Forum-Sicherheitspolitik

Dies ist ja ein Ansatz aktueller Konzepte auch unabhängig vom MGCS, den Platz des Ladeschützen zu verlagern und ihn für andere Aufgaben vorzusehen oder wahlweise den Platz anderweitig zu nutzen (bspw. mehr Munition, Drohnen, etc.). Die bisher schon präsentierten Entwicklungen zeigen, dass nicht prinzipiell eine vierte Person ein limitierender Faktor in der zukünftigen Entwicklung ist bzw. sein muss. Andererseits bedeutet natürlich grundsätzlich die Reduzierung der Besatzungsgröße mehr Freiheiten, was wiederum zu mehr Möglichkeiten führt. Aus gutem Grund wird das Thema gerade intensiver diskutiert, es hat alles Vor- und Nachteile.

Der KMW-Berater/Lobbyist Nicholas Drummond hat sich auf auf seinem Blog UK Landpower mit den Optionen für die Warrior-Nachfolge in Großbritannien beschäftigt und dabei eine Äußerung zu MGCS gemacht, die ich in dieser Deutlichkeit so noch nicht vernommen hatte:

Zitat:France and Germany are jointly developing the Main Combat Ground System (MGCS). This is a family of vehicles that will include a main battle tank, an infantry fighting vehicle, and a manoeuvre support vehicle, all built around a common platform. This will provide a solution similar to Israel’s Merkava MBT and Namer IFV, which are both based on the same heavy platform.

Das ist das erste mal, dass ich von Herstellerseite lese, dass es wirklich eine Infanteriekomponente auf der gleichen Fahrzeugbasis geben soll. Das ist bemerkenswert, weil es nämlich die weit verbreitete Lesart des reinen Leo/Leclerc-Ersatzes widerlegt (sofern er da keinen Blödsinn geredet hat) und Hoffnung nährt auf eine echte Einheitsplattform inklusive einem von vornherein mit geplanten HAPC.

Das Ding ist ne lahme Ente. MGCS ist fast am Ende. Der Druck aus Deutschland wird größer. Frankreich will sich alle Filetstücke einverleiben.

https://esut.de/2023/09/fachbeitraege/44...panzerbau/

(05.09.2023, 20:09)Broensen schrieb: [ -> ]... Das ist das erste mal, dass ich von Herstellerseite lese, dass es wirklich eine Infanteriekomponente auf der gleichen Fahrzeugbasis geben soll. Das ist bemerkenswert, ...

Nö, ist es nicht. Das war exakt so schon für den Puma vorgesehen KMW und Rheinmetall sind aber nicht aus den Pötten gekommen, Leo3(Löwe) + PzH2020 könnten seit gut 10Jahren bei KMW/Rheinmetall im Onlineshop mit einem einfachen klick in den Warenkorb verfrachtet und bezahlt werden, aber wie schon erwähnt Nö dafür war man sich bei den beiden zu fein.

(05.09.2023, 21:20)WideMasta schrieb: [ -> ]... Frankreich will sich alle Filetstücke einverleiben.

Von welchem Filetstücke soll da die rede sein? Drehstabfederung gibt es seit dem WW2, GIAT hat auf dem Leclerc auch eine 120mm Glattrohrkanone mit Laufstabilisierung und Zielnachführung (ob die besser ist wie die von Rheinmetall kann man sich streiten, für die einen ja für die anderen nein), NLOs Munition käme so oder so von MBDA und bei der aktiven Abwehr steckt Rheinmetall genauso in den Kinderschuhen wie NEXTER. Da sehe ich nirgendwo Filet zum abgreifen.

(06.09.2023, 09:51)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Nö, ist es nicht. Das war exakt so schon für den Puma vorgesehen KMW und Rheinmetall sind aber nicht aus den Pötten gekommen, Leo3(Löwe) + PzH2020 könnten seit gut 10Jahren bei KMW/Rheinmetall im Onlineshop mit einem einfachen klick in den Warenkorb verfrachtet und bezahlt werden, aber wie schon erwähnt Nö dafür war man sich bei den beiden zu fein.


