Forum-Sicherheitspolitik

Die 130 ist nahezu fertig. Ein MGCS (wenn man dran glauben möchte) wird nicht vor 2045 erwartet. Wer würde über 20 Jahre warten, wenn die Bedrohung jetzt da ist.

(24.06.2024, 19:40)Fox1 schrieb: [ -> ]Wer würde über 20 Jahre warten, wenn die Bedrohung jetzt da ist.

Ich wiederhole meine Frage dazu: Welche Bedrohung ist den aktuell da, die den Schritt von 120 auf 130mm erfordert? Welche uns potentiell in relevanter Stückzahl demnächst gegenübertretenden Ziele können denn nicht mit der aktuellen 120mm-Munition bekämpft werden, aber sehr wohl mit einer neuen 130mm?

Ich finde, man sollte hier nicht die steigende Bedrohungslage insgesamt verwechseln mit einer qualitativen Veränderung der Bedrohung. Wir brauchen sicherlich mehr Waffen und Munition, keine Frage. Aber warum brauchen wir einen Kaliberwechsel jetzt statt in 10-20 Jahren? Zumal das den erforderlichen Aufwuchs der Munitionsbestände noch zusätzlich erschweren würde.

(24.06.2024, 20:13)Broensen schrieb: [ -> ]Ich wiederhole meine Frage dazu: Welche Bedrohung ist den aktuell da, die den Schritt von 120 auf 130mm erfordert? Welche uns potentiell in relevanter Stückzahl demnächst gegenübertretenden Ziele können denn nicht mit der aktuellen 120mm-Munition bekämpft werden, aber sehr wohl mit einer neuen 130mm?

Ich finde, man sollte hier nicht die steigende Bedrohungslage insgesamt verwechseln mit einer qualitativen Veränderung der Bedrohung. Wir brauchen sicherlich mehr Waffen und Munition, keine Frage. Aber warum brauchen wir einen Kaliberwechsel jetzt statt in 10-20 Jahren? Zumal das den erforderlichen Aufwuchs der Munitionsbestände noch zusätzlich erschweren würde.

Ob das, was Du hier argumentierst, auch noch Anfang 2030 gilt, ist unklar. Russland wird bestehende Waffensysteme weiterentwickeln und auch neue entwickeln.

Außerdem hat man die Chance, einen neuen Standard zu definieren und Fakten zu schaffen. Natürlich schmeckt das den MGCS Fans nicht, weil es da die Luft rausnimmt - das verstehe ich schon.

(24.06.2024, 21:23)Fox1 schrieb: [ -> ]Ob das, was Du hier argumentierst, auch noch Anfang 2030 gilt, ist unklar. Russland wird bestehende Waffensysteme weiterentwickeln und auch neue entwickeln.

Außerdem hat man die Chance, einen neuen Standard zu definieren und Fakten zu schaffen. Natürlich schmeckt das den MGCS Fans nicht, weil es da die Luft rausnimmt - das verstehe ich schon.

Falls... Und nur dann... Falls Russland etwas Revolutionäres in Massen baut, was nicht von 120mm bekämpft werden kann,
benötigen wir ein eures Kaliber ZWINGEND.
Aktuell ist das aber nur "nice to have".

Außer r, Rheinmetall haut tatsächlich eine 130er Nachrüst Option für alle Leo 2 A6 und höher raus..

...und die sind ja durchaus pfiffig....

(24.06.2024, 21:23)Fox1 schrieb: [ -> ]Außerdem hat man die Chance, einen neuen Standard zu definieren und Fakten zu schaffen. Natürlich schmeckt das den MGCS Fans nicht, weil es da die Luft rausnimmt - das verstehe ich schon.

Nur blöd, dass diese "MGCS-Fans" die selben Leute sind, die auch ein potentielles Übergangsmuster beschaffen müssten.

Armata und wahrscheinlich der gute alte Beschusstest gegen modernisierte NATO Panzer, ansonsten lassen sich weltweite Bestrebungen für eine neue Hauptbewaffnung schlecht erklären.

(24.06.2024, 23:09)Broensen schrieb: [ -> ]Nur blöd, dass diese "MGCS-Fans" die selben Leute sind, die auch ein potentielles Übergangsmuster beschaffen müssten.

