Forum-Sicherheitspolitik

Bei minimalinvasivem Eingriff ein hohes Maß an Kampfwertsteigerung.
Schließe mich ObiBiber an, da holt man aktuell wahrscheinlich das Maximum raus.

(02.07.2025, 10:44)ObiBiber schrieb: [ -> ]Sehr gut und pragmatisch…
mehr kann man da aktuell nicht rausholen

Immerhin die erste offizielle Bestätigung, dass der Ersatz der SMART-L 2024 wirklich gestoppt wurde.

Wenn man sich die Vergabebeschreibung durchliest, steht da, dass der SSSB nur eine Übergangslösung ist und das FüWES nicht angepasst wird. Ergo bleibt man auf Link 11 Nachrichtenumfang hängen.

https://auftrag-select.com/notices/ueber...227hkg83kh

Link 11 hat sein Sunset Date 2025 und ist damit tot. Die Bundeswehr rüstet bis 2026 eine absolute Notlösung auf F124 ein.

Dieser erneut hurrapatriotische Artikel kaschiert mal wieder absolutes Versagen des Beschaffungsapparates, denn nach offiziellen Quellen steht das Sunset Date für Link 11 seit 2021 fest.

Mal abgesehen davon ist der Artikel fachlich fehlerhaft, JREAP-C hat nichts mit Link 22 zu tun, sondern ist die Nutzung von Link 16 über IP.

Zumal ich es witzig finde, dass man Fähigkeitsverzicht medial nun als Erfolg verkaufen will und die Flaggenstock-Mentalität als Heilsbringer rühmt.

Das neue Radar bekommt man nicht ins FüWES integriert, aber eine neue EW Anlage schon, seriously?

Man schreibt neuerdings Comedy?

Mal ganz davon abgesehen, dass

Zitat:Noch vor wenigen Jahren verfolgte die Bundeswehr mit dem Programm ‚Obsoleszenzbeseitigung und Fähigkeitsanpassung F124‘ (ObsWuF F124) das Ziel, die Luftverteidigungsfähigkeit ihrer Fregatten grundlegend zu modernisieren. Ziel der Rüstungsplanung war es, die Fregatten in ihrer Luftverteidigungsfähigkeit grundlegend zu modernisieren.

ein lyrisches Meisterwerk ist bei dem selbst Goethe vor Neid geweint hätte, sind da auch sonst einige highlights drin.

Zitat:Neben der generellen Systemerneuerung stand insbesondere die Einrüstung des AESA-Weitbereichsradars TRS-4D/LR ROT von Hensoldt im Fokus. Damit wäre eine Erfassung von Luftzielen bis 400+ Kilometern und sogar ein Beitrag zur ballistischen Flugkörperabwehr (BMD) möglich gewesen.

Interessante Formulierung für „man hatte sich die Aufrüstung mit SMART-L MM/N verbaut und dann anschließend versucht die Fähigkeiten dessen mit einem eigenen Projekt zu reproduzieren“ aber lass ich meinetwegen gelten.

Zitat:Doch es kam anders. Ab 2023 mehren sich Berichte über steigende Kosten, gravierende Integrationsrisiken sowie lange Umrüstzeiten, die mit dem Erhalt der Einsatzverfügbarkeit unvereinbar wären.

Oh ich bin sicher, dass es daran gelegen hat und nicht an mangelndem know-how oder fehlenden technischen Fähigkeiten seitens Hensoldt…

… so wie beim Hensoldt SPY-6 Konkurrenten für die F127 damals auch, lag nur am Geld, nichts weiter

Zitat:Die Sachsen-Klasse ist derzeit die einzige Schiffsklasse der Deutschen Marine, die in allen drei klassischen Warfare Areas – Überwasser-, Unterwasserseekriegführung und Flugabwehr – glaubwürdig wirken kann

Ja mies nh? 11x Fregatten in der Garage und aktuell nur 3x davon außerhalb des Optimalfalls einsetzbar. Aber wer hätte denn auch ahnen können, dass Kriegsschiffe mal in den Krieg ziehen könnten?

