Forum-Sicherheitspolitik

(29.01.2024, 18:16)Broensen schrieb: [ -> ]Ganz unabhängig von deinen Äußerungen dazu

Das ist alles unstrittig, gerade deshalb habe ich ja mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass die Diskussion in keine Richtung führt wenn hier nur aufgrund vager Vermutungen eine Ausprägung angenommen wird.

Zitat:Nun kann ich die Möglichkeiten zur geschützten Kommunikation nicht näher einordnen, meine Laien-Einschätzung hinsichtlich Sichtlinie+Relais habe ich bereits abgegeben, gerne korrigiere ich diese anhand mir hier zugetragener, für mich neuen Informationen und Einschätzungen, sofern diese für mich technisch verständlich und nachvollziehbar sind.

Die tatsächliche Sichtlinie ist technologieabhängig, aber kein grundsätzliches Hindernis. Ich persönlich halte die Notwendigkeiten von Relais immer für problematisch, denn entweder bräuchte es davon viele für die Redundanz, was unnötige Ressourcen verschlingt, oder du schaffst gute Ziele, mit denen du ganze Systeme abtrennen kannst. Dadurch würde perspektivisch wieder ein höheres Schutzniveau gebraucht, und so weiter. Hier wäre also wieder ein Punkt, an dem die unmittelbaren Vorteile gegen die mittelbaren Nachteile abgewogen werden müssten.

Zitat:Kann man nun aber störsicher über eine größere Entfernung hinweg kommunizieren, dann ergibt es für mich keinen Sinn mehr, Systeme, die klassischerweise artilleristisch eingesetzt werden, auf die gleiche Fahrzeugbasis aufzubauen wie ein duellfähiges Frontsystem ala MBT.

Zitat:Ich kann dir nicht folgen. Welche Beispiele, wofür?

Das steht sogar explizit in dem Satz, Beispiele für Gründe, die abseits der Kommunikation für eine nähere Positionierung sprechen könnten (ohne diese zu bewerten). Ich habe hier Beispielsweise die Wirkzeiten genannt. Wenn wir von klassischen Raketen (bspw. M26) ausgehen, haben wir bei einer Verdreifachung der Distanz (von 10 auf 30 km) eine Versechsfachung der Wirkzeit (von 15 auf 90 Sekunden), gleichzeitig eine um das zehnfache höhere Flugbahn mit einer entsprechend höheren Aufklärbarkeit. Bei höheren Distanzen vergrößert sich der Unterschied nochmals signifikant.

Selbst wenn es also um eine solche Art von indirektem Feuer ginge (und davon gehe ich nicht aus), und selbst wenn die Kommunikation unkritisch wäre (was sie meines Erachtens definitiv nicht ist), gäbe es andere Gründe für mitgeführte Kurzstreckensysteme. Das genannte ist wie gesagt nur ein Beispiel. Eine Wertung durch mich erfolgt dabei nicht, nur um das noch einmal zu betonen.

Zitat:Oder hältst du eine effektive EloKa rein autonom für realistisch in der 2050er-Perspektive? Meiner Meinung nach wird es dafür einen menschlichen Bediener brauchen, wenn es über den Einsatz einfacher Störer hinausgehen soll.

Das wäre ein komplett eigenständiges System, es geht beim MGCS ja nicht um den größeren Rahmen aller Systeme (auch wenn es meiner Ansicht nach sinnvoll wäre, in einem größeren Rahmen zu denken), sondern um eine konkrete Teilkomponente. Diese muss eigenständige EloKa-Fähigkeiten mitbringen, allerdings primär zum Selbstschutz.

Zitat:Und somit mal wieder um nichts aussagekräftiges, was man sinnvoll diskutieren könnte. Wir stehen also immer noch da, wo wir schon vor Jahren standen, wir haben uns nur seitdem immer wieder bekräftigt, dass wir es immer noch so sehen. Wobei "es" weiterhin eine völlig wage Vorstellung von grundsätzlichen Schlagworten ist.

Prinzipiell ja, wobei viel mehr auch nicht zu erwarten war. Immerhin war die Entscheidung vom letzten Jahr eine Neuorganisation und in gewisser Hinsicht auch ein kleiner Neustart. Dass der nicht bei Null beginnt ist klar, dass wir jetzt noch nicht ein voll ausgearbeitetes Konzept erwarten können (vor allem nicht von beiden Seiten und womöglich weiteren Partnern voll akzeptiert) sollte auch klar sein. Deswegen würde ich die Unterschiede auch eher als Nuancen sehen, beispielsweise die Frage, welche Autonomiefähigkeiten für 2050 überhaupt erwartet werde.

Zitat:Zumal die dazu nach außen getragenen Aussagen eben auch andere Interpretationen nahelegen. Wenn hier die meisten (...) dann ist das einfach schlecht rübergebracht und man hätte sich Grafik und Beschreibung besser sparen sollen.

Wir hier waren aber auch nicht die Zielgruppe des Vortrags, und eine genaue und konkrete Darstellung, was man von deutscher Seite aus wünscht, auch nicht dessen Inhalt.

Zitat:Du meinst die kleinen Waffenstationen oben drauf? Selbst falls das MK sein sollen, ist das wohl leistungsmäßig weit entfernt von dem, was man im Rahmen einer umfassenden mechanisierten Kriegsführung in der ersten Reihe so benötigt.

Ausgehend von den bisherigen Gedanken dazu und dem, was man beispielsweise industrieseitig mit dem E-MBT bereits gezeigt hat, hätte ich diese als 30x113 interpretiert. In Kombination mit der APS-Sensorik ergibt das durchaus ein solides C-UAV-System. Bis 2050 kann da unter Umständen auch noch mehr gehen.

(29.01.2024, 23:01)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Nun schreib ich hier natürlich wieder an dir vorbei, da du ja gar nicht über die operative Seite des ganzen schreibst, sondern nur über die technische Seite.