Von welchem Filetstücke soll da die rede sein? Drehstabfederung gibt es seit dem WW2, GIAT hat auf dem Leclerc auch eine 120mm Glattrohrkanone mit Laufstabilisierung und Zielnachführung (ob die besser ist wie die von Rheinmetall kann man sich streiten, für die einen ja für die anderen nein), NLOs Munition käme so oder so von MBDA und bei der aktiven Abwehr steckt Rheinmetall genauso in den Kinderschuhen wie NEXTER. Da sehe ich nirgendwo Filet zum abgreifen.

Nun ja, dass Projekt besteht aus ein wenig mehr als aus dem was du da aufführst. Letztendlich geht es darum das von politischer Seite aus (so wie im Artikel aufgeführt) gefordert wird den Stecker zu ziehen. Warum? Weil die drei führenden Unternehmen Nexter, KMW und Rheinmetall es seit nunmehr 6 Jahren nicht geschafft haben sich darauf zu einigen welche Entwicklungspakete bei welcher Firma samt Partnerfirmen liegen. Und da gebe ich der Politik durchaus recht. Betrachtet man, dass man um die 10 Jahre Entwicklungszeit für ein neues militärisches Produkt benötigt, man hier 6 Jahre sinnlos hat verstreichen lassen. Man darf hier nicht vergessen, dass das FCAS und MGCS parallel laufen sollten, um dann in etwa auf der Zeitschiene gleich eingeführt werden können. Das ist schon jetzt nicht mehr realisierbar.

Bei dem Hauptstreit geht es um Nexter und Rheinmetall. Und hier um die Turmentwicklung samt Hauptwirksystem (Sprich Kanone). Es werden in dem Artikel explizit nicht die Entwicklungsanteile konkretisiert, sondern um den unhaltbaren Zustand das die Firmen sich nicht einigen können. Es geht hier explizit um das Problem das Deutschland Führungsnation in dem Projekt ist und Frankreich da so seine Probleme mit hat. So wie beim FCAS umgekehrt Deutschland mit Frankreich. Dies verhält sich hier simultan. Am 22.09.23 werden die beiden Verteidigungsminister Frankreichs und Deutschland zu einem Treffen in dieser Sache zusammentreffen. Und genau dort wird dann besprochen wie das Projekt weiterlaufen soll (oder auch nicht mehr laufen soll was ja nicht das erste Mal in der Geschichte wäre).

(06.09.2023, 10:41)WideMasta schrieb: [ -> ]... Bei dem Hauptstreit geht es um Nexter und Rheinmetall. Und hier um die Turmentwicklung samt Hauptwirksystem (Sprich Kanone).

Wie kann es den da Streit geben mit Rheinmetall? wer hat die überhaupt dazu geholt?
Die Einstiegspaarung war doch NEXTER+KMW (erst als das fest stand, hat NEXTER, KMW aufgekauft) und damit war bei der Entscheidung für die beiden Firmen klar KMW=Fahrwerk, Wanne, Panzerung, Antrieb und NEXTER = Steuerung Elektrik, Bewaffnung, Feuerleitanlage, Funk.
Es steht also schon ewig fest das der MGCS eine Französische Kanone von NEXTER (ehemals GIAT) bekommen wird, das Filet war verteilt bevor überhaupt die erste Pressemitteilung zum MGCS gedruckt war.
Selbst wen NEXTER es nicht gebacken bekommt mit einer Kanone aus dem eigenen Haus, dafür 2A82-1M aus Russland importiert, ist das ganz alleine NEXTERs Baustelle, die Bundeswehr bekommt lediglich die Originalblaupausen von Geschütz und Munition für den Tresor um im Kriegsfall dieses von irgendwem anders (z.B. Rheinmetall) gemäß Originalplänen nachproduzieren lassen zu können, wen NEXTER nicht mehr liefern kann.
Genauso wie es mit den Plänen für den Leo2 auch gehandhabt wurde.