Naja immerhin demnächst noch mit der F123, mMn das deutlich besser Beispiel eines vernünftigen Upgrades bzw für das, was im Rahmen eines Upgrades eigentlich möglich sein sollte.

Zitat:Gleichzeitig zeigt das neue Vorgehen, dass die Bundeswehr aus gescheiterten Großprojekten lernt.

Ich hoffe doch nicht, dass er damit die F127 meint? Unterbewaffnung hin oder her aber was die BW mit dessen Füwes vor hat wird auch noch witzig werden.
Also ja man hat durchaus aus gescheiterten Projekten gelernt - gelernt es wieder zu tun .-.

Zitat:Bewertung: Zeichen, Wirkung, Richtung

Die Nachrüstung von Link 22 auf den Fregatten der Sachsen-Klasse ist sowohl technisch als auch symbolisch relevant:

Technisch, weil sie eine Fähigkeitslücke schließt und die deutsche Flotte auf Stand der NATO-Datenvernetzung bringt.
Symbolisch, weil sie einen neuen Umgang mit Rüstungsfähigkeit markiert: vom Großsystem zur Teillösung mit Wirkung.
Richtungweisend, weil der Weg von F124 zur F127 nicht als Bruch, sondern als Übergang verstanden wird.

Das schreibe ich mir für meine nächste Teambesprechung auf. Die Kasse mag leer sein, aber die Stabilisierungsversuche waren technisch, symbolisch und richtungsweisend.

Zitat:Mit Link 22 bleibt die Sachsen-Klasse operativ anschlussfähig, interoperabel und einsatzbereit.

Also das bare Minimum was eine Fregatte können sollte?
——

Also ich begrüße die Aufrüstung der F124 ja auch, gerade was RAM, ESSM und Link angeht aber mir fehlt hier n bisschen die Kritik an der Schiffssubstanz. Klar ist es wichtig, dass man endlich mal (im Rahmen der Möglichkeiten) klotzt aber da jetzt gerade auch wieder neue Fregatten anstehen, muss mMn zwingend aufgearbeitet werden, warum es mit der F124 so viele Probleme hinsichtlich einer Aufrüstung und Modernisierung gegeben hat. Warum eine Aufrüstung der LCF mit Tomahawk und neuer Radaranlage möglich war und die der F124 nicht. Warum es im Einsatz im Roten Meer zu Problemen gekommen ist und auf anderen Fregattentypen nicht. Warum wir uns seit der F124 kategorisch weigern Aufwuchsreserven in unsere Einheiten zu planen. Und was wir daraus für zukünftige Fregattenklassen lernen sollten.

(02.07.2025, 16:03)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Man schreibt neuerdings Comedy?

Mal ganz davon abgesehen, dass
ein lyrisches Meisterwerk ist bei dem selbst Goethe vor Neid geweint hätte, sind da auch sonst einige highlights drin.

Interessante Formulierung für „man hatte sich die Aufrüstung mit SMART-L MM/N verbaut und dann anschließend versucht die Fähigkeiten dessen mit einem eigenen Projekt zu reproduzieren“ aber lass ich meinetwegen gelten.
Oh ich bin sicher, dass es daran gelegen hat und nicht an mangelndem know-how oder fehlenden technischen Fähigkeiten seitens Hensoldt…

… so wie beim Hensoldt SPY-6 Konkurrenten für die F127 damals auch, lag nur am Geld, nichts weiter
Ja mies nh? 11x Fregatten in der Garage und aktuell nur 3x davon außerhalb des Optimalfalls einsetzbar. Aber wer hätte denn auch ahnen können, dass Kriegsschiffe mal in den Krieg ziehen könnten?

