Die Ballonhülle ist ja eigentlich irrelevant. Man könnte aber doch durchaus mit sehr wenigen Schüssen die angehängte Last zerstören, oder nicht ?!
Umgekehrt erhebt West-Taiwan jetzt den Vorwurf, dass die USA 10 mal so viele Spionage-Ballons über ihrem Gebiet fliegen gelassen haben und man verstehe deswegen die Aufregung nicht. Was umgekehrt sofort von den USA geleugnet wurde, man würde keine Ballons für die Aufklärung verwenden.
(14.02.2023, 22:12)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Ballonhülle ist ja eigentlich irrelevant. Man könnte aber doch durchaus mit sehr wenigen Schüssen die angehängte Last zerstören, oder nicht ?!
Aus den genannten Gründen ist der Einsatz der Bordkanone nicht möglich oder zumindest nicht empfehlenswert, da spielt keine Rolle auf welche Komponente man zielt. Und ob man unter den Umständen die Last "mit sehr wenigen Schüssen" realistisch betrachtet überhaupt treffen könnte ist darüber hinaus sehr fraglich, selbst wenn es die erwähnten Faktoren nicht gäbe. Hinzu kommt, dass man ja gerade über die Fracht mehr erfahren möchte, und sie daher so oder so zur Erde bringen muss. Und das geht am sinnvollsten durch die Zerstörung des Ballons.
Zitat:Zumindest beim ersten Ballon fliegt die F-22 aufgrund der großen Einsatzhöhe im Überschallbereich.
Warum eigentlich im Überschall ?
Warum kein anderes Flugzeug oder eine Drohne ? Meiner Kenntnis nach kann ja selbst eine F-15 auf so einer Höhe (18 km) fliegen.
Gäbe es alternative Methoden statt zu schießen -wie beispielsweise so nahe daran im hohen Überschallbereich vorbei zu fliegen, dass allein dies schon den Ballon so weitgehend aufreißt dass er zu sinken anfängt ? Oder eine Drohne zu entsenden welche extrem hoch fliegen kann und welche dann den Ballon rammt ?
(15.02.2023, 00:11)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Warum eigentlich im Überschall ?
Die Luftdichte ist in diesen Höhen so gering, dass bei niedrigeren Geschwindigkeiten zum Strömungsabriss kommt, sprich das Flugzeug muss schneller fliegen um genügend Auftrieb zu erzeugen. Gleichzeitig sinkt mit zunehmender Höhe die Schallgeschwindigkeit, sodass ab einer bestimmten Höhe die mindestens die sichere Minimalgeschwindigkeit im Überschallbereich liegt.
Zumindest gilt das für konventionelle Flugzeugdesigns, ein Gegenbeispiel wäre der kompromisslose Höhengleiter U-2.
Zitat:Warum kein anderes Flugzeug oder eine Drohne ? Meiner Kenntnis nach kann ja selbst eine F-15 auf so einer Höhe (18 km) fliegen.
Es waren bei dem Abfangmanöver auch mehrere F-15 zugegen die bei Bedarf hätten eingreifen können. Den Ballon hätte auch eine F-16 oder F-18 abschießen können, das ist nicht so der Punkt. Das hätte aber nur halt wieder ein riskanteres Abfangmanöver mit höheren Geschwindigkeiten und Bekämpfung aus größerer Entfernung bedeutet, notfalls mit einer AMRAAM.
Sprich, die F-22 hat für ein solches Manöver einfach die besten Flugleistungen, von daher war es die logische Wahl.
UAVs mit AtA Fähigkeiten existieren schlicht nicht, zumindest nicht offiziell. Und eine hypothetische MQ-180 heranzukarren um einen Ballon abzuschießen wäre vielleicht nicht die intelligenteste Entscheidung gewesen.
Zitat: Gäbe es alternative Methoden statt zu schießen -wie beispielsweise so nahe daran im hohen Überschallbereich vorbei zu fliegen, dass allein dies schon den Ballon so weitgehend aufreißt dass er zu sinken anfängt ? Oder eine Drohne zu entsenden welche extrem hoch fliegen kann und welche dann den Ballon rammt ?