Aber das kommt dabei raus wen Firmen reine Subventionskonstrukte sind

Wen man jetzt Hirn hätte, würde sich Rheinmetall da nicht auch noch mit reinquetschen. Sondern die entwickeln eine eigene Bewaffnung, die über den Forderungen des Leistungskatalog MGCS hinaus liefert und preist die Bewaffnung mit ein paar Testschießen an. Wen man dann die 5-10 Jahre alten MGCS auf den Hof bekommt zum Umrüsten kann man die Feuerleitanlage von NEXTER ganz spontan mit der aus dem Leo2 vergleichen und sich "zufällig" dran erinnern was GIAT da besser macht als das eigene System

Zitat:Und in Frankrreich geht'sum das Handelsblatt und einen SPD Politiker

In Berlin wächst der Zweifel an der Zukunft des deutsch-französischen Panzers der neuen Generation.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 5. September 2023



Das 2017 von Frankreich und Deutschland [das die Leitung erhalten hat] ins Leben gerufene MGCS-Programm [Main Ground Combat System / Hauptkampfsystem für den Boden] zielt vor allem darauf ab, verschiedene Waffensysteme [Panzer, Roboter, Drohnen usw.] mithilfe einer Kampf-Cloud zu vernetzen. "Die Automatisierung, die sich auf neue Technologien, Algorithmen und künstliche Intelligenz stützt, wird alle Funktionen durchdringen und zur taktischen Überlegenheit beitragen, wobei sie unter der Verantwortung des Kommandos bleibt, die der Kampfführung inhärent ist", erklärt die Generaldirektion für Rüstung [DGA].

Die Entwicklung eines schweren deutsch-französischen Kampfpanzers, der den Leclerc und den Leopard 2 ersetzen soll, ist bislang der "sichtbare" Teil des MGCS. Um das Projekt zu verwirklichen, förderten Paris und Berlin die Annäherung zwischen Nexter und Krauss-Maffei Wegmann [KMW], die inzwischen unter der Marke KNDS verschmolzen sind.

Nur setzte die deutsche Regierung einen dritten Akteur durch, nämlich Rheinmetall. Und das machte die 50-50-Aufgabenteilung zwischen den beiden Parteien nur noch komplizierter...

"Wir haben eine schwierige Situation mit dem MGCS. KDNS ist aus der Fusion von Nexter und KMW hervorgegangen, um die deutsche und französische Rüstungsindustrie zusammenzubringen. Unser Technologiepartner Rheinmetall schloss sich uns später auf Wunsch der Bundesregierung an. Damit hat sich Deutschland in eine Dreiecksbeziehung begeben, die ursprünglich nicht geplant war", beklagte beispielsweise kürzlich Ralf Ketzel, der Leiter der deutschen Abteilung von KNDS.

Im Juli versicherten der französische Militärminister Sébastien Lecornu und sein deutscher Amtskollege Boris Pistorius jedoch erneut, dass das MGCS bis zum Ende durchgezogen werde.

"Das MGCS ist weder ein neuer Leclerc noch ein neuer Leopard, es stellt einen großen technologischen Sprung dar und wird bis 2070 im Einsatz sein", sagte Lecornu und kündigte an, dass der deutsche und der französische Generalstab eine gemeinsame Bedarfsanalyse erarbeiten würden... Sechs Jahre nach dem Start des Programms.

Seitdem hat man erfahren, dass Paris eine italienische Beteiligung am MGCS begrüßen würde, um das Kräfteverhältnis mit der deutschen Seite "auszugleichen"...

Nur stellt sich die Frage, ob das MGCS notwendigerweise die Entwicklung eines Kampfpanzers der neuen Generation beinhalten wird. Frankreich möchte dies, um die Leclercs bis 2035 ersetzen zu können. So wurde bei den Debatten über das Gesetz zur militärischen Planung (Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30) ein Änderungsantrag des Senats, der die Entwicklung eines Demonstrators für den Leclerc Mk3 forderte, auf Wunsch des Ministers nicht angenommen.

Auf der anderen Seite des Rheins ist die Musik ganz anders. Einige Industrielle und Abgeordnete sehen keine Notwendigkeit, die Entwicklung eines neuen Panzers sofort zu finanzieren, da es mit dem Leopard 2A8, der letzten Weiterentwicklung des Leopard 2, bereits einen solchen gibt. Und mehrere Länder haben ihre Absicht bekundet, diesen Panzer zu beschaffen, angefangen mit Deutschland.

Unter Berufung auf deutsche Regierungs- und Industriekreise erklärte die Wirtschaftszeitung Handelsblatt am 4. September unmissverständlich, dass das MGCS kurz vor dem Scheitern stehe, da die "Divergenzen" zwischen Paris und Berlin zu groß seien.