Naja immerhin demnächst noch mit der F123, mMn das deutlich besser Beispiel eines vernünftigen Upgrades bzw für das, was im Rahmen eines Upgrades eigentlich möglich sein sollte.
Ich hoffe doch nicht, dass er damit die F127 meint? Unterbewaffnung hin oder her aber was die BW mit dessen Füwes vor hat wird auch noch witzig werden.
Also ja man hat durchaus aus gescheiterten Projekten gelernt - gelernt es wieder zu tun .-.
Das schreibe ich mir für meine nächste Teambesprechung auf. Die Kasse mag leer sein, aber die Stabilisierungsversuche waren technisch, symbolisch und richtungsweisend.
Also das bare Minimum was eine Fregatte können sollte?
——

Also ich begrüße die Aufrüstung der F124 ja auch, gerade was RAM, ESSM und Link angeht aber mir fehlt hier n bisschen die Kritik an der Schiffssubstanz. Klar ist es wichtig, dass man endlich mal (im Rahmen der Möglichkeiten) klotzt aber da jetzt gerade auch wieder neue Fregatten anstehen, muss mMn zwingend aufgearbeitet werden, warum es mit der F124 so viele Probleme hinsichtlich einer Aufrüstung und Modernisierung gegeben hat. Warum eine Aufrüstung der LCF mit Tomahawk und neuer Radaranlage möglich war und die der F124 nicht. Warum es im Einsatz im Roten Meer zu Problemen gekommen ist und auf anderen Fregattentypen nicht. Warum wir uns seit der F124 kategorisch weigern Aufwuchsreserven in unsere Einheiten zu planen. Und was wir daraus für zukünftige Fregattenklassen lernen sollten.

Nachdem jetzt ja geklärt ist, dass ich hier Einblicke habe, die du nicht hast:
1. Das TRS-4D LR/ROT war/ist leistungsfähiger als das SMART-L MM/N.
2. Der Abbruch hat tiefer gehende Gründe, die ich hier nicht ausbreiten werde.
3. Das primäre Problem der Sachsen-Klasse ist IMO das APAR Blk. 1 und nicht das SMART-L.
4. Nur wir hatten Probleme?
Dänemark?
Belgien?
Die Karel Doorman, bei der das Goalkeeper flöten gegangen ist, weil dem das Mittelmeer zu warm ist *und das ist bei niederländischen Produkten kein Alleinstellungsmerkmal*?

Letztendlich kommen wir da raus, wo wir schon einmal waren - F124 ist am Arsch.

(02.07.2025, 17:36)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Nachdem jetzt ja geklärt ist, dass ich hier Einblicke habe, die du nicht hast:

Hab mich fast schon gefragt wann ich das dass nächste mal lese

Zitat:1. Das TRS-4D LR/ROT war/ist leistungsfähiger als das SMART-L MM/N.

Also erstmal nix war/ist, das hat es nie aus der Konzeptphase geschafft.

Man kann vlt davon reden, das mehr Leistung angedacht war, deckt sich aber nicht mit den Quellen die dazu berichtet haben. Da wird allgemein von mehr als 400km Reichweite für den air search mode und bis zu 2.000km im BMD Mode gesprochen, was mehr oder weniger identisch zu den Leistungsparametern des N/MM wäre.
https://esut.de/2021/08/meldungen/29223/...chsradare/
https://deutscher-marinebund.de/berichte...tten-f124/
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Da du ja davon überzeugt bist andere Informationen diesbezüglich zu haben, hätte ich gerne deine Schätzung hinsichtlich der Mehrleistungsfähigkeit und warum dies der Fall ist. Ansonsten hat diese Aussage mMn keinerlei Diskussionswert.

Zitat:2. Der Abbruch hat tiefer gehende Gründe, die ich hier nicht ausbreiten werde.

Ok, warum nicht?

Zitat:3. Das primäre Problem der Sachsen-Klasse ist IMO das APAR Blk. 1 und nicht das SMART-L.

Also ich meine schön, dass du diese Meinung hast aber davon rede ich überhaupt nicht. Was mit der F124 haben wir bereits lang und breit durchgekaut, mir geht’s um den Artikel.

