Nightwatch schrieb:@QF
Die Fragestellung geht doch etwas an den realen Verhältnissen vorbei. Die Angriffe erfolgten in erster Linie im Rahmen des Häuserkampfes. Ich denke nicht, dass man es den involvierten Soldaten krumm nehmen kann wenn sie zurückschießen oder Feuerunterstützung anfordern. Rein praktisch gesehen.
Luftangriffe auf UN Einrichtungen zur Zerstörung von Waffendepots gab es derweil so doch garnicht. Ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo die Luftwaffe direkt irgendwelche belegten UN Einrichtungen bombardierte um dort irgendwelche Waffenlager zu treffen. Man muss echt nicht aus jeden Bombensplitter der irgendwo einschlägt einen direkten Angriff konstruieren.
Ich würde das grundsätzlich durchaus auch so sehen und den faktischen Nutzen in Zweifel ziehen, aber das lässt sich so sicherlich nicht auf Einheiten übertragen die im direkten Feindkontakt stehen.
Wenn die Situation da dann unübersichtlich ist und nicht viel mehr als schwere Artillerie oder Mörser zu Verfügung steht - es ist Krieg, Friktionen sind normal, ganz besonders wenn der Feind zurückschießt.
Es ist richtig, dass die Angriffe der IDF auf die Schulen nach ihrem Profil nicht der Vernichtung eines darunter liegenden Waffenlagers gedient haben können. Dann wären die Schulen nämlich dem Erdboden gleich gemacht worden und es hätte damit kaum Überlebende gegeben. Deine Darstellung, dass es zum besagten Zeitpunkt "Gefechte" im Stile eines heftigen Häuserkampfes/Schusswechsels in unmittelbarer Nähe der Schulen gegeben hätte, wo halt mal eben einer daneben geschossen hat, ist aber eine Erfindung von Dir. Nicht einmal die IDF spricht von einem solchen Szenario und in der Konsequenz halten sogar die Freunde aus den USA diese Vorfälle (Du nennst es "Friktion") für nicht verteidigungswürdig. Siehe dazu:
Zitat:...
According to UN sources, examination of evidence at the three schools following the attacks indicated Israeli munitions had hit the buildings. In each case, the IDF said it was investigating to establish whether its forces were responsible. It said that Hamas or other militants had fired missiles from the vicinity of the first two schools. In the third case in Rafah, it said it had targeted three Islamic Jihad militants on a motorcycle near the school.
In a statement after Sunday's bombing, the US state department said: "The suspicion that militants are operating nearby does not justify strikes that put at risk the lives of so many innocent civilians."
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theguardian.com/world/2014/aug/04/un-dragged-conflict-israel-hamas-gaza">http://www.theguardian.com/world/2014/a ... hamas-gaza</a><!-- m -->
Was soll das anders sein als Häuserkampf wenn die Truppen mit ATGMs beschossen werden?
Das US State Department sollte sich vielleicht einmal mit dem Vorgehen der amerikanischen Streitkräfte vertraut machen, bevor es so einen Blödsinn absondert.
Nightwatch schrieb:...Das Hauptproblem ist aber eh, dass die Hamas vom Gelände dieser Einrichtungen oder von direkt daneben kämpft.
Im Übrigen ist Chris Gunness ein einschlägig bekannter Hamas Sympathisant und ganz besimmt keine Vertrauenswürdige Quelle für irgendetwas.
UNRWA ist nicht viel mehr als eine Hamas Frontorganisation. Dazu habe ich im Israel Thread drei, vier Artikel und Analysen gepostet.
ersteres wurde schon im Israel-Thread widerlegt, zur "Hamas als Terrororganisation" sollte man nicht vergessen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Fakten-zum-Israel-Palaestina-Konflikt-Israel-half-bei-der-Gruendung-der-Hamas-a1173789.html">http://www.epochtimes.de/Fakten-zum-Isr ... 73789.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel half bei der Gründung der Hamas
Fakten zum Israel Palästina-Konflikt: Israel half bei der Gründung der Hamas
Epoch Times, Montag, 11. August 2014 07:40 ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/76bfnw0-nahost-konflikt-leben-gazastreifen-aussieht#.hero.Ein%20Leben%20im%20Freiluftgef%C3%A4ngnis.708.565">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... is.708.565</a><!-- m -->
Zitat:12.08.2014, 19:23 Uhr
Nahost-Konflikt: Wie das Leben im Gazastreifen aussieht
Im Gazastreifen zu leben, bedeutet für viele: ohne Hoffnung zu sein. Denn selbst in Friedenszeiten leiden die Menschen unter Israels Blockade.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/gaza-uno-nahost-israel-hamas">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... rael-hamas</a><!-- m -->
Zitat:Nahost-Konflikt
Gaza gehört unter UN-Kontrolle
So wie jetzt kann es nicht weitergehen, Israel und die Hamas sind ausweglos ineinander verhakt. Höchste Zeit, den Gazastreifen aus dem Nahost-Konflikt herauszulösen. Ein Gastbeitrag von Manfred Lahnstein