"Wir glauben nicht mehr an das MGCS", sagte eine deutsche Industriequelle der Zeitung, für die das "drohende Scheitern" des Projekts die Schwierigkeiten "in der Rüstungskooperation zwischen Berlin und Paris" widerspiegelt.

Im April hatte jedoch Susanne Wiegand, die Vorstandsvorsitzende der Renk-Gruppe, die das Getriebe des Leopard 2 liefert, auf den Seiten der Wirtschaft Woche die gleiche Feststellung getroffen. "Seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine haben viele europäische Länder bei Krauss-Maffei Wegmann Leopard 2 für ihre Streitkräfte bestellt, so dass es im Moment vielleicht keinen Platz mehr für das MGCS gibt", meinte sie.

Und auch in der deutschen Politik gibt es einige, die das Gleiche denken. So zum Beispiel der Abgeordnete Andreas Schwarz, der unter anderem Berichterstatter der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei [SPD, Mitglied der Mehrheit] über den Haushalt des Verteidigungsministeriums ist.

"Als Verantwortlicher für den Verteidigungshaushalt kann ich nur sagen, dass wir mit dem Leopard 2 einen bewährten Panzer haben, dessen Entwicklung durch zusätzliche Finanzmittel noch weiter vorangetrieben werden sollte", kommentierte Schwarz den Handelsblatt-Artikel via X/Twitter. Das würde Nervenzusammenbrüche vermeiden, Zeit und Geld sparen, denn "mit dem Leopard 2 wissen wir, was wir haben", fuhr er fort.

Eine Aussage, die Farbe bekennt... und eine hitzige Debatte erwarten lässt, wenn die deutsche Regierung den Bundestag um die notwendigen Mittel zur Finanzierung des MGCS ersucht.

Sehr interessant, dass man in Frankreich beim MGCS einen weiteren Partner sucht, um das Kräfteverhältnis auszugleichen, während man beim FCAS genau das zu verhindern versucht...

Es ist wirklich schade, dass Frankreich mit der nationalen Brille auf bei Gemeinschaftsprojekten im Militärbereich den Gedanken der guten Zusammenarbeit und der Gemeinschaft Europas aufs Spiel setzt.

Aber wir haben Alternativen, Frankreich wird am Ende alleine dastehen, wenn sie nicht einknicken.

(06.09.2023, 13:48)Bairbus schrieb: [ -> ]... Es ist wirklich schade, dass Frankreich mit der nationalen Brille auf bei Gemeinschaftsprojekten im Militärbereich den Gedanken der guten Zusammenarbeit und der Gemeinschaft Europas aufs Spiel setzt. ...

Nur mal so als Inspiration, die Gemeinschaft wird nicht daran sterben das wir 2 Prototypen entwickeln und das BESSERE Modell für unsere Armeen verwenden. Es dann 50-50 zu verteilen ist nun auch kein Hexenwerk.
NEXTER + KMW = AMX Baureihe , Rheinmetall + Renault (oder CNIM oder Nicolas)= ARL Baureihe

Gerade mit Französischem Nationalstolz sollte es ein Kinderspiel sein einen der Fahrzeugbauer im Land für eine zweite Mannschaft zu gewinnen

Sowohl Frankreich wie auch Deutschland hatten im WW2 mehr als nur einen Panzerbauer und keine dieser Firmen von damals ist wirklich komplett vom Erdboden verschwunden, sie wurden lediglich aufgekauft oder fusioniert und betätigten sich heute nicht mehr konsequent im Panzerbau (KMW repariert ja seit 50 Jahren auch nur noch die immer gleichen Leo2 Wannen).

Was den FCAS angeht hat man sich mit der Schaffung von Airbus auf Deutscher Seite ganz bewusst selbst ins aus manövriert das brauch man heute keine Krokodilstränen mehr für raus quetschen, einfach mal früher das Hirn einschalten.