Und das endet dann so wie die ukrainische MiG-29 vs Shahed? Ansonsten gibt es schlicht kein Interesse in der US-Luftwaffe Kritikern von Kampfjets weitere Argumente zu liefern.
Mit konkreten Zahlen werden die Ausführungen von Nightwatch vielleicht etwas greifbarer:
Die maximale Flughöhe der F-15E liegt im normalen Leistungsbereich der Triebwerke und bei einem Eigengewicht von 18.000 kg bei knapp 16.000 m mit einer Geschwindigkeit von 0,9 Mach (ohne Außenlasten!).
Schneller kann die Maschine nicht fliegen, weil dafür die Schubkraft nicht reicht, fliegt sie langsamer, reicht der Auftrieb nicht um die Höhe zu halten. Sie kann also mit diesem Gewicht diese Höhe ziemlich genau nur mit dieser Geschwindigkeit fliegen, im waagerechten Flug. Denn gleichzeitig ist die Manövrierfähigkeit auf nahezu Null reduziert, da jedes Flugmanöver zu einem Auftriebsverlust und damit zu einem Absinken der Maschine führt.
Wenn man den normalen Leistungsbereich der Triebwerke verlässt sind höhere Leistungen möglich, mit maximalem Schub kann bei einem Eigengewicht von 18.000 kg unter idealen atmosphärischen Bedingungen eine Flughöhe von über 20.000 m erreicht werden. Die dafür notwendige Geschwindigkeit liegt allerdings bei etwa 1,8 Mach, es gelten die gleichen Einschränkungen hinsichtlich der Manövrierfähigkeit (ohne Außenlasten!).
Der erste Ballon befand sich zum Zeitpunkt des Abschusses auf einer Höhe von knapp 20.000 m (65.000 Fuß), ein risikoloser naher Vorbeiflug ist für jedes konventionelle Kampfflugzeug (sofern es diese Höhen überhaupt erreicht) mangels Beweglichkeit schlicht ausgeschlossen. Aus dem gleichen Grund ergibt auch der Einsatz der Bordkanone keinen Sinn, selbst wenn dieser prinzipiell risikolos möglich und erfolgsversprechend wäre (was er wie dargelegt nicht ist).
Die Wahl fiel im übrigen nicht nur aus Kostengründen auf die Sidewinder, bei einer AMRAAM hat(te) man (berechtigte) Zweifel, dass aufgrund von Zielsuchkopf und Zünder ein Abschuss überhaupt möglich wäre. Die Radarsignatur eines Ballons ist sehr unauffällig, die Hülle extrem dünn, das sind die schlechtesten Voraussetzungen für die AIM-120.
Absolut faszinierend. Ich sehe schon ich muss mich viel mehr mit dem Krieg in großer Höhe beschäftigen.
Meiner Erinnerung nach gab es im Kalten Krieg mal den Versuch die U2 zu bewaffnen (meiner Erinnerung nach mit Anti-Schiffs-Raketen). Eventuell könnte man ja spezifisch für solche Zwecke erneut eine bewaffnete U2 vorhalten ?!
Wieviel kostet eigentlich so ein Ballon ohne die Aufklärungs-Ausrüstung, also nur der Ballon selbst ?
Hag gerade den Gedanken im Kriegsfall einfach zehntausende solche Ballons losfliegen zu lassen, von denen aber nur einige wenige tatsächlich Aufklärungsmittel tragen und der Rest Attrappen sind. Wenn die Kosten geringer sind als die Kosten der Bekämpfung und dies zugleich Unmengen von Raketen kostet, wäre das ja vielleicht auch noch eine weitere zusätzliche Möglichkeit die feindliche Luftraumverteidigung zu überfordern bzw. abzunutzen.
(15.02.2023, 09:22)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Eventuell könnte man ja spezifisch für solche Zwecke erneut eine bewaffnete U2 vorhalten ?!
Man könnte ja die Strato 2C reaktivieren und fertigstellen.