Zitat:4. Nur wir hatten Probleme?
Dänemark?
Belgien?
Die Karel Doorman, bei der das Goalkeeper flöten gegangen ist, weil dem das Mittelmeer zu warm ist *und das ist bei niederländischen Produkten kein Alleinstellungsmerkmal*?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass nur wir Probleme hatten? Das muss mir wohl entgangen sein

Ändert aber nichts daran, dass die F124 trotz der allgemein guten Performance im Roten Meer in einigen kritischen Situationen Fehler erlebt hat, die sie in einer solchen Situation nicht hätte erleben dürfen. Es lag nicht an der Besatzung (die das Problem ja relativ schnell in den Griff bekommen hat) und an den eingekauften Komponenten lag es auch nicht (da diese von Radar über Optronik bis VLS teilweise baugleich auf anderen Schiffen ohne Probleme erfolgreich eingesetzt wurden).
Das Problem war also „endemischer“ Natur, was mich persönlich zu der Vermutung kommen lässt, dass es entweder am (defacto) endemischen Füwes gelegen hat oder aus der Wirkung zwischen Füwes und anderen Komponenten (da hier die Zielbeleuchtung betroffen war vermutlich das APAR b1). Das würde sich auch insofern mit dem dänischen Vorfall Decken, da die Schiffe der Iver Huitfeldt Klasse ebenfalls über ein endemisches Füwes verfügen und ähnliche Probleme mit der Beziehung zwischen Füwes und APAR b1. Das scheint bei den Dänen ja sogar soweit zu gehen, dass man sich vom C-Flex Konzept für die neuen Fregatten grundlegend verabschiedet hat.

Insofern graut es mir schon wieder davor, was die Marine mit den zwei Füwes der F127 vorhat.

Zitat:Letztendlich kommen wir da raus, wo wir schon einmal waren - F124 ist am Arsch.

Naja nicht im vollkommen im Arsch aber eben auch nicht so belastbar wie eigentlich mal angedacht.

(02.07.2025, 18:17)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Also erstmal nix war/ist, das hat es nie aus der Konzeptphase geschafft.

Weil eine Referenzanlage in Parow (?) lief und die Ergebnisse sehr vielversprechend waren?

(02.07.2025, 18:17)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Man kann vlt davon reden, das mehr Leistung angedacht war, deckt sich aber nicht mit den Quellen die dazu berichtet haben. Da wird allgemein von mehr als 400km Reichweite für den air search mode und bis zu 2.000km im BMD Mode gesprochen, was mehr oder weniger identisch zu den Leistungsparametern des N/MM wäre.
https://esut.de/2021/08/meldungen/29223/...chsradare/
https://deutscher-marinebund.de/berichte...tten-f124/
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Was Thales Nederland verspricht und was Thales Nederland liefert, sind zwei paar Stiefel.

(02.07.2025, 18:17)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ok, warum nicht?

Weil das - noch - ein potentiell heißes Eisen sein könnte.

(02.07.2025, 18:17)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ändert aber nichts daran, dass die F124 trotz der allgemein guten Performance im Roten Meer in einigen kritischen Situationen Fehler erlebt hat, die sie in einer solchen Situation nicht hätte erleben dürfen. Es lag nicht an der Besatzung (die das Problem ja relativ schnell in den Griff bekommen hat) und an den eingekauften Komponenten lag es auch nicht (da diese von Radar über Optronik bis VLS teilweise baugleich auf anderen Schiffen ohne Probleme erfolgreich eingesetzt wurden).
Das Problem war also „endemischer“ Natur, was mich persönlich zu der Vermutung kommen lässt, dass es entweder am (defacto) endemischen Füwes gelegen hat oder aus der Wirkung zwischen Füwes und anderen Komponenten (da hier die Zielbeleuchtung betroffen war vermutlich das APAR b1). Das würde sich auch insofern mit dem dänischen Vorfall Decken, da die Schiffe der Iver Huitfeldt Klasse ebenfalls über ein endemisches Füwes verfügen und ähnliche Probleme mit der Beziehung zwischen Füwes und APAR b1. Das scheint bei den Dänen ja sogar soweit zu gehen, dass man sich vom C-Flex Konzept für die neuen Fregatten grundlegend verabschiedet hat.