Für mich sind das zwei Seiten der gleichen Medaille, Technik und Taktik gehören zusammen und müssen immer zusammen betrachtet werden. Bloß kenne ich mich in diesem konkreten Bereich mit der operativen Seite kaum aus, folgerichtig beschränke ich mich auf die Technik. Mir liegt es deshalb auch fern, irgendwelche Bewertungen abzugeben.
Insofern würde ich nicht behaupten, dass wir hier aneinander vorbei schreiben. Deine Aussagen zur Bedrohungslage kann ich nachvollziehen, die zu den jeweiligen Bekämpfungsmöglichkeiten zumindest prinzipiell. Und du weißt, wie sehr ich die Gefechtsautonomie zu schätzen weiß, deswegen kann ich auch deine Intention verstehen. Mir sind nur aus technischer Sicht einige Bewertungen unklar. Welche operativen Unterschiede ergeben sich beispielsweise bei einem Zug von vier Fahrzeugen, jeweils mit einer 50 mm MK mit 300 Schuss und acht FK, gegenüber einem Zug mit drei Fahrzeugen mit 140 mm BK mit 25 Schuss und einer 30 mm MK mit 200 Schuss plus einem Fahrzeug mit zwölf FK und einer 30 mm MK mit 200 Schuss? Die Zahlen sind jetzt jeweils aus der Luft gegriffen, aber technisch plausibel und sollen nur eine Grundlage für die Frage darstellen.

Zitat:Macht es überhaupt Sinn dieses Projekt fortzuführen ?!

Es wurde "gerade erst" die Vereinbarung zur Neuorganisation eingegangen, es fand noch keine Koordination der Ansichten statt und es gibt kein belastbares, gemeinsames Konzept. Von daher ergibt es aus meiner Sicht keinen Sinn, das ganze ausgerechnet jetzt zu beenden. Entweder hätte man das bereits vor der Neuplanung machen müssen, oder wir warten zumindest, ob es sich nicht vielleicht sogar von selbst erledigt. Die neuerliche Präsentation ist auf der Basis für mich gar kein Argument, weil viel zu wenig aussagekräftig.

(30.01.2024, 11:50)Helios schrieb: [ -> ]Das steht sogar explizit in dem Satz, Beispiele für Gründe, die abseits der Kommunikation für eine nähere Positionierung sprechen könnten (ohne diese zu bewerten). Ich habe hier Beispielsweise die Wirkzeiten genannt. Wenn wir von klassischen Raketen (bspw. M26) ausgehen, haben wir bei einer Verdreifachung der Distanz (von 10 auf 30 km) eine Versechsfachung der Wirkzeit (von 15 auf 90 Sekunden), gleichzeitig eine um das zehnfache höhere Flugbahn mit einer entsprechend höheren Aufklärbarkeit. Bei höheren Distanzen vergrößert sich der Unterschied nochmals signifikant.

Okay, das ist zwar ein valides Argument, aus einer operativen Betrachtung heraus jedoch, verliert dieses an Relevanz und spielt daher für mich keine allzu große Rolle.

Zitat:Wir hier waren aber auch nicht die Zielgruppe des Vortrags, und eine genaue und konkrete Darstellung, was man von deutscher Seite aus wünscht, auch nicht dessen Inhalt.

Sowas finde ich immer fragwürdig. Wer war denn die Zielgruppe? Leute, die noch weniger Ahnung von der Materie haben als wir? Denn nur dann würden nichtssagende Fantasie-Renderings Sinn ergeben. Hat man aber fachlich versierte Adressaten, dann können diese damit so rein gar nichts anfangen. Also wozu dann das Ganze, wenn es eh nichts aussagt?

Zitat:Ausgehend von den bisherigen Gedanken dazu und dem, was man beispielsweise industrieseitig mit dem E-MBT bereits gezeigt hat, hätte ich diese als 30x113 interpretiert. In Kombination mit der APS-Sensorik ergibt das durchaus ein solides C-UAV-System. Bis 2050 kann da unter Umständen auch noch mehr gehen.

MMn ist das Aufgabenspektrum für eine MK im Rahmen eines sinnvollen Einsatzes für das MGCS, deutlich zu groß, um mit einer Sekundärwaffe auf FLW abgedeckt zu werden, selbst wenn die dann umfangreiche Unterstützung über Sensorik und vmtl. KI bekommen sollte. Es geht dabei ja nicht nur um die automatisierte Abwehr von sUAS. Eine solche kleine MK belastet nur den MBT mit noch mehr Aufgaben, Arbeit und Gewicht, für die eigentlich ein eigener Bediener auf einem spezialisierten Fahrzeug gebraucht wird.

Zitat:Es wurde "gerade erst" die Vereinbarung zur Neuorganisation eingegangen, es fand noch keine Koordination der Ansichten statt und es gibt kein belastbares, gemeinsames Konzept. Von daher ergibt es aus meiner Sicht keinen Sinn, das ganze ausgerechnet jetzt zu beenden. Entweder hätte man das bereits vor der Neuplanung machen müssen, oder wir warten zumindest, ob es sich nicht vielleicht sogar von selbst erledigt. Die neuerliche Präsentation ist auf der Basis für mich gar kein Argument, weil viel zu wenig aussagekräftig.

Wenn man mal ehrlich ist, dann hat man sich vor vielen Jahren mal getroffen und gesagt: "Wir brauchen doch beide irgendwann neue Panzer und natürlich dann mit MEHR. Also mehr von allem. Und in fancy-vernetzt. Lasst uns da mal was zusammen machen, was mit bemannten und unbemannten Panzern, die zusammen agieren sollen und die leichter sein müssen als heute. Außerdem brauchen wir natürlich nicht nur dickere Kanonen, sondern auch Raketen, weil die sind smarter als Granaten."
Und seit dem trifft man sich regelmäßig und bestätigt sich gegenseitig, dass man das ja immer noch so will. Und zum Beweis bringt man dem anderen dann als Präsent immer ein neues selbstgebasteltes Bild mit.

Ich denke nicht, dass wir so irgendwie weiterkommen.

(30.01.2024, 21:21)Helios schrieb: [ -> ]Ich denke nicht, dass wir so irgendwie weiterkommen.

Nur weil 50% meines letzten Beitrags polemischer Fatalismus waren?

Die anderen 50% haben ja wieder nur gezeigt, dass du mit deiner technischen Argumentation durchaus recht hast, während das unserer negativen Beurteilung der operativen Sinnhaftigkeit aber keineswegs im Wege steht.