Aber ernsthaft, warum ein spezifisches Flugzeug dafür umrüsten und vorhalten, wenn die vorhandene Ausrüstung die Aufgabe auch erledigen kann? Für derartige Ziele kann man ziemlich gut passend das alte, sonst eh zur Verschrottung vorgesehene Inventar an Lenkflugkörper nutzen, im Zweifel wäre sogar die Entwicklung eines besonders kostengünstigen LFK sinnvoller (all die schöne neue teure Technologie braucht es dafür nicht). Letztlich dürfte man solche Ballons aber auch sehr gut mit einem angepassten Lasern bzw. Laserclustern abschießen können, gegebenenfalls sogar vom Boden aus (ansonsten nutzt man halt ein günstiges Basisflugzeug). Und die Leistung wäre für größere Höhen einfacher skalierbar.
Zitat:Wieviel kostet eigentlich so ein Ballon ohne die Aufklärungs-Ausrüstung, also nur der Ballon selbst ?
Nicht höhenstabilisierte Wetterballons gibt es mit Nutzlasten im Bereich von etwa einem bis fünf Kilo für zwei bis dreistellige Eurobeträge, für den angedachten Zweck braucht es mindestens höhenstabilisierte (besser manövrierfähige) und insgesamt robustere Varianten, aber in der militärischen Gesamtrechnung wäre das zu vernachlässigen. Allerdings ist es eher unwahrscheinlich, dass man den Feind damit überfordern oder abnutzen kann. Die Objekte sind ziemlich langsam, lassen sich mit den richtigen Einstellungen mit eigenen, relativ kostengünstigen Systemen gut identifizieren und verfolgen, und perspektivisch halt mit entsprechenden Laserwaffen auch bekämpfen.
(15.02.2023, 10:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Reichen bodengestützte Laser überhaupt so hoch, respektive haben sie auf eine solche Distanz überhaupt noch ausreichend Wirkung? Wie schwierig wäre es einen ausreichend leistungsstarken Laser in ein Flugzeug einzubauen welches in solcher Höhe operieren kann ?
Die Hülle derartiger Ballons ist zwangsläufig so fragil, dass man vergleichsweise wenig Energie braucht. Das kann man durchaus vom Boden aus schaffen, Vorteil sind die niedrigen Kosten, der Nachteil ist die geringe Mobilität. Nicht einmal die Streuung über die Distanz wäre da von Nachteil. Eingebaut in einem Flugzeug könnte es kleiner ausfallen, wobei es aufgrund der geringen Leistungsanforderungen trotzdem kein besonders hoch fliegendes Muster sind müsste (bspw. Geschäftsreisejet).
Im letzten Jahr wurde bereits der erste Demonstrator einer defensiven Laser-Waffe als Podlösung für Kampfflugzeuge geliefert. Zielsetzung ist es zwar, die Suchköpfe von anfliegenden LFK beschädigen/zerstören, aber prinzipiell kann man auch damit Ballons jagen (Self-protect High Energy Laser Demonstrator). Wenn es wirklich auf eine größere "Gefahr" hinaus läuft, dann ist das zumindest ein gangbarer und sinnvoller Weg (insbesondere wenn sich solche Systeme eh weiter verbreiten). Bis dahin hat man halt die Lagerbestände an alten LFK.
Und was die Reflektoren angeht, wie du selbst ja verlinkt hast ist das alles nicht neu. Wie effektiv das heute ist steht dann auf einem anderen Blatt.
Ich sehs schon kommen, der erst Laser-Abschuss des NGAD wird auch wieder ein Luftballon
Sidewinder passt schon. Air Force und Navy haven zusammen mittlerweile über 7.000 AIM-9X im Bestand, geplant sind insgesamt über 12.000. Stückkosten betrugen zuletzt unter 450.000 US-$. Da müssten die Chinesen eine Menge Ballons über den Pazifik schicken.
Zitat:Die Hülle derartiger Ballons ist zwangsläufig so fragil, dass man vergleichsweise wenig Energie braucht. Das kann man durchaus vom Boden aus schaffen...
Wobei natürlich die Frage wäre, ob durch recht einfache Gegenmaßnahmen (Verspiegelungen der Oberfläche) der Ballon dann nicht wieder geschützt werden könnte? Aber vermutlich würde das Objekt dann zu schwer und zu teuer werden und aus dem Kosten-Nutzen-Raster herausfallen. Und vermutlich würde die maximale Flughöhe auch deutlich reduziert werden.