Deutschland, Italien, Schweden und Spanien wollen einen neuen Kampfpanzer entwickeln.
Das macht mehr Sinn wie mit Frankreich zu kooperien:

https://www.handelsblatt.com/politik/int...74860.html

(06.09.2023, 15:23)Mic schrieb: [ -> ]Deutschland, Italien, Schweden und Spanien wollen einen neuen Kampfpanzer entwickeln.
Das macht mehr Sinn wie mit Frankreich zu kooperien:

https://www.handelsblatt.com/politik/int...74860.html

Rheinmetall ja, aber das KMW mit dabei sein sollte, verwundert doch etwas. Da es ja rein technisch ja kein KMW mehr gibt.

Ich vermute dass es hier um die kurzfristige/mittelfristige Übergangslösung mit Leo2 A8/X geht…
und jedes der Länder davon welche beschaffen will…

Für mich wäre es besser die MBT-Komponente aus MGCS rauszunehmen und sich auf die Dinge zu konzentrieren die beide Partner gemeinsam brauchen. Also Combat-Cloud, Dronen, usw. Da könnte man auch andere Europäer mit ins Boot nehmen damit das Ergebnis dann möglichst flächendeckend in Europa eingeführt wird.

Die Anforderungen einen expeditionsfähigen MBT in einem Gehäuse zusammen mit einem 3te Weltkriegs-MBT zu entwickeln passt so nicht zusammen.

Wie ich früher schon mal schrieb wird der Kuchen in Europa was MBTs angeht in den nächsten Jahren verteilt denn keiner der potentiellen Käufer für den MGCS-MBT wartet 15 Jahre bis das Ding dann vielleicht fertig ist sondern die wollen jetzt kaufen.

(06.09.2023, 16:29)Falli75 schrieb: [ -> ]Rheinmetall ja, aber das KMW mit dabei sein sollte, verwundert doch etwas. Da es ja rein technisch ja kein KMW mehr gibt.

Natürlich gibt es KMW noch.
KNDS ist nur ein Joint Venture, dass 50/50 zw. NEXTER und KMW aufgeteilt ist.
Die Firmen existieren beide noch - nur firmieren sie jetzt unter KNDS und machen ihr Marketing über das JV.
Noch kann man den Irrsinn beenden...

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(06.09.2023, 16:44)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ich vermute dass es hier um die kurzfristige/mittelfristige Übergangslösung mit Leo2 A8/X geht…
und jedes der Länder davon welche beschaffen will…

Spanien sicherlich nicht - die haben +200 L2E (bessere A6).

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(06.09.2023, 17:11)Kos schrieb: [ -> ]Für mich wäre es besser die MBT-Komponente aus MGCS rauszunehmen und sich auf die Dinge zu konzentrieren die beide Partner gemeinsam brauchen. Also Combat-Cloud, Dronen, usw. Da könnte man auch andere Europäer mit ins Boot nehmen damit das Ergebnis dann möglichst flächendeckend in Europa eingeführt wird.

Die Anforderungen einen expeditionsfähigen MBT in einem Gehäuse zusammen mit einem 3te Weltkriegs-MBT zu entwickeln passt so nicht zusammen.

Wie ich früher schon mal schrieb wird der Kuchen in Europa was MBTs angeht in den nächsten Jahren verteilt denn keiner der potentiellen Käufer für den MGCS-MBT wartet 15 Jahre bis das Ding dann vielleicht fertig ist sondern die wollen jetzt kaufen.

korrekt - aber diese Weitsicht hat niemand.

(06.09.2023, 09:51)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Nö, ist es nicht. Das war exakt so schon für den Puma vorgesehen ...

Es geht nicht darum, was irgendwann mal als NGP angedacht war oder für das MGCS diskutiert wurde, sondern darum, dass es in den letzten Jahren, seit das Projekt offiziell läuft, aus dem MGCS-Konsortium heraus keine solch klare Aussage dazu gegeben hat.

Zitat:Von welchem Filetstücke soll da die rede sein?

Frankreich kann nur Elektronik und vielleicht noch Waffe auf dem nötigen Niveau. Und da steckt halt das meiste Geld drin. Und in Deutschland sind das nun mal Rheinmetalls Steckenpferde, während KMW einfach weiter LEO-Wannen baut.

(06.09.2023, 10:41)WideMasta schrieb: [ -> ]Betrachtet man, dass man um die 10 Jahre Entwicklungszeit für ein neues militärisches Produkt benötigt, man hier 6 Jahre sinnlos hat verstreichen lassen. Man darf hier nicht vergessen, dass das FCAS und MGCS parallel laufen sollten, um dann in etwa auf der Zeitschiene gleich eingeführt werden können. Das ist schon jetzt nicht mehr realisierbar.