Helios:

Zitat:Für mich sind das zwei Seiten der gleichen Medaille, Technik und Taktik gehören zusammen und müssen immer zusammen betrachtet werden. Bloß kenne ich mich in diesem konkreten Bereich mit der operativen Seite kaum aus, folgerichtig beschränke ich mich auf die Technik.

Aber siehst du das hier nicht als Widerspruch an? Wenn du dich auf die Technik beschränkst, diese aber mit der Taktik zusammen gehört, wie kannst du dann praktisch sinnvolle Aussagen zur Technik machen? Ich möchte das gleiche Argument auch in Bezug auf meine Wenigkeit ganz genau so anwenden, denn umgekehrt gilt es ja genau so. Wie soll ich hier zu sinnvollen Aussagen kommen, wenn ich zu wenig Ahnung von der Technik habe!
Meiner Meinung nach ist das ein Widerspruch den wir hier beide haben, denn wenn beides zusammen gehört, kann es auch nur zusammen sinnvoll diskutiert werden.

Zitat:Beispiele für Gründe, die ...... für eine nähere Positionierung sprechen könnten ......... Ich habe hier Beispielsweise die Wirkzeiten genannt. Wenn wir von klassischen Raketen (bspw. M26) ausgehen, haben wir bei einer Verdreifachung der Distanz (von 10 auf 30 km) eine Versechsfachung der Wirkzeit (von 15 auf 90 Sekunden), gleichzeitig eine um das zehnfache höhere Flugbahn mit einer entsprechend höheren Aufklärbarkeit. Bei höheren Distanzen vergrößert sich der Unterschied nochmals signifikant.

Die Frage ist, ob klassische Raketen überhaupt noch ein sinnvolles Mittel sein werden. Und dann stellt sich die Frage, ob man auf eine Distanz von 10 km um diesen Wert aus deinem Text mal aufzugreifen eine derart starke passive Panzerung benötigt um solche Raketen absetzen zu können oder ob hier nicht eine wesentlich "schwächere" Panzerung ausreichend wäre. Benötige ich das Panzerungsniveau eines MBT auf 10 km? Und wie soll diese Panzerung dann überhaupt ausgelegt werden, da Angriffe auf solche Distanzen sich gegen die sehr viel schwächere Dachpanzerung richten und diese nicht gleichermaßen verstärkt werden kann, zum einen wegen des Winkels wenn die Geschosse von oben her einschlagen, zum anderen wegen der Gewichtsfrage.

Zweifelsohne gibt es eine Notwendigkeit für NLOS Feuer welches nahe bei den Kampfpanzern agiert. Aus einer Vielzahl von Gründen, von stärkerer / weitreichender Vernebelung bis hin zum Niederhalten von feindlichen Stellungen und deren Zerstörung usw. Entsprechend macht es Sinn, eine NLOS Komponente "vorne" zu haben, aber dann stellt sich eben die Frage, ob diese mit Raketen bestückt sein sollte.

Nun wurde ja in diesen bisherigen äußerste vagen Absichtserklärungen nicht einmal genau erläutert was für ein System hier zur Anwendung kommen soll, es könnte also auch ein Mörser sein anstelle von Raketen und es könnte in diesem Kontext dann Sinn machen, Panzermörser auf einer schweren Plattform zu haben, als eine geradezu klassische Neuauflage von Sturmgeschützen. Um deren NLOS Feuer direkter und unmittelbarer und viel schneller abgreifen zu können. Das hängt von der genauen Doktrin ab. Es gibt hier aber einen gewissen Widerspruch zu dem Problem, dass es sehr nachteilig ist, wenn man Fähigkeiten zu weit unten zu sehr mischt. Wenn ich auf Zugebene zu verschiedene Fahrzeuge und Konzepte habe, ist dies sehr fragwürdig, sowohl für den Kampfwert der Einheit als auch für die Frage der Versorgung und vieles weitere. Die Einheit hat dann eine Überfunktionalität.

Darüber hinaus kann man in einem Bereich von 10 bis 15 km auch mit einer großkalibrigen BK wirken und benötigt daher nicht zwingend ein NLOS Wirkmittel welches auf die gleichen Distanzen wirkt. Eine 140mm BK könnte man sogar so gestalten, dass sie viel besser als jetzige BK für NLOS Feuer geeignet ist und mit einer etwas höheren Elevation wirken kann, auch das Fahrzeuge könnte theoretisch so gestaltet werden, dass es ähnlich wie der K2 selbst zur Erhöhung der Elevation beitragen kann. Entsprechen könnte man also in Frage stellen, ob es schwer gepanzerte Mörser so weit "vorne" überhaupt benötigt. Wenn ich auch das NLOS Feuer mit der BK leisten kann, wozu dann die Panzermörser? Die ja wie schon geschrieben sehr teuer sind und einen sehr hohen Regieaufwand haben. Womit ich stattdessen bei gleichem Gesamtaufwand auch Panzerhaubitzen beschaffen und betreiben könnte.

Entsprechend könnte man stattdessen also noch weiter gehen, und einen Hybrid zwischen heutigen Kampfpanzern und heutigen Panzerhaubitzen andenken und dann würde die schwere Panzerung bzw. die Plattform eines MBT dafür Sinn machen. Broensen hatte ein solches Konzept hier schon mal vorgestellt. Damit entfällt die Notwendigkeit einer Aufteilung von LOS auf Fahrzeuge mit BK und NLOS auf Fahrzeuge mit Mörsern (oder anderen NLOS Systemen). Alle Fahrzeuge wären diesselben und dies ist wie schon beschrieben sehr vorteilhaft. Verbleibt aber das Problem der Luftraumverteidigung und diese Frage ist meiner Meinung nach die entscheidendere als die Frage, wie ich LOS und NLOS Feuer in Kampfpanzer-Bataillone hinein kriege. Und gegen Luftziele ergeben sich dann im weiteren ganz andere Anforderungen, welche eine großkalibrige BK nun eben nicht so leisten kann und für die eine bloße Waffenstation mit einer leichten MK unzureichend ist - darüber hinaus aber eine solche zusätzliche MK wie Bronsen es ja schon benannt hat nur weitere Überfunktionalität heißen kann.

