns gerne nochmal drüber unterhalten wenn die F123 bis 2035 durchhält, so oder so sind wir uns aber einig, dass diese zusätzliche VLS Kapazität benötigt wird.

(10.07.2025, 11:51)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Eine Helo Kapazität wird so oder so unumgänglich sein, da L/RAW mWn nicht vor 2035 kommen soll. Und VL-ASROC rücken die Amerikaner mWn nicht mehr raus, weil deren Reserven langsam selber erschöpft sind (dazu kann man die Aktualität des Systems durchaus anzweifeln).

Was ist mit den japanischen Type 07 VL-ASROC? Die haben eine größere Reichweite (50 km +) und sind in Mk 41 integriert.

Wenn die Deutsche Marine ohnehin verstärkt im indopazifischen Raum agieren will, wäre das sogar im politischen Interesse.

(10.07.2025, 11:51)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Aber du scheinst zu vergessen, dass wir uns bei AAW in absehbarere Zeit nicht vernünftig aufstellen können.

Ohne AAW+ASW ist Maritime Strike nicht sinnvoll nutzbar. Da kann man das Geld dann wirklich besser in land- und luftgestützte Mittel stecken und sich bei der Marine auf die Langfristperspektive konzentrieren.

Zitat:Heißt aber auch, dass wir aus den Einheiten die wir noch haben das meiste ziehen müssen. Und eine Maritime Strike Fähigkeit ist besser als gar keine, auch wenn man dabei auf AAW-Schutz durch bspw die Niederlande angewiesen ist.

Wenn die Niederlande ihre AAW-Fähigkeiten im Griff haben sollten, können die auch selbst Maritime Strike leisten und werden ihre Kapazitäten selbst benötigen.

Als einzige Option kann ich mir das für eine Restverwendung der F124 vorstellen, falls die ihre AAW-Fähigkeiten letztlich mangles SM2 auf den Selbstschutz beschränken werden muss. Dann könnte das eine Plattform dafür sein, weil die sich dann in allen Dimensionen gerade soweit selbst schützen kann, um in eine Position für den Strike zu gelangen.
Aber für die F123 ist das mMn kein sinnvolles Ziel, die sollte auf den ASW-Einsatz ausgerichtet werden.

---

(10.07.2025, 12:12)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Was ist mit den japanischen Type 07 VL-ASROC? Die haben eine größere Reichweite (50 km +) und sind in Mk 41 integriert.

Hätte ich jetzt auch in den Raum gestellt.

Das würde tatsächlich das Problem mit den Helis lösen, hatte bei der Nachricht über die Japaner tatsächlich auch schon darüber nachgedacht.
Da diese Schiffe aber unsere einzigen voll einsetzbaren Boote über eine lange Zeit sein werden, bin ich immer noch dafür hier Ersatz bis Auslaufen zu leasen. Leonardo hat da was, bin ich sicher.

(10.07.2025, 12:12)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Was ist mit den japanischen Type 07 VL-ASROC? Die haben eine größere Reichweite (50 km +) und sind in Mk 41 integriert.

Wenn die Deutsche Marine ohnehin verstärkt im indopazifischen Raum agieren will, wäre das sogar im politischen Interesse.

Das hatte ich tatsächlich gar nicht bedacht, das wär vlt eine Alternative. Anscheinend beträgt die Reichweite hier zwar „nur“ 30-35km, aber auch wieder besser als nichts.
Exportiert Japan diesen Effektor? Die sind ja sonst immer sehr protektionistisch was das ganze angeht.

(09.07.2025, 21:28)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sorry, aber ihr vermutet auch nur, dass es auf F123 nicht geht.

Kennst du das Kaltwassersystem der F123?

Kennst du die derzeit verwendeten Kaltwassersätze auf F123?

Kennst du deren Kaltwasserleistung bei R134A?

Kennst du den zur Verfügung stehenden Bauraum?

Kennst du deren COP?

Kennst du das Rohrleitungssystem?

Kennst du die Kaltwasserbilanz und die Raumklimabilanz inkl. den Umweltparametern?

Solange du diese Fragen im Kontext der F123 nicht beantworten kannst, bleibt deine Aussage - wie meine auch - eine Meinungsäußerung und ist so faktisch, wie du sie darstellst, nicht korrekt.

Diese 30 % "Mehrbedarf" sind ebenso strittig:

https://www.sciencedirect.com/science/ar...2724000247


In dieser Studie wird - sofern ich es nicht überlesen habe - nirgends erwähnt, dass man 30 % mehr R513A einfüllen muss, sofern man die 8 % Leistungsverlust tolerieren kann.

R134A mag kommerziell in der EU nicht mehr eingesetzt werden, im Spezialanlagenbau außerhalb der EU, in dem ich tätig bin, kommen mir noch regelmäßig neue R134A Kaltwassersätze unter - und die werden auch verbaut. Klar, Deutschland, EU andere Rechtslage.