15. August 2014 17:52 Uhr ...
ich glaube, das hatten wir schon mal diskutiert - mit dem Ergebnis, dass Israel diese Kontrolle nicht für zielführend hält - weil die UN-Truppen als nicht durchsetzungsfähig eingeschätzt wurden
Zitat:weil die UN-Truppen als nicht durchsetzungsfähig eingeschätzt wurden
Bliebe denn die Frage, ob es alleine ein israelischer Standpunkt ist, der die UN als nicht durchsetzungsfähig bzw. als nicht "befähigt" einstuft. Und diese könnte und müsste man auch verneinen. Jeder Experte, der einigermaßen die UN-Aktivitäten in Nahost verfolgt hat, kommt zwangsläufig zu der Einschätzung, dass die Weltorganisation, die zu drei Vierteln aus autokratisch regierten und - solange man nicht einen Feind gezielt desavouieren kann - desinteressierten Staaten sich zusammensetzt, schlicht großartig versagt hat.
Damit meine ich nicht unbedingt die durchaus teils gelungene Flüchtlings- oder Hungerhilfe, sondern schlicht die Garantierung der Sicherheit vor Ort bzw. die Trennung von Konfliktparteien. Das lag einerseits an Unterfinanzierung, sicherlich, aber auch an schwammigen Mandaten, Desinteresse und überforderten und wildfremden Friedenshütern aus eher armen Staaten vom anderen Ende des Globus, die nebenher noch Korruption massiv förderten und durch Geschäfte sich ihre Kasse aufbessern wollten. Man lese z. B. Scholl-Latours "Lügen im Heiligen Land" u. a. Werke von ihm, und man wird feststellen, dass die durch Nichtstun und Wegschauen berüchtigten Blauhelme fast immer mehr Chaos hinterlassen haben als Stabilität. Oftmals brachten die Friedenshüter sogar die Bevölkerung vor Ort gegen sich auf, da sie Prostitution und Kleinkriminalität förderten.
Schneemann.
Das kommt doch auf die Zusammensetzung der UNO-Truppen an - ob die jetzt z.B. von europäischen Staaten oder z.B. von Togo gestellt werden. Und ob die ein "robustes Mandat" oder nur "Beobachterstatus" haben.
Ich kann mir nach Srebenica nicht mehr vorstellen, dass heute europäische UN-Truppen "wegschauen" würden. Eine pauschale Deklassierung sollte also nicht zulässig sein.
Solange es Entwicklungsländer gibt, die ihren Staatsetat großenteils mit dem Einsatz von Soldaten für Blauhelm-Missionen finanzieren, wird man da aber immer genauer hinschauen müssen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Israel-hebt-Fangverbot-fuer-Fischer-vor-Gaza-Kueste-teilweise-auf-a1175451.html">http://www.epochtimes.de/Israel-hebt-Fa ... 75451.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel hebt Fangverbot für Fischer vor Gaza-Küste teilweise auf
Epoch Times, Sonntag, 17. August 2014 23:50
Israel hat als Zugeständnis an die Palästinenser ein Fangverbot für Fischer vor der Küste des Gazastreifens teilweise aufgehoben. Fischerboote dürften im Mittelmeer wieder bis zu drei Seemeilen herausfahren, bestätigte eine Armeesprecherin. Nach Beginn der israelischen Offensive im Gazastreifen Anfang Juli sei es verboten worden, vor der Küste zu fischen, schrieb die Zeitung „Haaretz“. Die teilweise Aufhebung des Verbots sei als einseitige Geste des guten Willens bei den Gesprächen in Kairo über eine dauerhafte Waffenruhe gedacht.
"bis zu drei Seemeilen vor der Küste" - also noch der Bereich, der von den ungeklärten Abwässern aus Gaza verseucht ist. Dann vergiften sich die Palästinenser aus dem Gaza-Streifen selbst, ohne dass Nahrungsmittel aus Israel geliefert werden müssen.
