Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Kannst du mal in verständlichem Deutsch erklären, was Du sagen willst - ich lese dann gerne auch längere Texte.

Ich will deine persönlich Position dazu wissen. und zwar mit klaren und direkten Aussagen in deutscher Sprache. Kannst du das hinbekommen?

Zitat:kannst Du mal sagen, wer oder was "der Tibet" ist?

Geografisches Tibet. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Zitat:Und woher hast Du Deine Weisheit übe die Zahl der Tibeter - schließt Du da die Angehörigen anderer, in der Region Tibet lebenden Ethnien wie Han-Chinesen oder Mongolen mit ein,

Ethnie "Tibeter" wird in China nur nach Sprache beurteilt. Reden die nicht Tibetisch sondern anderen Sprachen dann werden die als "Staats-Chinesen" gezählt.(sind die anderer anerkannter ethnie, dann werden die als XXX-chinesen gezählt. XXX-steht für Name der Ethnie) Die Tibeter selber zählen sich nach der kultureller, sprachlicher, und relligioser Zugehörigkeit. (wobei die Sprache immermehr hintergrundig wird.)

Zitat:hat er jetzt dazu was gesagt oder hat er nicht?

Was genau? Soweit ich weiss hat er sich direkter Antwort entzogen. Ausserdem ist er keine Autorität sowohl in relligioser Hinsicht als auch in politischer um über Taiwans Unabhängigkeit zu entscheiden.

Aber nochmal, wieso bist du auf Taiwan gekommen?

Zitat:anbei die aktuellen Namen und Positionen der Regierung Volksrepublik China im Jahr 2008, kanst Du bitte mitteilen, welche dieser Personen 1990 in der gleichen Position tätig war?

Soll ich dir jetzt gesammtes Zentralkomitee aufzählen?
Außerdem sagte ich "herrschen" nicht "in der postion geblieben".

Zitat:da werden Dir sowohl die Regierung von Taiwan wie auch die der Volksrepublik widersprechen. Beide haben in der Vergangenheit den Alleinvertretungsanspruch für ganz China für sich reklamiert.

hallo? wieso sollen die mir wiedersprechen? Ich will ja nur in anderem Thread darüber reden und Thema Tibet nicht mit Taiwans Unabhängikeit vermischen..

mal nebenbei bemerkt; Taiwan hat nichts für sich reklamiert. Kuomintang und aus China geflohene nationalistische Regierung tat dies. Taiwan selbst wartet auf ein von der UN anerkanntem Referendum ob man unabhängig oder nicht sein will.

Zitat:da werden Dir sowohl die Regierung von Taiwan wie auch die der Volksrepublik widersprechen. Beide haben in der Vergangenheit den Alleinvertretungsanspruch für ganz China für sich reklamiert.

Ich nehme es nicht persönlich. Persönlich ist es mir egal, solange dort die Handelswege frei sind, ich dort gute Geschäfte machen kann, die Umwelt meines Planeten von dort nicht vernichten wird und Menschen dort nicht sterben, um dann dazu noch deren Familien als Flüchtlinge von meinem Lohn und Steuern gefühtert werden müssen.

Zitat:Deine Meinung in allen Ehren - aber die interessiert in China niemanden

Da sagt meine Erfahrung was anderes. Sonst hätte man keine Ausländer aus dem Tibet verbannt.

Zitat:die mit Peking diplomatische Beziehungen aufrecht erhalten, akzeptieren diesen Standpunkt der Regierung Chinas.

Keiner Staat tut dies bedinungslos und voll nach chinesischer Vorstellung. Und wie man so schön in der Politik sagt; "Was kümmert mich mein Geschwätz von Gestern."

Zitat:Und deshalb sind aus der Sicht Pekings die Fragen durchaus verknüpft,

Mag sein, aber das ist es nicht im Ausland und nicht im Taiwan.