Wieso nicht? Es verzögern sich doch beide Projekte in ähnlichem Maße.

(06.09.2023, 11:49)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Wie kann es den da Streit geben mit Rheinmetall? wer hat die überhaupt dazu geholt?

Das hatte ich auch schonmal gefragt, konnte mir aber noch niemand abschließend beantworten. Damit war das Projekt hirntod.

Zitat:NEXTER+KMW (erst als das fest stand, hat NEXTER, KMW aufgekauft)

Nein, haben sie nicht. Das wurde hier auch lang und breit ausdiskutiert.

Zitat:Es steht also schon ewig fest das der MGCS eine Französische Kanone von NEXTER (ehemals GIAT) bekommen wird, das Filet war verteilt bevor überhaupt die erste Pressemitteilung zum MGCS gedruckt war.

Nö, das wurde nirgendwo so festgeschrieben, sondern war nur die logische Konsequenz aus der KNDS-Gründung.

Zitat:Wen man jetzt Hirn hätte, würde sich Rheinmetall da nicht auch noch mit reinquetschen.

Natürlich quetscht sich Rheinmetall da rein. Um das Projekt zu stören und es zu verhindern, wenn sie es nicht anführen können. Denn ein MGCS mit Nexter ist das einzige, was dafür sorgen kann, dass der EU/NATO-MBT der Zukunft nicht primär ein Rheinmetall-Produkt sein wird. Kommt das MGCS nicht, dann wird es auf absehbare Zeit einen Dreikampf geben, in dem ein Rheinmetall(&Co.)-MBT mit K3 und Abrams-Nachfolger konkurrieren wird.

(06.09.2023, 17:11)Kos schrieb: [ -> ]Für mich wäre es besser die MBT-Komponente aus MGCS rauszunehmen und sich auf die Dinge zu konzentrieren die beide Partner gemeinsam brauchen. Also Combat-Cloud, Dronen, usw. Da könnte man auch andere Europäer mit ins Boot nehmen damit das Ergebnis dann möglichst flächendeckend in Europa eingeführt wird.

Das ist aber noch utopischer als das MGCS eh schon war/ist. Zumal in den Bereichen tatsächlich Frankreich mit Thales recht weit vorne liegt, während ausgerechnet KNDS dazu wenig beitragen kann. Das müsste also ein ganz anderes, neues Projekt sein mit mehr Partnern und anderen Firmen.

Zitat:Die Anforderungen einen expeditionsfähigen MBT in einem Gehäuse zusammen mit einem 3te Weltkriegs-MBT zu entwickeln passt so nicht zusammen.

Das war von Anfang an das Problem.

Zitat:Wie ich früher schon mal schrieb wird der Kuchen in Europa was MBTs angeht in den nächsten Jahren verteilt denn keiner der potentiellen Käufer für den MGCS-MBT wartet 15 Jahre bis das Ding dann vielleicht fertig ist sondern die wollen jetzt kaufen.

Das trifft nur auf Frankreich zu, denn alle anderen statten sich ja aktuell neu aus und werden ein MGCS erst sehr viel später benötigen als Frankreich. Insofern kann man "potentielle MGCS-Käufer" nicht klar definieren, weil bereits die beiden Projektpartner diesbezüglich schon zu weit auseinander liegen.

(06.09.2023, 19:48)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Spanien sicherlich nicht - die haben +200 L2E (bessere A6).

Die denken aber wohl auch über Aufstockung der Bestände nach.

Zitat:Deutschland, Italien, Schweden und Spanien wollen einen neuen Kampfpanzer entwickeln.

Allerdings ist Spanien trotzdem verwunderlich, insbesondere mit Blick auf die möglichen Industriepartner, schließlich gehört SBS heute zu GDELS. Indra vielleicht?

Interessieren würde mich doch sehr, ob dieses Projekt tatsächlich nur einen Leo2AX/3 hervorbringen soll, oder auch eine Plattform und Fahrzeugfamilie mit allem drum und dran. (Und ob die Berichte überhaupt stimmen.)