Meinst Du wirklich die gleichen Leute, die Cifs, Maws, Tiger Mk3 beerdigt haben ? Ich glaube, dass nur das Kanzleramt MGCS und FCAS noch am Leben hält. MGCS ist zurück zu einer Studie …

In den Niederlanden

Im parlamentarischen D-Brief über den Kauf von 46 Leopard 2A8, neuer niederländischer Fußangel an das MGCS.
Die Innovation
Das Panzerbataillon wird so zukunftsorientiert wie möglich umschlagen, wobei eine Rolle für nicht bemannte Systeme vorgesehen ist. Dabei handelt es sich um die vom Bataillon eingesetzten Systeme, unabhängig davon, ob sie aus der Luft oder am Boden eingesetzt werden. Un bemannte Systeme können eine wichtige Rolle bei der Verringerung der Verwundbarkeit von Kampfsystemen, einschließlich Panzern, spielen. Ziehen Sie unbemannte Systeme in Betracht, die einen zusätzlichen Beitrag zum Kampf gegen feindliche Drohnen oder gepanzerte Fahrzeuge leisten können. Darüber hinaus sollten Systeme, mit denen (kleine) Hindernisse überwunden werden können, und Systeme mit sehr leistungsfähigen Sensoren für die Ortung und Aufklärung auf den Markt gebracht werden.

Die Technologie für eine unbemannte Fähigkeit, die mit der eines modernen bemannten Kampfpanzers vergleichbar ist, dürfte nach 2035 entstehen. Diese Entwicklung verläuft parallel zur geplanten technologischen Entwicklung des deutsch-französischen Hauptlandeskampfsystems (MGCS), dessen erste Lieferung ab 2040 erwartet wird. Mit der Innovation im Bereich der un bemannte Systeme wollen die Niederlande die Beschleunigung dieser Entwicklung fördern. Mit diesem Leopard-2A8-Projekt streben die Niederlande die Schaffung eigener unbemannte Fähigkeiten sowie die Nutzung und Weiterentwicklung von Wissen und Technologie im Bereich unbemannte Waffensysteme und der Kooperation von unbemannte gesteuerten Systemen an. Damit will die Verteidigung einen Vorsprung vor potenziellen Gegnern erreichen und eine Schlüsselposition im Bereich Wissen in Europa einnehmen.

Die Verteidigung entwickelt das Design für diese Innovation, so dass das Anforderungsprogramm (PoR) für die nicht schwimmende Fähigkeit bis Ende 2025 auf den Markt gebracht werden soll. Eine Validierung mit einem oder mehreren Herstellern wird in der zweiten Hälfte des Jahres 2026 folgen. Diese Validierung ist auch ein Kriterium für die Entscheidung des Verteidigungsministeriums, ob die sechs Panzer zurückgerufen werden sollen oder nicht. Die Innovation bei diesen nicht montierten Systemen wird auch dann fortgesetzt, wenn die Verteidigung beschließt, auf die sechs Panzer zu verzichten.

Das deutsch-französische Projekt Main Ground Combat System (MGCS) zielt darauf ab, ab 2040 ein europäisches Kampfsystem der nächsten Generation bereitzustellen, das die Kampfpanzer Leopard-2 und Leclerc ersetzen soll. Gemäß dem Antrag Hoffer (Parlamentsdokument 35 570-X, Nr. 53) möchten sich die Niederlande an diesem Programm beteiligen.

MGCS: Verzögerungen bei der vertraglichen Festlegung der nächsten Studien.
FOB (französisch)
Nathan Gain 23 Oktober, 2024
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Der für Anfang 2025 erhoffte Vertragsabschluss für die ersten Studien des deutsch-französischen MGCS-Programms wird noch mehr Geduld erfordern, wie der Generaldelegierte für Rüstung, Emmanuel Chiva, heute bekannt gab.