Diese "Geste des guten Willens" kann auch als zynisch empfunden werden.
Erich schrieb:"bis zu drei Seemeilen vor der Küste" - also noch der Bereich, der von den ungeklärten Abwässern aus Gaza verseucht ist. Dann vergiften sich die Palästinenser aus dem Gaza-Streifen selbst, ohne dass Nahrungsmittel aus Israel geliefert werden müssen.
Diese "Geste des guten Willens" kann auch als zynisch empfunden werden.
?????
Israel liefert vergiftete Nahrungsmittel nach Gaza?
Interessant.
So ein Quatsch ist ja noch nicht mal der Hamas eingefallen. Ich möchte dazu bitte Belege.
Ob die Fische da so giftig sind sein derweil dahingestellt, Abwässer hin oder her.
In dem folgenden Video sieht man mal die immense Präzision der israelischen Angriffe und wie gering der Kollateralschaden im Schnitt ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=zINcBfEo-7g">http://www.youtube.com/watch?v=zINcBfEo-7g</a><!-- m -->
Ich weiß dass dir die Diskussion zuwider ist. Aber kein Grund sich selbst und die Diskussion durch den Kakao zu ziehen. Du weißt genau dass in Gaza mehrere tausend Häuser dem Erdboden gleich gemacht worden sind.
Shahab3:
Die Diskussion ist mir keineswegs zuwieder. Natürlich wurden viele hunderte von Häusern zerstört, aber im Verhältnis zur Gesamtzahl der Häuser in Gaza ist das nur ein geringer Anteil.
Die Verluste an Menschenleben liegen zur Zeit bei ca 0,07% der Gesamteinwohnerzahl. Nach mehreren Wochen Krieg nicht mal 0,1% Verluste an Menschenleben.
In einem so dicht besiedelten/urbanisierten Gebiet ist mir bis dato kein präziserer Krieg bekannt. Da haben die Amis im Irak (Beispiel Falludscha) schon immens viel größere Kollateralschäden verursacht. Von anderen Beispielen der letzten Jahre, beispielsweise den Russen in Grozny oder den Syrern im eigenen Land noch ganz zu schweigen.
Das Vorgehen der Israelis ist verblüffend präzise und oft zurückhaltend. Das Kriegsbild das allgemein in den Medien gezeichnet wird, ist einfach falsch.
Angesichts des Umstand, dass auf der Gegenseite so gut wie keine israelischen Zivilisten durch diesen lächerlichen Raketen-Beschuss umgekommen sind ist es allerdings trotzdem die Frage ob die israelischen Operationen verhältnismässig sind. Auch meiner Meinung nach steht der Schaden in Israel hier in keinem Verhältnis zum Schaden in Gaza, aber rein praktisch ist die Sache natürlich ein guter Vorwand um die Hamas militärisch zu schwächen.
Nightwatch schrieb:....
Ob die Fische da so giftig sind sein derweil dahingestellt, Abwässer hin oder her.
1. zu den Fischen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.friedenskooperative.de/ff/ff09/4-36.htm">http://www.friedenskooperative.de/ff/ff09/4-36.htm</a><!-- m -->
Zitat:2009
Gaza in Trümmern - Umwelt als Kriegsopfer
Erin Cunningham
Gaza-Stadt, 11. Mai (IPS) - Im Gazastreifen hat die israelische Militäroffensive auch ökologisch ein Desaster angerichtet. Die Natur liegt danieder, in den Trümmern lauert Asbest. Zudem sind die Klärwerke sind zerbombt, und die Abwässer ergießen sich ungereinigt ins Mittelmeer. Schon vor der `Operation Gegossenes Blei` war der Gazastreifen weit davon entfernt, ein umweltpolitisches Musterland zu sein. Jetzt ist er ein Katastrophengebiet.
...
Felder ohne Wasser, Mittelmeer verseucht
Im Zuge der Einfuhrblockade konnte mindestens 70 Prozent des Agrarlandes nicht bewässert werden. Gleichzeitig gelangten rund 70 Millionen Liter Kloake täglich ungeklärt ins Meer.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://josephine1001.wordpress.com/2010/06/22/israel-und-seine-%E2%80%9Egroszugigkeit%E2%80%9C-in-sachen-gaza-blockade/">http://josephine1001.wordpress.com/2010 ... -blockade/</a><!-- m -->
Zitat:...