Zitat:Welche operativen Unterschiede ergeben sich beispielsweise bei einem Zug von vier Fahrzeugen, jeweils mit einer 50 mm MK mit 300 Schuss und acht FK, gegenüber einem Zug mit drei Fahrzeugen mit 140 mm BK mit 25 Schuss und einer 30 mm MK mit 200 Schuss plus einem Fahrzeug mit zwölf FK und einer 30 mm MK mit 200 Schuss? Die Zahlen sind jetzt jeweils aus der Luft gegriffen, aber technisch plausibel und sollen nur eine Grundlage für die Frage darstellen.

Es muss übrigens nicht unbedingt eine 50mm sein, mnachmal schreibe ich auch von einer 75mm oder 76mm als Kaliber. Aber nehmen wir die genannten Kaliber und Zahlen, denn sie dienen ja der Illustration sehr gut.

Wie schon oben angerissen ist die zu weitgehende Mischung von Fähigkeiten zu weit unten aus vielerlei Gründen ein Problem. Das reicht von der Frage der praktischen Einsetzbarkeit (Koordination, Überkomplexität, höhere Anfälligkeit für Friktionen, mangelnde Redundanz bei Ausfällen, höhere Anforderungen an die Soldaten, Kompliziertheit usw usw) hin zu Fragen der Logistik und hin zu Fragen der Quantität der Wirkung welche ebenfalls relevant ist und zur Frage ob diese Fähigkeiten überhaupt so in dieser Zusammenstellung irgendeinen Vorteil generieren. Deshalb ist das erst Problem mit dem zweiten, gemischteren Zug für mich, dass dieser genau dieses Problem der zu weitgehenden Vermischung von Fähigkeiten zu weit unten hat.

Nun könnte man einwenden, dass hier zwar graphisch drei verschiedene Panzer gezeigt wurden, aber das ja gar nichts über die Frage der Struktur aussagt. Es wäre daher ja denkbar, dass statt kleinteiliger Vermischung auf unteren Ebenen die jeweiligen Panzer getrennt voneinander in gesonderten Einheiten vorgehalten werden. Aber dann entfiele ja gerade eben die Argumentation für eine räumliche Nähe dieser Einheiten ! Wenn die NLOS Systeme statt in der Nähe in einer eigenen Einheit weiter weg sind, dann fällt ja dieses ganze Argument räumliche Nähe bereits in sich zusammen.

In Bezug auf die konkret von dir genannten Zahlen hätten wir im weiteren:

Zug Typ A - Vier 50mm MK mit 1200 Schuss - 32 FK

Zugy Typ B - Drei 140mm BK mit 75 Schuss - Vier 30mm MK mit 800 Schuss - 12 FK

Gegen schwer gepanzerte mechanisierte Ziele kompensieren natürlich die BK des Typ B hier die geringere Anzahl von FK mehr als genug. Typ B sollte allgemein gegen Bodenziele querschnittlich etwas kampfstärker sein und etwaig hätte man mit den BK auch noch NLOS Feuer was Typ A so fehlt. Gegen "weniger" stark gepanzerte Ziele und Stellungen aber wäre der Typ A genau so leistungsfähig, da hier dann das mehr an Leistung der BK überflüssig ist. Der Vorteil welchen Typ B hier im Vergleich hat kommt also nur gegenüber KPz und schweren KSPz zum tragen. Gegen alles andere am Boden wäre Typ A überlegen. Vollends überlegen wäre aber Typ meiner Meinung nach in Bezug auf die Bekämpfung von Luftzielen, worin die deutlich leistungsfähigeren MK und der größere Munitionsvorrat für diese sich deutlich auswirken.

Entsprechend wäre insgesamt zusammengefasst der operative Unterschied der, dass Typ A gegen Luftziele, alle Bodenziele außer feindlichen MBT et al überlegen ist, und eine größere Durchhaltefähigkeit hätte, noch darüber hinaus durch die Einheitlichkeit weitere Vorteile generiert werden können, sei es von der Logistik und Inst, sei es in Bezug auf die Resilienz der Einheit bei Verlusten. Wenn bei Typ B beispielsweise der FK Träger ausfällt, sinkt die Zahl der Rakten von 12 auf 0. Fällt ein Panzer bei Typ A aus, sind die Anzahl der Raketen von 32 auf 24, womit Typ A immer noch mehr Rakten hätte als Typ bei voller Anzahl von Fahrzeugen.

Wie ich es aber schon öfter dargestellt habe (in einem anderen Strang) könnte ein Panzer mit einer Mittelkaliber MK durchaus auch feindliche Kampfpanzer und Kampfschützenpanzer ausschalten, indem er die MK gegen diese einsetzt, um dann die ausgeschalteten, aber nicht zerstörten Panzer mit den FK zu vernichten.

Es verbleibt also als einziger operativer Vorteil des Typ B die etwaig vorhandene Möglichkeit von NLOS Feuer. Umgekehrt hat Typ A ein größeres Potential für die Luftraumverteidigung. Beides zugleich ist auf so niederer Ebene nicht in einem Fahrzeug vereinbar und so ergibt sich eben zwingend ein operativer Unterschied.

Der operative Vorteil im NLOS Bereich ist aber höchst fragwürdig. Denn dieses muss nicht zwingend so "weit vorne" stehen. Es kann auch "etwas weiter hinten" sein, und entsprechend würden die dafür eingesetzten Systeme mit weniger Panzerschutz auskommen können.

(31.01.2024, 03:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn du dich auf die Technik beschränkst, diese aber mit der Taktik zusammen gehört, wie kannst du dann praktisch sinnvolle Aussagen zur Technik machen? (...) Meiner Meinung nach ist das ein Widerspruch den wir hier beide haben, denn wenn beides zusammen gehört, kann es auch nur zusammen sinnvoll diskutiert werden.

Ich kann aufgrund dessen keine praktisch relevante Bewertung ausgehend von meinem Wissensstand vornehmen, das ist sicherlich richtig, deshalb mache ich das aber auch nicht. Was ich kann ist eine technische Betrachtung in die Diskussion einbringen, und umgekehrt operative Aspekte herausziehen. Für mich ist das kein Widerspruch, sondern im Gegenteil tatsächlich der eigentliche Sinn einer Diskussion, denn zumindest ergibt sich so für mich ein Erkenntnisgewinn.