KNDS France, KNDS Deutschland, Rheinmetall und Thales SIX GTS „ sind dabei, eine Projektgesellschaft zu gründen “, die mit der Durchführung der künftigen Entwicklungsarbeiten betraut werden soll, teilte der DGA anlässlich einer parlamentarischen Anhörung zum Entwurf des Haushaltsgesetzes für 2025 mit. Der am 18. Juni mit der Unterzeichnung einer Absichtserklärung eingeleitete Prozess „ hat ein wenig Zeit in Anspruch genommen“, räumt Emmanuel Chiva ein.

Das Ergebnis: eine weitere Verzögerung für den designierten Nachfolger des Leclerc-Panzers. „ Während wir davon ausgingen, die ersten Verträge Anfang 2025 ankündigen zu können, werden sie schließlich zweifellos später in Kraft treten“, stellte der DGA fest und bestätigte gleichzeitig, dass die Einleitung dieser Phase der Studien und technologischen Demonstrationen ‚ im Laufe des nächsten Jahres stattfinden wird ‘.

Als direkte Folge der Ende April von den französischen und deutschen Ministern unterzeichneten Vereinbarung wird Thales SIX GTS durch diese Projektgesellschaft in das ursprüngliche Trio eingegliedert. Diese Rolle ist durch ein diskretes, aber langjähriges Engagement über eine interne Plattform gerechtfertigt, in der die Kompetenzen für den Panzer der Zukunft zusammengefasst sind, sowie durch die zentrale Position des französischen Konzerns in den Bereichen Konnektivität, Cybersicherheit, Sensoren und künstliche Intelligenz.

Die der Industrie übertragenen Arbeiten sind nun auf acht Fähigkeitssäulen verteilt, die mehrere technologische Bausteine enthalten und zu gleichen Teilen von den beiden Ländern gesteuert werden. Die Deutschen sind für die Plattform und den globalen Schutz zuständig. Den Franzosen die innovativen Feuer und die Sensoren. Die Säulen für die Hauptbewaffnung, Simulationswerkzeuge, eingebettete Systeme und Infrastruktur werden gemeinsam entwickelt.

Der Zufall will es, dass die Ankündigung nur einen Tag nach dem Abschluss des Zusammenschlusses von Rheinmetall mit dem italienischen Riesen Leonardo im Bereich der Landstreitkräfte erfolgt. Das Joint Venture soll die Option des Panthers KF51 vorantreiben, um die italienischen Ariete-Panzer zu ersetzen. An der Spitze des Heeres schließt Zuversicht auch Vorsicht nicht aus. „Der Generalstabschef, General Pierre Schill, sagte letzte Woche vor den Abgeordneten: „ Ich erwarte, dass dies am Ende ein Beitrag zum MGCS wird. „ Ich stehe in sehr engem und regelmäßigem Kontakt mit meinem deutschen Amtskollegen “, fügte ein CEMAT hinzu, der ‚ weiterhin an dieses System und die Notwendigkeit seines Erfolgs glaubt ‘.

Auf die Phase 1A des MGCS wird eine Phase 1B folgen, die zum Bau eines Prototyps führen wird - ein weiterer Schritt auf dem Weg zur Verwirklichung eines Erdkampfsystems, das nicht mehr ab 2035, sondern erst in den 2040er Jahren erwartet wird. Auf französischer Seite stellt sich nun die Frage nach der Verlängerung des Leclerc-Panzerparks, eine Problematik, die „ heute erkannt ist “, wie die DGA versichert. Neue Überlegungen tauchen auf, die durch die Erfahrungen aus den Auseinandersetzungen in der Ukraine und im Gazastreifen genährt werden. So führt die wachsende Bedrohung durch Drohnen dazu, dass das Heer die Integration von Mitteln zur Drohnenbekämpfung in den Leclerc in Betracht zieht. Temporäre Lösungen, die laut CEMAT in Form von „ Patches “ beschafft werden sollen, bis ein dauerhafter Schutzschild zur Verfügung steht.
Bildnachweis: KNDS

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Zitat:Es gibt auch andere Artikel die viel aggressiver sind, genau so wie manche französische Forendiskussion.

Meine persönliche Meinung
Frankreich kann das egal sein. Unser Schwerpunkt liegt bei der Radkomponente der Armee de Terre. Und bis 2026 soll die 3°Division vollständig "scorpionisiert" (dh Fahrzeuge mit CMS Scorpion) sein. Die Leclerc Panzer der schweren Brigade werden auf den Stand XLR renoviert. Für mehr gibt es weder Zeit noch Geld.