Also bei uns war das ein Bedienfehler.

Bei den Dänen gabs Ärger mit ihrem seltsamen Plug-In-VLS-Ding und aus irgendeinem Grund ist dann das APAR mal wieder flöten gegangen.
Das tut es nämlich gerne.

Ich teile die dänische C-Flex Begeisterung nicht aber ich gehe davon aus, dass sie dabei bleiben werden.
[/quote]

(02.07.2025, 19:03)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Weil eine Referenzanlage in Parow (?) lief und die Ergebnisse sehr vielversprechend waren?

In Parow sollte ein baugleiches System stehen und als Referenz und Ausbildungsstätte dienen, sollte bis 2023 gebaut sein, stand 2021.

„Bei den neuen Radaren handelt es sich um Weitbereichsradare zur Luft- und Seeraumüberwachung des Typs TRS-4D/LR ROT, die ab 2025 die bisher genutzten SMART-L-Radare der drei Fregatten ersetzen sollen. Zusätzlich wird bereits ab 2023 ein weiteres System in der Test-Referenz-und Ausbildungsanlage an der Marinetechnikschule in Parow installiert. Neben der praxisnahen Ausbildung besteht somit die Möglichkeit, etwaige Systemanpassungen am Radar zu testen, bevor diese an Bord umgesetzt werden.“
https://deutscher-marinebund.de/berichte...tten-f124/

MWn wurde diese Anlage aber nie gebaut, wie auch wenn das System dahinter nicht existiert hat? Das hätte nämlich bedingt, dass das Projekt im Zeitplan geblieben wäre, was es nicht ist und bereits im Frühjahr 24 eingestampft wurde.
Das wäre keine Testanlage geworden, da hätte ein baugleiches fertiges System gestanden.
Es gibt auch keine Artikel die diesen Bau bestätigten.

Und das ist jetzt ein bisschen unorthodox aber ich hab mir jetzt einfach mal den Spaß gemacht und mir Parow mal per Satellitenbild angeguckt. Gibt ja neuerdings diese tolle Funktion in der man auf ältere Bilder zurückgreifen kann und das hab ich einfach mal gemacht. Da ist glücklicherweise nichts verpixelt und die Auflösung hat gereicht.
Weder für 2024, noch für 2023 oder 2022 finde ich da ein System, dass dem LR/LOT auch nur ähnlich sieht. Ein „Legacy“ TRS-4D steht da und einige weitere Systeme, kein LR/LOT.

Also gehe ich jetzt einfach davon aus, dass es diese Anlage nicht gegeben hat. Oder hast du vlt ne andere Quelle diesbezüglich die ich nicht gefunden habe?

Zitat:Was Thales Nederland verspricht und was Thales Nederland liefert, sind zwei paar Stiefel.

Glaubst du nicht, dass das irgendwem nicht mal zwischendurch aufgefallen wäre, wenn dem so wäre? Das ist doch kein Argument für irgendwas.

Zitat:Weil das - noch - ein potentiell heißes Eisen sein könnte.

?? „Ich habe meine Gründe“

Zitat:Also bei uns war das ein Bedienfehler.

Ne?

„Die Flugkörper konnten nicht ins Ziel gebracht werden. Dies ist nach Erstbewertung auf einen technischen Fehler an Bord der Fregatte zurückzuführen. Der Fehler wurde rasch identifiziert und konnte unmittelbar behoben werden. Defizite in der Wirkungskette des eingesetzten Waffensystems bestehen nicht.“
https://augengeradeaus.net/2024/03/fuers...s-bekannt/

„While the German Joint Forces Operational Command stated that the technical team of the frigate fixed the issue causing the erroneous SM-2 engagements, the German press reacted with sensationalist stories, with one national magazine headline entitled, “The Navy becomes a laughingstock.” Even after the crew later destroyed two Houthi UAVs, the press speculated about further malfunctions of the SM-2 and ESSM weapons because the ship fired its RAM and cannon to down the two drones. Furthermore, commentators questioned the possibility of resupplying the warship with expensive and limited SM-2 and ESSM missiles.“
https://cimsec.org/analyzing-the-german-...e-red-sea/

Zitat:Bei den Dänen gabs Ärger mit ihrem seltsamen Plug-In-VLS-Ding und aus irgendeinem Grund ist dann das APAR mal wieder flöten gegangen.
Das tut es nämlich gerne.