Der Kern der Debatte hier ist, ob es

a) überhaupt einen Mehrbedarf an Kälteleistung auf F123B gibt,
b) wenn ja, wie hoch ist dieser,
c) kann man den Bauraum der alten TKWS nutzen, um neue mit mehr Leistung einzubauen und
d) gibt das derzeitige Rohrleitungsystem das her.

Welches Kältemittel dafür verwendet wird, ist doch völlig irrelevant. Wichtig ist, wieviel kW an Kälteleistung pro Volumeneinheit Bauraum der neue TKWS im Vergleich zum alten bringt.

Ich kann deine Fragen genauso wenig beantworten wie du. Allerdings behaupte ich nicht dass Dinge einfach möglich sind und nur die Marine ist zu doof es umzusetzen. Leider glauben viele Foristen dass Planer bei Marinen und den entsprechenden Behörden doof sind und Kriegsschiffe Schweizer Käse gleichen und unbegrenzt Platz für alles mögliche haben. Leider ist dem nicht so

(09.07.2025, 14:58)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Was willst du Kältemittel bunkern? Kältemittel gibt es in Kälteanlagen nur in den Verdichtern und dem zugehörigen Kreislauf selber. Der Rest ist schnödes Frischwasser oder ggfs. DeMi-Wasser.

In den Kühlleitungen zu den Anlagen eines Kriegsschiffes fließt kein Kältemittel, wir sind hier nicht im Kühlhaus.

Wenn man auf einem Kriegsschiff mehr Kälteleistung braucht, tauscht man den Turbokaltwassersatz aus - und dort hat sich die letzten 20 Jahre beim Leistungsgewicht einiges getan, Stichwort COP-Wert. Heute erreichbar sind Werte von 6 bis 7 damals vielleicht 4 bis 5.

Ja, es kann sein, dass man die Rohrleitungen vergrößern muss, geschenkt Betonung auf "kann", aber das wird @HeiligerHai bestimmt gerne technisch erläutern.

Wenn die BW Kältemittel (alt) gebunkert hat, dürfte es sich um R22 handeln, das seit 5Jahren in der EU verboten ist. Bestandsanlagen dürfen nicht mehr repariert werden! Ich gehe also Mal davon aus, dass das ein NoGo ist.

COPs 6-7 für Kaltwassersätze Stelle ich mir sportlich vor, das klingt eher nach einer Wärmepumpe (auf der warmen Seite). Ich Frage da aber gerne Mal bei uns im Büro nach.

Und tatsächlich ist es so, dass mit den neuen Kältemitteln, die Komponenten deutlich grösser werden, als dies früher der Fall war.

Bsp:
R407c 100kW Kälteleistung benötigt eine Blitzer CSH6553 Schraube mit einem Gewicht von 325kg
R1234ze sind wir bei einer 6593 er Schraube, mit 365kg. Rohre werden um je eine Dimension größer.

Quelle, ich bin Kälteanlagenbauer im Sonderanlagenbau (wenn auch nur an Land)

Ich habe das Gefühl, wir gehen hier von komplett unterschiedlichen Anlagenschemata aus.

Alle Kriegsschiffe, die mir in meinem Leben mal untergekommen sind (nicht deutsche, in diesem Fall), haben Turbokaltwassersätze (TKWS) verwendet.

Sprich da gab es eine Anzahl von 2 bis 4 TKWS über das Schiff verteilt, welche an das Seekühlwassersystem angeschlossen waren und den Kältekreislauf nur lokal auf ihrem Einbauort verwendet haben, um Kaltwasser mit einer konstanten Temperatur und definiertem Druck auf den Sekundärkreislauf zu geben, der dann die Geräte und Anlagen an Bord versorgt hat. Das schien mir nicht viel anders als ein Rechenzentrumskühlsystem zu sein.

Wenn die Abnehmerleistung gleich bleibt, sind die Änderungen der Rohrleitungen für das Kältemittel doch nur auf den TKWS selber beschränkt und die Füllmengen an Kältemittel selber marginal.

Bei F123 bin ich jetzt davon ausgegangen, dass man, sofern man R134A verwendet derzeit, bei der Sicherheitsklasse A1 für Kältemittel bleiben will, damit die TKWS nicht gekapselt werden müssen. Damit wären wir bei R513A, R1234ze ist Sicherheitsklasse A2L und damit komplett anders zu behandeln, was die Sicherheit angeht.

Unter der Annahme, dass sich die Abnehmerleistung an Kältemittel bei F123B nur geringfügig verändert und das Kaltwasserrohrleitungssystem noch Reserven hat in seiner Auslegung (was ich bei der Deutschen Marine und deren Bauvorschriften ohne Kenntnis dieser bejahen würde), kommt es für die Machbarkeit jetzt nur noch darauf an, ob der Bauraum der existierenden alten TKWS neue und ggfs. größere TKWS zulässt (Anpassungen Seekühlwasser mal außen vor gelassen).