KDNS hat den Leclerc EVO vorgestellt, damit haben wir genug Ansätze zur weiteren Modernisierung, und gegebenenfalls die Möglichkeit die Panzer der anderen schwere Brigade direkt auf den EVO Standard aufrüsten.

RM hat also Zeit bis zum nächsten Frühjahrseine KF41 Projekte mit Ungarn und Italien zu ordnen. Italien will ja eigentlich nur die Wanne, das Getriebe und den Motor, und den Rest selber machen.

Nach dem Frühjahr kommen in DE ja die Wahlen, die Koalitionsverhandlungen ich denke das MGCS bis Anfang 2026 auf Eis liegen wird.

2027 beginnt die Modernisierung der schweren Brigade, ehrlich gesagt ist es mit egal ob das mit MGCS oder Titan erfolgt; Was für mich wichtig ist, ist der gemeinsame Baukasten Leo Leclerc, und der kann ja auch alleine von KNDS kommen.

Reproduziert Frankreich mit MGCS für 2040 den gleichen Fehler wie mit dem Leclerc-Panzer?

https://www.meta-defense.fr/de/2024/10/3...lerc-2040/

Frankreich wie auch diese Bundesrepublik sind zweifelsohne viel zu langsam mit diesem Projekt. Wobei hier die Seite dieser Bundesrepublik meiner Ansicht nach nochmals mehr alles verzögert als die Franzosen. Schlicht und einfach weil man hier viel zu große Sprünge machen will. Statt mit weniger ehrgeizigen Komponenten ein insgesamt weniger revolutionäres, und dafür mehr evolutionäres System von technisch weniger ehrgeizigen Systemen aufzustellen.

Robuster, Einfacher, Günstiger, und wesentlich Schneller. Das wären meiner Überzeugung nach die wesentlicheren Aspekte, und die Mehrleistung wird dann durch die intelligente und elegante Zusammenstellung dieser Schlichteren Komponenten erzielt.

(30.10.2024, 20:49)alphall31 schrieb: [ -> ]Reproduziert Frankreich mit MGCS für 2040 den gleichen Fehler wie mit dem Leclerc-Panzer?

https://www.meta-defense.fr/de/2024/10/3...lerc-2040/

Anders rum wird ein Schuh draus. Will Meta die französische "Aufrüstung" in den Sand setzen.
Selbst in der Nationalversammlung wird die Situation langsam ohne ideologische Scheuklappen betrachtet
FOB Auszüge

Zitat:„ Wir sind einige, die ein Interesse daran haben, die Entwicklung des Leclerc-Panzers zu unterstützen, insbesondere damit unsere Industrieunternehmen in der Lage sind, innovative Lösungen vorzuschlagen, aber eher im Hinblick auf den MGCS-Panzer “, relativierte der Verfasser der Stellungnahme zum Programm 146, François Cormier-Bouligeon, seinerseits. Er bemerkte: „Es kommt darauf an , in die Bausteine zu investieren “, die heute gemeinsam genutzt werden, aber auch ein mögliches Alternativprogramm unterstützen können.

Zitat:Bei einem geschlossenen Finanzrahmen kann jede Richtungsänderung andere, ebenso dringliche Linien belasten.

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und das Projekt heisst Main Ground Combat System, und nicht MBTNeu. Zur Zeit sind meiner Meinung nach am wichtigsten Sensoren, Waffen und das Combat Management System (CMS )

(30.10.2024, 21:20)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Frankreich wie auch diese Bundesrepublik sind zweifelsohne viel zu langsam mit diesem Projekt. Wobei hier die Seite dieser Bundesrepublik meiner Ansicht nach nochmals mehr alles verzögert als die Franzosen. Schlicht und einfach weil man hier viel zu große Sprünge machen will. Statt mit weniger ehrgeizigen Komponenten ein insgesamt weniger revolutionäres, und dafür mehr evolutionäres System von technisch weniger ehrgeizigen Systemen aufzustellen.