Ich teile die dänische C-Flex Begeisterung nicht aber ich gehe davon aus, dass sie dabei bleiben werden.

Jein. An den C-Flex Modulen selber lag es nicht, aber am CMS das für dessen Steuerung verantwortlich ist. Zwischen diesem und dem APAR gab/gibt es „Kommunikationsschwierigkeiten“ was dazu führt, dass der Lfk im gesicherten Modus bleibt und nicht gestartet werden kann.

„Zum einen kam es am 9. März 2024 während eines Einsatzes im Roten Meer zu mehreren schwerwiegenden Ausfällen der Flugabwehrsysteme der Iver Huitfeldt, darunter ein Softwarefehler im Flugkörperfeuerleitsystem, der die SM-2- und ESSM-Flugkörper der Fregatte für rund 30 Minuten außer Gefecht setzte, hartpunkt berichtete. Dem Vernehmen nach versuchen technische Experten seit über einem Jahr, die Fehler zu beheben und zu reparieren, jedoch ohne entscheidenden Erfolg. Es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass die fraglichen Fehler alle drei Schiffe der Klasse betreffen, da ihre Waffen-, Feuerleit- und Sensorsysteme identisch sind. Obwohl die Fregatten weiterhin an Ausbildungs- und Patrouilleneinsätzen teilgenommen haben, haben die Probleme mit den Waffensystemen die Fähigkeit der dänischen Marine, einen Beitrag zu den ständigen Seestreitkräften der NATO zu leisten, erheblich beeinträchtigt“
https://www.hartpunkt.de/daenischer-stre...fregatten/

…weshalb Dänemark den Einsatz von C-Flex nicht auf ihren neuen Fregatten vorsieht. Ich gehe persönlich sogar davon aus, dass dieser Fehler die treibende Kraft hinter der früheren Beschaffung des Nachfolgers ist, vor 2023 war davon noch gar keine Rede.

Das ganze geplante Upgrade wurde gestrichen, nicht nur das Radar. HADR NF wo quasi das identische Radar eingesetzt wird läuft weiter.

Ich gehe ja ganz stark davon aus das sich einfach niemand an das CMS herantraut und nach 20 Jahren eine "Anpassung" quasi bedeutet das man das gesamte CMS neu machen muss. Die hier gewählte Lösung für Link22 unterstreicht das ja auch nochmal.

Die Marine belügt sich hier aber auch wirklich immer selbst. Man kauft ein "System von der Stange" und denkt das löst die Probleme, anstatt das ganze mal selber in die Hand zu nehmen und eigene einheitliche Strukturen zu schaffen. Aegis ist hier das nächste Abenteuer mit dem man versuch die Probleme zu "lösen".

Nur mal so am Rande, um das ganze einordnen zu können. Die Software der F124 war, nach meiner Erinnerung, jahrelang eine der größten Softwareentwicklung ganz Deutschlands. Nur noch mit Hercules zu vergleichen. Das ändert man nicht mal eben so mit einem Update.

Darum ist AEGIS das Beste was der Marine passieren kann. Aber man wird wahrscheinlich wieder was dummes tun.

@Kul14

Zitat:Ich gehe ja ganz stark davon aus das sich einfach niemand an das CMS herantraut und nach 20 Jahren eine "Anpassung" quasi bedeutet das man das gesamte CMS neu machen muss. Die hier gewählte Lösung für Link22 unterstreicht das ja auch nochmal.