Zitat:Die Frage ist, ob klassische Raketen überhaupt noch ein sinnvolles Mittel sein werden. Und dann stellt sich die Frage, ob man auf eine Distanz von 10 km um diesen Wert aus deinem Text mal aufzugreifen eine derart starke passive Panzerung benötigt um solche Raketen absetzen zu können oder ob hier nicht eine wesentlich "schwächere" Panzerung ausreichend wäre. Benötige ich das Panzerungsniveau eines MBT auf 10 km? Und wie soll diese Panzerung dann überhaupt ausgelegt werden, da Angriffe auf solche Distanzen sich gegen die sehr viel schwächere Dachpanzerung richten und diese nicht gleichermaßen verstärkt werden kann, zum einen wegen des Winkels wenn die Geschosse von oben her einschlagen, zum anderen wegen der Gewichtsfrage.

Die 10 km und 30 km kommen in dem Beispiel schlicht daher, weil das die jeweils sinnvollen Reichweiten der M26 sind (sie können zwar auch kürzer und länger, aber mit verschiedenen Nachteilen) und es recht genaue Daten dazu gibt. In meinen Augen ist deine letzte Frage sehr relevant in Bezug auf die Plattformdiskussion. Nur weil das gleiche Chassis verwendet werden soll bedeutet das nicht zwingend, dass es auch das gleiche Panzerungsniveau aufweisen muss (weshalb ich auch die "50-Tonnen-UGV-Diskussion" für ablenkend halte, denn das war ja eine reine mediale Spekulation, keine konkrete Aussage). Umgekehrt können schon Einzelpunkte (bspw. der Minenschutz) dafür sorgen, dass zusammen mit der Teilegleichheit tatsächlich ein Vorteil entsteht, auch wenn die Basis überdimensioniert ist und nachteilig erscheint.

Zitat:Wenn ich auf Zugebene zu verschiedene Fahrzeuge und Konzepte habe, ist dies sehr fragwürdig, sowohl für den Kampfwert der Einheit als auch für die Frage der Versorgung und vieles weitere.

Wenn die Fahrzeugplattform effektiv weitgehend gleich ist und sich nur die Effektoren tatsächlich unterscheiden, dann kann ich die Auswirkungen zwar auf den jeweiligen Kampfwert nachvollziehen, aber in wie weit sollte die Versorgung dadurch komplizierter werden? Für diese ist doch im wesentlich nicht wichtig, wie die Waffen auf den verschiedenen Fahrzeugen verteilt sind, sondern nur, wie viele unterschiedliche Typen genutzt werden. Oder was übersehe ich da?

Zitat:Verbleibt aber das Problem der Luftraumverteidigung und diese Frage ist meiner Meinung nach die entscheidendere als die Frage, wie ich LOS und NLOS Feuer in Kampfpanzer-Bataillone hinein kriege. Und gegen Luftziele ergeben sich dann im weiteren ganz andere Anforderungen, welche eine großkalibrige BK nun eben nicht so leisten kann und für die eine bloße Waffenstation mit einer leichten MK unzureichend ist - darüber hinaus aber eine solche zusätzliche MK wie Bronsen es ja schon benannt hat nur weitere Überfunktionalität heißen kann.

Während ich ebenso die Frage der Flugabwehr für sehr wesentlich halte, kann ich eure Schlussfolgerung nicht teilen.

Mit der Integration von abstandsaktiven Schutzmaßnahmen muss eine Sensorik in die Fahrzeuge integriert werden, die aufgrund ihrer Charakteristik für eine umfassendere Flugabwehr im Nächstbereich durchaus geeignet ist bzw. dahingehend entwickelt werden kann. Eine unabhängig von der Hauptbewaffnung verwendbare, automatisierte und somit als weitere Schicht in die bestehende Nächstbereichsverteidigung integrierte MK wäre nicht nur ein effektives System auf kurze Distanzen, sondern würde den Primärbetrieb des Fahrzeugs nicht einschränken. Gerade aufgrund der eingeschränkten Reichweite ließe sich ein solch autonomer Betrieb, mit dem immer lokale Verbotszonen aufgebaut werden müssen, leichter umsetzen als bei weitreichenderen Systemen.

Eine schwere MK oder eine schnellfeuernde BK (oder um was es sich konkret handelt) hätte zwar eine größere Reichweite und eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit, lässt sich aber schlechter Automatisieren wenn sie auch als manuell kontrolliertes Hauptwirkmittel dienen soll und schlechter von der zweiten Hauptbewaffnung (FK) separieren. Um die theoretisch größere Reichweite nutzen zu können, bräuchte es eine erweiterte Sensorik, die ihrerseits in das Fahrzeug integriert werden muss. An die Leistungsfähigkeit einer Raketenbewaffnung würde eine solche Lösung hingegen nicht heranreichen, und für den Nächstbereich ergeben sich nicht zu unterschätzende Opportunitätskosten im Vergleich zu einem kleineren Kaliber.

Gerade wenn das Thema "Überfunktionalität" so wichtig ist, erscheint es mir aus technischer Hinsicht daher fragwürdig, eine leichte, automatisierte Lösung für den Nächstbereich negativer als eine Multifunktionshauptwaffe (in der integrierten Betrachtung von MK und FK) gegen Alles zu bewerten. Zumindest würde ich behaupten, dass der Arbeitsaufwand bei einer solchen Auslegung mit MK und FK gegen Land- und Luftziele signifikant höher ist.

Zitat:Deshalb ist das erst Problem mit dem zweiten, gemischteren Zug für mich, dass dieser genau dieses Problem der zu weitgehenden Vermischung von Fähigkeiten zu weit unten hat.

Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, denn die Fähigkeiten unterscheiden sich doch bei den beiden Varianten gar nicht, sondern sie sind nur jeweils anders ausgeprägt. Und wenn letzteres das Problem darstellt, dann kann ich nicht nachvollziehen, dass du explizit das vermeintlich geringere Fähigkeitsspektrum gegen Luftziele kritisierst, also explizit noch mehr Fähigkeiten auf Zugebene umgesetzt haben möchtest. Das Argument, dass eine Integration von Waffen gegen verschiedene Ziele in einer Plattform eine höhere Redundanz und Flexibilität besteht stelle ich dabei nicht in Abrede, aber das geht explizit einher mit einer größeren Vermischung von Fähigkeiten. Entweder oder. Auch hier die Frage, was übersehe ich aus operativer Sicht?