Zitat aus WELT.online vom 06.06.2010:
Träge durchpflügt das Boot nun die verschmutzten Küstengewässer. Das Abwassersystem genoss in Gaza noch nie große Priorität und seit aufgrund der israelischen Blockade keine Ersatzteile für die Kläranlagen mehr nach Gaza kommen, hat sich die Situation noch verschärft. Als das Wasser seine bräunliche Farbe langsam verliert, muss Ahmad auch schon anhalten: Genau drei Meilen darf er hinausfahren. Das ist eigentlich nicht genug: “Hier ist alles leer gefischt”, sagt er. “Wir müssten mindestens zehn Meilen hinausfahren, um noch etwas zu fangen.” In den Zusatzverträgen zum Osloer Abkommen 1994 war eine Fischereizone von 20 Seemeilen ausgehandelt worden. Doch 1999 machten die Israelis daraus zehn Meilen, 2006 waren es noch sechs Meilen und seit dem letzten Krieg sind es eben drei. Statt 3000 Tonnen Fisch im Jahr bringen die Fischer von Gaza heute noch etwa 500 Tonnen an Land.
Mit Sicherheitserwägungen könne das nicht viel zu tun haben: “Man kann auch zehn Meilen kontrollieren”, sagt er. Aber das sei eben der Sinn der Blockade, die Menschen leiden, aber nicht verhungern zu lassen. [1]
Zitat Ende
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/5221322/auch-die-fische-fliehen-vor-dem-krieg.html">http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... krieg.html</a><!-- m -->
Zitat:Gazastreifen
Auch die Fische fliehen vor dem Krieg
Das einstige Elektrizitätswerk in Gaza liegt in Trümmern. Aus ihm fließen die Betriebswasser ungeklärt ins Meer. Die Fische verlassen die verseuchte Küste. Die Netze von Fischer Samir bleiben leer.
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Seit die israelische Armee bei einem Angriff - nach eigenen Angaben versehentlich - das einstige Elektrizitätswerk des Gazastreifens in Brand schoss, fließen die Betriebswasser aus den Kanälen ungeklärt ins Mittelmeer. "Das Abwasser im Meer schadet den Fischen und den Leuten, die sie essen", sagt der etwa 50 Jahre alte Fischer.
...
Die örtlichen Helfer der UNO hatten schon vor dem Krieg vor der Wasserverschmutzung gewarnt. "Rund 90.000 Kubikmeter ungenügend behandelter Abwässer fließen vor dem Gazastreifen täglich ins Mittelmeer", berichtete die UNO 2012 in einem Umweltbericht - das gefährde die öffentliche Gesundheit und die Fischwirtschaft.
"Alles ist hier so verschmutzt"
Nisar Ajisch, der Vorsitzende des Fischer-Verbands, betont, dass sich das Problem drastisch verschärft habe, seit das E-Werk ausfiel. Wegen der großen Gefahr, von israelischen Kanonenbooten beschossen zu werden, habe sein etwa viertausend Mitglieder zählender Verband das aktuelle Ausmaß der Verschmutzung noch nicht genau untersuchen können. Bahaa al-Agha vom Umweltamt pflichtet ihm bei: Er habe noch nicht gewagt, Inspektoren in den Hafen zu schicken. Dort zeugen die Trümmer der kleinen Hütten, in denen die Fischer ihre Netze aufbewahrten, von den jüngsten Bombardierungen.
...
12.08.2014 | 16:26 Uhr
2.
Zu dem Rest:
"Sarkasm on"
Solange die Palästinenser selbst Fische fangen, braucht man sie nicht durch zu füttern - und wenn der Fisch vergiftet ist, dann werden die Palästinenser halt so weniger, ohne dass sich Israels Regierung darüber die Hände schmutzig machen muss
"Sarkasm out"
Also hungert Israel den Gazastreifen aus oder wie?
Einfach nur absurd.
Viel problematischer als die Abwässer ist die jahrelange Überfischung der Bestände durch die palästinensischen Fischer. Die Palästinenser haben einfach jahrelang zu viel gefischt, die Bestände dort geben das nicht her (was aber ein weltweites Phänomen ist). Für bald 2 Millionen Menschen in Gaza ist der Fischfang zur Ernährung ohnehin unzureichend. Darüber hinaus wurde der Fang früher zu einem Großteil außerhalb von Gaza verkauft, weil die Fischer lieber das Geld für sich nahmen als damit ihre Landsleute zu ernähren. Heute haben ironischerweise infolge der Blockade mehr Palästinener Fisch zu essen als früher wo der Fang größer war - weil der Fang nicht mehr aus Gaza raus kommt.