Einerseits das, andererseits habe ich auch mal irgendwo gelesen, dass es da strukturelle Limitationen gab weil man die SMART-L Tragwerkskonstruktion Achtern wohl sehr auf Kante genäht habe.

Zitat:Die Marine belügt sich hier aber auch wirklich immer selbst. Man kauft ein "System von der Stange" und denkt das löst die Probleme, anstatt das ganze mal selber in die Hand zu nehmen und eigene einheitliche Strukturen zu schaffen. Aegis ist hier das nächste Abenteuer mit dem man versuch die Probleme zu "lösen".

Ist es nicht genau andersherum?
Man für die F124 bewusst ein eigenes CMS Entwickelt das mWn auf einer Urversion von dem, was später TACTICOS wurde, basiert, anstatt die off-the-shelve Lösung für APAR + SMART-L mit einzukaufen. Bei den Dänen war ein eigenes CMS wegen dem C-Flex erforderlich, auf der F124 gab es da mMn aber keinerlei Grund für.
Ich würde eher sagen, dass wir auf der Softwareseite deutlich mehr von der Stange kaufen sollten und vor allem diese Kombinationsversuche auf ein Minimum reduzieren sollten, das ging jetzt die letzten 20 Jahre jedes Mal in die Hose.
———

@Falli75

Zitat:Nur mal so am Rande, um das ganze einordnen zu können. Die Software der F124 war, nach meiner Erinnerung, jahrelang eine der größten Softwareentwicklung ganz Deutschlands. Nur noch mit Hercules zu vergleichen. Das ändert man nicht mal eben so mit einem Update.

Da stimme ich dir zu. Es geht mir mehr darum, aus der ganzen Sache zu lernen, in diesem Fall, dass wir die Finger von Füwes-Eigenentwicklung lassen sollten.
———

@Pmichael

Zitat:Darum ist AEGIS das Beste was der Marine passieren kann.

AEGIS wird mMn früher oder später unser Untergang sein.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...5&page=153

Mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Partnerschaft in rund 5 Jahren nicht mehr politisch tragbar sein wird weil sich die USA bis dahin endgültig aus dem Block der demokratischen Nationen verabschiedet haben gibts da anscheinend nun neue Probleme in der Lfk-Produktion.

Neue amerikanische Lfk Systeme hängen ja bereits seit Monaten in den Seilen, nun scheint das aber auch die SM-6 zu betreffen.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ill-fails/

Die „Verschlankung“ des bürokratischen Systems führt da anscheinend zu reichlich Bearbeitungsstau, was dazu führt, dass Verträge nicht rechtzeitig bezahlt werden. Anscheinend ist das ganze so dramatisch, dass die SM-6 Produktion für 2026 vollkommen stillstehen könnte. Gleichzeitig würde der Stückpreis des Lfks auf über 6mio USD anwachsen, womit die SM-6 dann mehr als doppelt so viel wie das Aster Äquivalent kosten würde.

Und ich hab da das ungute Gefühl, dass das früher oder später nicht nur die SM-6 betreffen wird. Spätestens wenn man wieder neue SM-2 braucht wird da wieder die Hütte brennen.

Wie ich es schon oft gesagt habe: Wir müssen uns weitestgehend von amerikanischer Hard- und Software verabschieden. Das wird langsam vollkommen untragbar und unberechenbar.

(03.07.2025, 08:20)Falli75 schrieb: [ -> ]Nur mal so am Rande, um das ganze einordnen zu können. Die Software der F124 war, nach meiner Erinnerung, jahrelang eine der größten Softwareentwicklung ganz Deutschlands. Nur noch mit Hercules zu vergleichen. Das ändert man nicht mal eben so mit einem Update.

Könnte man schon, wenn nicht das Projektteam aus Geldmangel trocken gelegt worden wäre. Und nun fehlt eigentlich das Know how und die Manpower.