Zitat:Der Vorteil welchen Typ B hier im Vergleich hat kommt also nur gegenüber KPz und schweren KSPz zum tragen. Gegen alles andere am Boden wäre Typ A überlegen. Vollends überlegen wäre aber Typ meiner Meinung nach in Bezug auf die Bekämpfung von Luftzielen, worin die deutlich leistungsfähigeren MK und der größere Munitionsvorrat für diese sich deutlich auswirken.

Ist aber ersteres nicht ein sehr wichtiger Punkt, wenn es um die Nachfolge eines Duellsystems geht? Insbesondere, wenn andere Zielarten trotzdem noch effektiv abgedeckt werden und dadurch gegenüber dem Kampfpanzer eine größere Breite an Situationen abgedeckt werden können? Die Überlegenheit gegenüber Luftziele stelle ich explizit in Abrede, sofern nicht nur und ausschließlich diese bekämpft werden, und die entsprechende Auslegung der Fahrzeuge existiert.

Zitat:Wenn bei Typ B beispielsweise der FK Träger ausfällt, sinkt die Zahl der Rakten von 12 auf 0. Fällt ein Panzer bei Typ A aus, sind die Anzahl der Raketen von 32 auf 24, womit Typ A immer noch mehr Rakten hätte als Typ bei voller Anzahl von Fahrzeugen.

Das ist bisher der einzige Punkt, die Redundanz und die sich dadurch ergebene Flexibilität, bei der es keinen Dissens gibt. Es ist ja auch stets meine Argumentation, dass die Kampfkraft auf individueller Ebene gegeben sein muss. Die Frage wäre in dem Zusammenhang also, welchen Kampfkraftverlust ein solcher Ausfall konkret in verschiedenen Situationen bedeutet, auch wiederum im Quervergleich zu einem Universalfahrzeug und dessen Nachteile.

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In meinen Augen ist ein entscheidender Punkt für die Bewertung auch, welche sonstigen Systeme parallel eingesetzt werden. Wir sprechen hier ja nur von einem Ersatz der Kampfpanzer selbst, und nicht von einem Ersatz aller in den entsprechenden Räumen eingesetzten Fahrzeugen (also bspw. Schützenpanzer, explizite Flugabwehr, ggf. etc.).

Man sollte vielleicht die sicherheitsbereiche nicht außer acht lassen die einzuhalten sind für die sensorik bei Fla.
Ein KSpz wäre da schon bei seiner Hauptaufgabe eingeschränkt.

(01.02.2024, 08:44)Helios schrieb: [ -> ]Nur weil das gleiche Chassis verwendet werden soll bedeutet das nicht zwingend, dass es auch das gleiche Panzerungsniveau aufweisen muss (weshalb ich auch die "50-Tonnen-UGV-Diskussion" für ablenkend halte, denn das war ja eine reine mediale Spekulation, keine konkrete Aussage). Umgekehrt können schon Einzelpunkte (bspw. der Minenschutz) dafür sorgen, dass zusammen mit der Teilegleichheit tatsächlich ein Vorteil entsteht, auch wenn die Basis überdimensioniert ist und nachteilig erscheint.

Damit hast du durchaus Recht, eine unbemannte Plattform kann natürlich auch mit 25-30 Tonnen Gewicht trotzdem auf die vermeintlich überdimensionierten Laufwerks- und Antriebskomponenten eines 50to.-Panzers zurückgreifen, Hauptsache die Wanne ist entsprechend angepasst. Oder man nutzt im Fall eines Waffenträgers das "überschüssige" Leistungspotential für zusätzliche Munition.

Die Frage ist da mMn auch eher die, ob man für die Elemente "weiter hinten" nicht besser auf Radplattformen zurückgreifen sollte. Eine Kettenplattform unterhalb des MGCS-Baukastens (oberhalb Bandvagn) würde ich auch nicht vorsehen.

Zitat:Mit der Integration von abstandsaktiven Schutzmaßnahmen muss eine Sensorik in die Fahrzeuge integriert werden, die aufgrund ihrer Charakteristik für eine umfassendere Flugabwehr im Nächstbereich durchaus geeignet ist bzw. dahingehend entwickelt werden kann. Eine unabhängig von der Hauptbewaffnung verwendbare, automatisierte und somit als weitere Schicht in die bestehende Nächstbereichsverteidigung integrierte MK wäre nicht nur ein effektives System auf kurze Distanzen, sondern würde den Primärbetrieb des Fahrzeugs nicht einschränken. Gerade aufgrund der eingeschränkten Reichweite ließe sich ein solch autonomer Betrieb, mit dem immer lokale Verbotszonen aufgebaut werden müssen, leichter umsetzen als bei weitreichenderen Systemen.

Dagegen ist erstmal nichts einzuwenden. Eine Erweiterung der Fähigkeiten des APS durch Einbindung der FLW ergibt natürlich Sinn. Welches Kaliber dafür am besten geeignet sein mag, da halte ich mich raus. Das könnte auch schon mit der GMW getan sein, aber auch die 25 oder sogar die "kurze" 30mm kommen in Frage, sicher.

Nur reicht das mMn nicht, um die Lücke zwischen dieser und der 5-Zoll-plus-PzK zu schließen. Insbesondere nicht dann, wenn diese Waffe nicht von einem eigenen Bediener eingesetzt werden kann. Dann dient sie nur der erweiterten Selbstverteidigung, was ich für unzureichend halte. Um gegen die vielfältigen Bedrohungen in diesem Spektrum anzukommen, braucht es ein System zwischen 30 und 76mm, mit dem sich primär Luftziele bekämpfen lassen innerhalb des Bereiches, den die anderen Waffen des Verbunds auch abdecken. Wir reden also von mehreren Kilometern.
Nun könnte man dafür einen FlakPz hinzuziehen. Das ist aber mMn der falsche Ansatz, da dieser ohnehin auf die gleiche Plattform aufgebaut werden und in relevanten Stückzahlen im selben Areal agieren muss wie MBT&Co. Denn wenn er schon dort ist, dann kann er auch mit einer Erweiterung des Zielspektrums in der Lücke zwischen CUAS und MBT-Duell einen deutlichen Mehrwert für den Verbund generieren.