Schneemann
(15.02.2023, 12:11)Nightwatch schrieb: [ -> ]Ich sehs schon kommen, der erst Laser-Abschuss des NGAD wird auch wieder ein Luftballon
Sidewinder passt schon. Air Force und Navy haven zusammen mittlerweile über 7.000 AIM-9X im Bestand, geplant sind insgesamt über 12.000. Stückkosten betrugen zuletzt unter 450.000 US-$. Da müssten die Chinesen eine Menge Ballons über den Pazifik schicken.
Die Ballons in Masse herzustellen dürfte für China wohl das geringste Problem sein. Die Frage ist eher nach wie viel Stück die USA auf der Palme ist. Da sind die Sidewinder sicher nicht annährend alle.
(15.02.2023, 13:09)Schneemann schrieb: [ -> ]Wobei natürlich die Frage wäre, ob durch recht einfache Gegenmaßnahmen (Verspiegelungen der Oberfläche) der Ballon dann nicht wieder geschützt werden könnte? Aber vermutlich würde das Objekt dann zu schwer und zu teuer werden und aus dem Kosten-Nutzen-Raster herausfallen. Und vermutlich würde die maximale Flughöhe auch deutlich reduziert werden.
Schon die aus Temperaturgründen ausgewählte helle Farbe ist ja für die Bekämpfung durch Laser ein Nachteil, aber das Energiedelta von potenziellen Laserwaffen ist halt einfach zu groß. Und wie du selbst sagst liegt bei sowas die Problematik im Bereich "Leichter als Luft", jede Maßnahme bringt Gewicht und kostet Nutzlast bis zu dem Punkt, an dem es gar nicht mehr funktioniert. Die Kosten kämen noch hinzu, sind dann aber auch schon wieder egal.
Vielen Dank für die Erklärungen, da war ich echt zu hemdsärmelig unterwegs
Möglich, dass ich hier etwas zu vorschnell war. Nach aktuellen Statements aus dem Weißen Haus war lediglich das erste abgeschossene Flugobjekt - der Ballon vor der Ostküste - eindeutig einem chinesischen Observationsprogramm zuzuordnen, aber die anderen drei nicht. Insofern wären die Meldungen hier im Strang nicht richtig platziert worden von mir. Möglich aber natürlich auch, dass man das nur bewusst so sagt, um weitere Spannungen einzugrenzen und dass man im Hintergrund durchaus weiß (wie auch die Chinesen es vielleicht wissen, sollten sie denn die Strippenzieher gewesen sein), wer dahintersteckt.
Zitat:Biden says objects shot down over North America last week appear to not be part of China’s spy balloon operation
(CNN) - President Joe Biden on Thursday said that the United States has no indication that the three objects shot down in North American air space are tied to China’s spy balloon program and are likely from private entities.
“We don’t yet know exactly what these three objects were but nothing right now suggests they were related to China’s spy balloon program or that they were surveillance vehicles from any other country,” Biden said in his first formal remarks on the objects shot from the sky last weekend over Canada and the US. “The intelligence community’s current assessment is that these three objects were most likely balloons tied to private companies, recreation or research institutions studying weather or conducting other scientific research.” [...]
Biden emphasized that there hasn’t been evidence to suggest “a sudden increase in the number of objects in the sky.” And although the most recent three objects appear to have been benign, Biden warned, “If any object presents a threat to the safety and security of the American people, I will take it down.” [...] Specifically, the administration will be establishing an improved inventory of unmanned airborne objects above American airspace, implementing further measures to detect the objects, update rules and regulations for encounters with these types of objects above US skies, and establishing common global norms for similar encounters. [...]
Federal officials have said an initial Chinese surveillance balloon downed off the coast of South Carolina earlier this month was capable of conducting signals intelligence collection operations and had a payload around the size of three buses. By comparison, the subsequent objects, which haven’t been attributed to a specific country or entity, are believed to be much smaller.
https://edition.cnn.com/2023/02/16/polit...index.html
Interessant auch, was sich hinter den Objekten verbergen soll. Eines der drei nachfolgend abgeschossenen Objekte soll anscheinend achteckig und von der Größe eines Autos gewesen sein - ich frage mich, was das für ein Flugobjekt privater Natur sein könnte?
Schneemann