Robuster, Einfacher, Günstiger, und wesentlich Schneller. Das wären meiner Überzeugung nach die wesentlicheren Aspekte, und die Mehrleistung wird dann durch die intelligente und elegante Zusammenstellung dieser Schlichteren Komponenten erzielt.

Ich sehe das positiver. Einer Waffe, einem Sensor, (begrenzt) einem CMS ist doch egal, ob es auf Rad oder Kette gefahren wird, ist doch egal ob ein Fahrer, ein Teleoperateur, oder gar ein KI es steuert.
Frankreich hat gerade während der Olympischen Spiele folgende Systeme geprüft
Helma-P Laser
Rohr 30 mm
Mistral FK
Radar Girafe
ELOKA Skyjaker
und ich würde noch Extra ball (discretes Radar) und eine Landversion von LMP (Naval group) hinzufügen.

Diese Systeme werden jetzt von Frankreich und Belgien für die Luftverteidigung bei der Radkomponente der Landstreitkräfte getestet. Objectif bis nächsten Sommer ein Einsatzkonzept, die Verteilung auf die Regimenter und die Eingliederung in das CMS Scorpion zu erreichen.
Diese Waffen und Sensoren stehen dann allen KNDS Kunden zur Verfügung; OK Deutschland wird da nicht zugreifen, aber das ist ein anderes Problem.

(31.10.2024, 17:54)voyageur schrieb: [ -> ]Diese Waffen und Sensoren stehen dann allen KNDS Kunden zur Verfügung; OK Deutschland wird da nicht zugreifen, aber das ist ein anderes Problem.

Das ist für Deutschland kein Problem.
Rheinmetall hat mit skyranger 30/35 und Diehl mit IRIS T SLM und demnächst als weitere nnbs Komponente (SAW Raketen Boxer) überlegene Produkte IN PRODUKTION oder kurz davor.
Nur leider in Produktion für die Ukraine und nicht genügend Produktions Kapazitäten für ALLE internationalen Interessenten, um zeitnah zu liefern
Gut, dass der Boxer demnächst noch mehr Produktion Standorte bekommt (hoffentlich)
Es fehlt somit für sehr gute deutsche SAW nicht an Produkten... nur an einer verteidigungswilligen deutschen Regierung ohne die SPD Teilzeit Landes Verräter a la Münzenich.
2025 wird es diese hoffentlich endlich geben.

Aus dem Zypern-Strang:

(06.11.2024, 15:51)voyageur schrieb: [ -> ]Tatsächlich hat das französische Heer von den 406 Leclerc, die es erhalten hat, nur 222 behalten. Nach der Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30 wird sie nur noch 200 Panzer besitzen, die alle auf den XLR-Standard umgerüstet werden... Dies würde es ermöglichen, die nicht mehr benötigten Panzer weiterzuverkaufen.

Der Leclerc, dessen geringe verfügbare Stückzahl und deren absehbares Lebensdauerende mit ein Grund dafür sind, dass beim Entwicklungs- und Zeitplan zum MGCS die Vorstellungen der Projektbeteiligten zunehmend auseinander driften? Einfach ein paar mehr modernisieren anstatt sie zu verhökern, wäre keine Option?

Die "französische" UA-Brigade bekommt Leos statt modernisierten Leclerc, denn davon gibt es ja zu wenige, um welche abzugeben....

(06.11.2024, 20:51)Broensen schrieb: [ -> ]Aus dem Zypern-Strang:
Der Leclerc, dessen geringe verfügbare Stückzahl und deren absehbares Lebensdauerende mit ein Grund dafür sind, dass beim Entwicklungs- und Zeitplan zum MGCS die Vorstellungen der Projektbeteiligten zunehmend auseinander driften? Einfach ein paar mehr modernisieren anstatt sie zu verhökern, wäre keine Option?

Es geht doch eher um
MGCS: Verzögerungen bei der vertraglichen Festlegung der nächsten Studien.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid247685

Zitat:Die "französische" UA-Brigade bekommt Leos statt modernisierten Leclerc, denn davon gibt es ja zu wenige, um welche abzugeben....

Deiner Meinung nach bringt also eine weitere Microflotte von 22 Panzern der Ukraine einen Vorteil (Ausbildung, Besatzungen und Mechaniker, Ersatzteile etc) ,,