Zitat:Eine schwere MK oder eine schnellfeuernde BK (oder um was es sich konkret handelt) hätte zwar eine größere Reichweite und eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit, lässt sich aber schlechter Automatisieren wenn sie auch als manuell kontrolliertes Hauptwirkmittel dienen soll und schlechter von der zweiten Hauptbewaffnung (FK) separieren. Um die theoretisch größere Reichweite nutzen zu können, bräuchte es eine erweiterte Sensorik, die ihrerseits in das Fahrzeug integriert werden muss.

Richtig, gerade die Sensorik bringt auch wieder enorme Vorteile für den Verbund im Sinne einer eigenen Aufklärungsfähigkeit.

Zitat:Gerade wenn das Thema "Überfunktionalität" so wichtig ist, erscheint es mir aus technischer Hinsicht daher fragwürdig, eine leichte, automatisierte Lösung für den Nächstbereich negativer als eine Multifunktionshauptwaffe (in der integrierten Betrachtung von MK und FK) gegen Alles zu bewerten. Zumindest würde ich behaupten, dass der Arbeitsaufwand bei einer solchen Auslegung mit MK und FK gegen Land- und Luftziele signifikant höher ist.

Da ich den FK in diesem Verbund eher kritisch gegenüberstehe und sie maximal als Sekundärbewaffnung für bestimmte Szenarien wie Fahrzeuge hinter Deckungen betrachte, ergibt diese Argumentation für mich keinen Sinn.

Zitat:Ist aber ersteres nicht ein sehr wichtiger Punkt, wenn es um die Nachfolge eines Duellsystems geht?

Nur wenn man das Duell weiterhin für die wichtigste Fähigkeit erachtet. Die bisherigen Duell-Systeme haben ja auch noch eine ganze Reihe anderer Aufgaben.

Zitat:Wir sprechen hier ja nur von einem Ersatz der Kampfpanzer selbst, und nicht von einem Ersatz aller in den entsprechenden Räumen eingesetzten Fahrzeugen (also bspw. Schützenpanzer, explizite Flugabwehr, ggf. etc.).

Du vielleicht. Und vielleicht auch die Projektbeteiligten. Das heißt aber ja nicht, dass es auch so sinnvoll ist.
MMn muss ein MGCS nahezu alles abdecken, was im mechanisierten Gefecht innerhalb der gegnerischen Sichtweite erforderlich wird, zumindest aber KPz, SPz und FlakPz.

(01.02.2024, 18:32)alphall31 schrieb: [ -> ]Man sollte vielleicht die sicherheitsbereiche nicht außer acht lassen die einzuhalten sind für die sensorik bei Fla.
Ein KSpz wäre da schon bei seiner Hauptaufgabe eingeschränkt.

Das betrifft nicht nur die Sensorik, nicht nur die Auswirkungen auf die Soldaten, und muss man generell in einem größeren Kontext sehen. Von gesundheitlichen Folgen über Wechselwirkungen des elektromagnetischen Spektrums bis hin zu einer Abstimmung beim Einsatz unterschiedlicher Kräfte. Letzteres ist gerade im Ukrainekrieg auch wieder deutlich geworden, die eingeschränkten IFF-Fähigkeiten und die sich daraus ergebenen Probleme.

(01.02.2024, 20:09)Broensen schrieb: [ -> ]Insbesondere nicht dann, wenn diese Waffe nicht von einem eigenen Bediener eingesetzt werden kann.

Das muss ja nicht so sein, neben der Möglichkeit zur harten Umschaltung gibt es auch mit manuellem/automatischem Eingriff verschiedene Ansätze für eine duale Nutzung. Die Problematik würde sich dann aus mehreren gleichzeitig auftretenden Bedrohungen ergeben, das ist aber immer eine Herausforderung.

Zitat:Um gegen die vielfältigen Bedrohungen in diesem Spektrum anzukommen, braucht es ein System zwischen 30 und 76mm, mit dem sich primär Luftziele bekämpfen lassen innerhalb des Bereiches, den die anderen Waffen des Verbunds auch abdecken. Wir reden also von mehreren Kilometern.
Nun könnte man dafür einen FlakPz hinzuziehen. Das ist aber mMn der falsche Ansatz, da dieser ohnehin auf die gleiche Plattform aufgebaut werden und in relevanten Stückzahlen im selben Areal agieren muss wie MBT&Co. (...) Richtig, gerade die Sensorik bringt auch wieder enorme Vorteile für den Verbund im Sinne einer eigenen Aufklärungsfähigkeit.

Wenn du eine Nahbereichsflugabwehr umsetzen möchtest, brauchst du neben der Waffe auch die entsprechende Sensorik und eine darauf fokussierte Bedienung, damit hast du dann aber effektiv einen Flak-Panzer. Das soll er aber nicht sein, stattdessen soll es zusätzlich noch einen speziell dafür geben. Wie soll das konkret aussehen?
Hinzu kommt, dass Mittel- und Großkaliber-MK allein gegen Luftziele im Nahbereich nicht mehr ausreichen und für eine sinnvolle Nutzung mit entsprechenden FK kombiniert werden sollten. Selbst wenn man das gleiche Grundsystem mit unterschiedlicher FK-Ergänzung andenkt, was du ja augenscheinlich nicht möchtest, bliebe die Problematik der dualen Nutzung solcher Systeme. Insofern werde ich aus den Aussagen nicht schlau.

Zitat:Du vielleicht.

Hier in diesem Strang sprechen wir über ein Projekt innerhalb mehr oder weniger konkreter Rahmenbedingungen (mit Blick auf seine Einbettung), diese müssen hier als gegeben betrachtet werden, um zumindest einen groben Fokus beizubehalten. Es spricht ja nichts dagegen, eine allgemeinere Diskussion oder Alternativen in anderswo im Forum zu diskutieren.

(02.02.2024, 08:19)Helios schrieb: [ -> ]damit hast du dann aber effektiv einen Flak-Panzer. Das soll er aber nicht sein, stattdessen soll es zusätzlich noch einen speziell dafür geben.

Ich sehe einen weiteren FlakPz dann nicht mehr "vorne" bei den mechanisierten Truppenteilen, sondern auf Radbasis für den Rest der Truppen. Insofern gibt es dann zwar zwei Flakpanzer, aber eben in unterschiedlichen Einsatzbereichen und Systemverbundkontexten.