Zitat:Man für die F124 bewusst ein eigenes CMS Entwickelt das mWn auf einer Urversion von dem, was später TACTICOS wurde, basiert, anstatt die off-the-shelve Lösung für APAR + SMART-L mit einzukaufen. Bei den Dänen war ein eigenes CMS wegen dem C-Flex erforderlich, auf der F124 gab es da mMn aber keinerlei Grund für.
Ich würde eher sagen, dass wir auf der Softwareseite deutlich mehr von der Stange kaufen sollten und vor allem diese Kombinationsversuche auf ein Minimum reduzieren sollten, das ging jetzt die letzten 20 Jahre jedes Mal in die Hose.

Ja aber genau das ist doch die falsche Annahme. Es gibt keine off-the-shelve Lösung!

Egal ob Tacticos, Aegis oder ACNS am Ende ist es immer eine spezifische Version für die jeweilige Schiffsklasse. Diese wird einmal entwickelt und gut ist. Das Grundprodukt wird von den Firmen zwar weiterentwickelt, aber dann mit dem Fokus auf die nächste Schifsklasse. Will man die bestehenden Systeme in 10 Jahren updaten weiß keiner mehr was man überhaupt alles für Anpassungen vorgenommen hat und man fängt letztendlich wieder bei null an.

Was es wirklich bräuchte wäre die Entscheidung für ein marineweites CMS, welches mit den passenden Landanlagen von der Marine selbst dauerhaft weiterentwickelt wird. Das kostet, aber nur so lassen sich die Probleme nachhaltig lösen.

Im Grunde brauchen wir wieder ein modernes SATIR....

(03.07.2025, 13:38)Kul14 schrieb: [ -> ]Was es wirklich bräuchte wäre die Entscheidung für ein marineweites CMS, welches mit den passenden Landanlagen von der Marine selbst dauerhaft weiterentwickelt wird. Das kostet, aber nur so lassen sich die Probleme nachhaltig lösen.

Das müsste aber trotzdem nicht selbst entwickelt werden. Man könnte durchaus auch bspw. mit Saab eine Art Rahmenvertrag über die Bereitstellung eines germanisierten 9LV-Derivats schließen, das diese Funktion übernehmen könnte. Bei der Beschaffung neuer oder Upgrades bestehender Schiffsklassen, wäre das dann immer auch mit einem entsprechenden Auftrag an Saab für die Anpassung dieses CMS an die erforderlich Umstände verbunden.

(03.07.2025, 14:41)Broensen schrieb: [ -> ]Das müsste aber trotzdem nicht selbst entwickelt werden. Man könnte durchaus auch bspw. mit Saab eine Art Rahmenvertrag über die Bereitstellung eines germanisierten 9LV-Derivats schließen, das diese Funktion übernehmen könnte. Bei der Beschaffung neuer oder Upgrades bestehender Schiffsklassen, wäre das dann immer auch mit einem entsprechenden Auftrag an Saab für die Anpassung dieses CMS an die erforderlich Umstände verbunden.

Theoretisch würde das auch funktionieren, aber wäre eine schlechte Idee. Bei einer Vertragsverlängerung oder Minderleistung hat man eine schlechte Verhandlungsposition und genau deswegen verbieten die Vergaberichtlinien so etwas ja auch. Das ist ja genau der Grund warum in der Vergangenheit mal Atlas Elektronik (F125, K130) oder Thales (F126) den Zuschlag bekommen hat. Wenn es schon keine Konkurrenzsituation gibt, dann muss man als Auftraggeber zumindest weitgehende Kontrolle haben.

Man könnte es wie die Franzosen mit ihrem SETIS CMS machen und es von einem Staatskonzern entwickeln lassen. Wir könnten hierfür die entsprechenden Abteilungen von Thales und Atlas Elektronik in Wilhelmshafen übernehmen. Als Grundlage könnte entweder ANCS dienen oder man kauft sich den Quellcode eines anderen CMS als Startpunkt ein. Spanien hat das ja auch so mit AEGIS gemacht und ich kann mir gut vorstellen, dass man die kanadische Regierung beim CMS 330 zu einem ähnlichem Deal bewegt.