Zum Thema COP mal die Google "KI" befragt:

Zitat:Typical COP Ranges:

Air-cooled chillers: 2.0 - 3.0 (or higher with advanced designs)
Water-cooled chillers: 3.0 - 6.0+ (depending on the specific system and technology)
High-efficiency systems (e.g., VSD centrifugal with TES): 7.0 - 7.5

Beispiel von Kaltra:

https://www.kaltra.de/wp-content/uploads...4.0_EN.pdf

So riesig sind diese TKWS nun nicht und der EER liegt um die 5,5 bis 6 bei R134A.

Ob der Bock nun nen Turbo oder ne Schraube hat, ist erstmal nebensächlich. Beide können und werden in wassergekühlten Kaltwassersätzen eingesetzt. Effizienz ändert sich, je nach Dauer/Spitzenlast. Unterschied ist, dass Turbos gemeinhin mit gefluteten Verdampfern betrieben werden, Schrauben eben nicht. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Füllgewicht. Turbos entsprechend deutlich mehr.

Mir ist da vorhin bei meiner Antwort wohl eine Seite Forum durchgerutscht, deshalb noch R22. Wenn du Böcke schon R134a haben, haben wir bis 32+ kein Problem. Kältemittel gilt als recycelt, sobald es die Originalflasche verlassen hat. Pumpe ich es also aus der Lieferflasche/ dem OEM Tank um, ist es R-Ware. Es muss auch nicht aus "Dieser" Anlage sein, es darf auch aus der vom Nachbarn sein, sollte dann nur einmal gereinigt werden.

Interessant wäre an der Stelle, ob die Anlagen auf Schiffen als stationär oder ortsveränderlich eingestuft werden, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Da Kaltwassersystem, wird sich an den Kaltwasserrohren nichts ändern, solange die Leistungsreserven der verbauten Anlagen nicht von neuen Bedarf und den Verlusten durch Umstellung des Kältemittels komplett aufgefressen werden.

(12.07.2025, 11:57)Grolanner schrieb: [ -> ]Ob der Bock nun nen Turbo oder ne Schraube hat, ist erstmal nebensächlich. Beide können und werden in wassergekühlten Kaltwassersätzen eingesetzt. Effizienz ändert sich, je nach Dauer/Spitzenlast. Unterschied ist, dass Turbos gemeinhin mit gefluteten Verdampfern betrieben werden, Schrauben eben nicht. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Füllgewicht. Turbos entsprechend deutlich mehr.

Der Kern der Debatte hier ist, ob durch technische Innovation der letzten 20 Jahre heute auf dem Einbauplatz eines "alten" TKWS ein neuer mit mehr Leistung und ggf. neuem Kältemittel (z.B. R-513A) möglich ist. Die Mehrheit hier verneint das, wenn ich mir die Maße und Gewichte der Kaltra TKWS als Beispiel nehmen, vermag ich das Problem nicht zu erkennen - weder von Gewicht noch Größe.

(09.07.2025, 19:53)Seafire schrieb: [ -> ]Der Kommandeur seufzt: „Nun soll das Schiff im zweiten Halbjahr 2026 ausdocken. Wir rechnen damit, dass die ,Schleswig-Holstein‘ dann noch eine Weile benötigt, bis sie wieder einsatzbereit ist. Inzwischen laufen parallel Arbeiten auf der ,Mecklenburg-Vorpommern‘, die seit Februar ebenfalls in der Emder Werft liegt und als nächste Einheit für die Modernisierung ansteht.“

Keine Antworten auf Fragen

Das komplexe Projekt „Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit“ liegt in den Händen des Beschaffungsamtes in Koblenz. Deshalb äußert sich die Marine nicht öffentlich zu Details. Nachdem vor Beginn der Umrüstung höchstmögliche Transparenz von allen Beteiligen (auch des Hauptauftragnehmers Saab) gezeigt wurde, war es mit zunehmenden Herausforderungen still geworden. Auf Anfragen wird schmallippig reagiert.

Gerade erst gesehen - wie schön, dass Marine und Presse mal wieder den Hauptschuldigen gefunden haben und das ist (mal wieder) nur die Industrie und das BAAINBw.

Warum man gegenüber der Presse gerade in der aktuellen Sicherheitslage die aktuellen Ablieferungstermine und Verzögerungen "raushaut" ist mir unverständlich - na ja, die Gegenseite wird sich freuen, dass sie alle nötigen Informationen aus der Klatschpresse bekommt

Die Marine äußert sich nicht, aber der Einsatzverband macht es, Pressearbeit, wie sie leibt und lebt.

Wenn alle Beteiligten mal soviel Zeit darin investieren würden, gemeinsam mit der Industrie den Kahn zum Laufen zu bringen, wie man verwendet, um sich selber aus der Affäre zu ziehen ... sorry, aber für so etwas habe ich in der aktuellen Sicherheitslage "0,0" Verständnis.

So langsam frage ich mich, ob alle Firmen der Welt zu "blöde" sind, Projekte für die Marine abzuwickeln oder es doch an der einzigen Gemeinsamkeit aller Marineprojekte liegt, nämlich dem Beschaffungsapparat und der Marine, dass alle Großprojekte gleichermaßen gegen die Wand fahren.