Zitat:Hinzu kommt, dass Mittel- und Großkaliber-MK allein gegen Luftziele im Nahbereich nicht mehr ausreichen und für eine sinnvolle Nutzung mit entsprechenden FK kombiniert werden sollten. Selbst wenn man das gleiche Grundsystem mit unterschiedlicher FK-Ergänzung andenkt, was du ja augenscheinlich nicht möchtest, bliebe die Problematik der dualen Nutzung solcher Systeme.

Ich schließe ja die Verwendung von FK als Sekundärbewaffnung nicht aus, gerade auch in dieser Verwendung, nur sehe ich sie nicht als Primärbewaffnung eines einzelnen Fahrzeugs innerhalb des Verbunds.

Ich verstehe trotzdem nicht, wie die Fahrzeuge nun deiner Ansicht nach konkret aussehen sollten? Ein "Kampfpanzer" mit BK, und ein "Flakpanzer" mit Großkaliber-MK und PALR?

Wenn es um die Bekämpfung von Drohnen geht wie sie in der Ukraine tausendfach eingesetzt werden reicht ein sMg oder 20mm . Das sind Drohnen die in den seltensten fällen Geschwindigkeiten erreichen von annähernd 100km/h . Was bei uns die Fliegerabwehr aller Truppen ist spielt weder auf ukrainischer noch auf russischer Seite eine Bedeutung . Selbst wenn die Drohnen in der Luft stehen wird nichts unternommen um diese zu bekämpfen.
Wäre ein einzelnes Fahrzeug überhaupt in der Lage die Stromversorgung sicherzustellen für so eine Kombination aus Kpz oder Spz mit Flapz ? Noch dazu führt selbst der skyranger keine mun mit außer die in der waffenanlage weil der Platz fehlt bisher. Wieviel Schuss soll so eine Kombination dann haben das man einen Nutzen generieren könnte. Es wird um Drohnen ein viel zu großer Hype gemacht und dabei die eigenen Grundlagen des gefechtsdienstes völlig außer acht gelassen.

Zitat: Bekämpfung von Luftzielen zur Selbstverteidigung durch alle Truppen, die nicht auf diesen Einsatzzweck spezialisiert sind.

Australien hat jetzt mehrere Systeme von diehl beschafft mit Schulung und Ersatzteilen für 9 Mio Euro . Das ganze kann man problemlos auf einem pick up verladen.
https://defence-network.com/eos-diehl-ve...ger-c-uav/

Zitat:@Helios
Hier in diesem Strang sprechen wir über ein Projekt innerhalb mehr oder weniger konkreter Rahmenbedingungen (mit Blick auf seine Einbettung), diese müssen hier als gegeben betrachtet werden, um zumindest einen groben Fokus beizubehalten.

Ich habe eine grundsätzliche Frage. Zur Zeit sehen wir ja (Ukraine, Jemen) zunehmend Sättigungsangriffe. Da hilft auch kein "Dreigestirn" mehr. Sondern die Verteidigung muss auf Zonenebene organisiert werden.
Für Frankreich soll das durch die "Bulle Scorpion" laufen, inwieweit wird Deutschland dazu D-LBO benutzen ?

(02.02.2024, 09:40)Helios schrieb: [ -> ]Ich verstehe trotzdem nicht, wie die Fahrzeuge nun deiner Ansicht nach konkret aussehen sollten?

Ich hatte ja auch nie vor, hier in diesem Strang meinen Wunsch-Panzer zu kreieren, dazu findet sich ja schon einiges in dafür vorgesehenen anderen Strängen.

(02.02.2024, 09:40)Helios schrieb: [ -> ]Ein "Kampfpanzer" mit BK, und ein "Flakpanzer" mit Großkaliber-MK und PALR?

PALR braucht es halt mMn nicht zwingend in diesem Verbund, dafür sollte es andere Träger geben, die eher für den Jagdkampf geeignet, also vor allem leichter und unauffälliger sind. Für Bodenziele würde ich im MBT-Verbund eher auf Präzisionsmunition für die PzK setzen als auf PALR, zumal ich aufgrund der Entwicklung bei den APS davon ausgehe, dass zukünftig PzAbwLFK in klassischen Duellsituationen einige Schwierigkeiten bekommen werden.

Bei den schweren Panzern braucht es mMn eine duellfähige großkalibrige PzK und eine flexibel einsetzbare Mittelkaliber-MK, die für alle Ziele unterhalb der großen PzK zuständig ist. Das sind für mich die elementaren Offensiv-Wirkmittel für ein MGCS. Defensiv kommen dann APS mit integrierter FLW und EloKa hinzu.

Wie du selbst angeführt hast, ist für Luftziele die MK alleine nicht immer optimal geeignet, also kann man dort einen kleinen FK wie z.B. SADM als Sekundärbewaffnung integrieren. Darüber hinaus braucht es dann natürlich spezialisierte Fla-Systeme, die aber eben nicht Teil des MBT-Verbunds sein sollten und dementsprechend weiter hinten und auf Rädern unterwegs wären, dafür dann mit größerer Wirkreichweite.

Ich weiß, für dich ist der vermeintliche Sinn dahinter schwer nachvollziehbar, aber stell dir einfach mal vor, du nimmst einen MBT und statt der Hauptwaffenanlage und den zugehörigen Sichtsystemen integrierst du die Waffen und Sensorik des Skyrangers in den MBT-Turm. Weil du aber weder eine tiefe Integration in ein Luftlagebild umsetzen musst, noch über weitreichendere Wirkmittel wie Mistral/Stinger oder gar SLS verfügst, hast du auf diesem Flak-MBT noch genug menschliche Kapazitäten, um innerhalb deines Aufklärungsbereichs auch Bodenziele finden, an den PzK-MBT übermitteln oder ggf. auch selbst bekämpfen zu können.

"leichter und unauffälliger" vorne im 5km Bereich des gläsernen Gefechtsfelds? Unauffällig und Fahrzeug sind dort zwei nicht miteinander vereinbare Begriffe. Ok, das ist anders wenn die Gefechtsführung beider Seiten schnell und beweglich ist. Wenn.