Ausserdem muss du noch etwas nicht ausser Acht lassen; "Bejing" hat diese Gesetze auch deswegen herausgebracht um etwas Nationalistisches Paranoia im eigenem Land zu schüren bzw zu sättigen. Nach dem Motto; alle die etwas an der Staatsform(Kommunismus, Ein-parteisystem usw. ) zweifeln, sind ausländische Feinde oder deren Hunde, die Spaltung Chinas wollen.

Sozusagen ein Moralisches Puffer um eigene Politik im Innland und auf dem Bezug zum Taiwan(mancher taiwanese hätte auch nichts dagegen sich mit China zu einen, solange man dort Taiwanesische Demokratie übernehmen will) zu rechtfertigen.

Zitat: Noch ist die Dimension der Unruhen in Tibet weitgehend unbekannt. Die Kraft des Aufstandes von 1959 und in den 80er Jahren scheinen sie nicht zu gewinnen. Auch das Ausmaß der Beteiligung der Mönche ist fraglich. Ein Teil ihrer Gemeinschaft wurde infolge ständiger chinesische Indoktrination in den Bann des politischen Gehorsams geschlagen. Die Klosterkultur zerfällt. Dafür sehen zahlreiche Heranwachsende in Tibet unter der chinesischen Oppression keine Zukunft und begehren auf. Der Dalai Lama sprach in einer seiner Stellungnahmen von einer "gewaltbereiten Generation". Sie mag Feuer legen, verfügt aber weder über eine geistige Strategie noch über Waffen.Trotz dieser Einschränkungen befindet sich Peking in einer heiklen Lage - von den "Störungen" der olympischen Spiele ganz abgesehen. Denn nicht nur das militärisch leicht abzuriegelnde Dach der Welt ist unruhig, sondern mehrere Westprovinzen des Reiches mit tibetanischen und turksprachigen Minderheiten respektive administrativ reduzierten Mehrheiten. Zum traditionellen Nationalitätenkonflikt kommen schwere soziale Verwerfungen in den überwiegend ländlichen Regionen. Protest und kleinerer Aufruhr mit blau geschlagenen Parteifunktionären ereignen sich in China tausendfach pro Jahr. Der Himmel ist hoch, der Zar ist weit, das Wasser schmutzig und knapp, und die Geldentwertung schreitet rasend voran.Die Spaltung des Landes in reiche Küstenregionen mit glitzernden Metropolen und rückständige, sozial unversicherte Binnen- und Westprovinzen mit ihren Millionenmassen, in die des gerade im Amt bestätigten Hu Jintaos Geist der Harmonie nicht dringt, schafft einen kritischen Widerspruch. Die Unruhen in Tibet und den angrenzenden Talprovinzen sind von dem dramatischen sozialen Vorgang nicht zu trennen und können insofern als Zündsatz für letztlich organisierten Aufruhr gegen die kommunistische Dynastie im fernen Peking wirken. Wenn die Zentralregierung etwas fürchtet, dann ist es der Verlust des Mandats der nationalen Einheit - die Verwandlung des Landes in kosovoartige Krisengebiete, die in der zentralasiatischen Weite ihr Glück versuchen.

Da es um den Zusammenhalt, um China und die Partei geht und keineswegs nur um neurotische Revolutionsphobien, genau besehen sogar um mehr als das Taiwan-Problem, greift die herausgeforderte herrschende Klasse bei jeder sich abzeichnenden Gefahr der Abspaltung mit äußerster Entschlossenheit militärpolizeilich ein. Statuierte Exempel sollen Nachfolgetaten verhindern. Man kann davon ausgehen, dass ein Teil des Politbüros die olympischen Spiele verflucht, weil sie jede dissidentische Tat in den elektronischen Blickpunkt rücken. Das Parteiregime hat durch seine Politik der kulturellen Zerstörung den Grund für die tibetischen Unruhen gelegt - der Aufruhr selbst ist jedoch mit Sicherheit ein lancierter Stoff, um die Weltmeinung zu erregen. Man kann analytisch von einem guten "timing" sprechen. Die chinesische Vermutung, dass planvolle, mit der inneren Entwicklung unzufriedene Hände am Werke sind, wie immer sie sich nennen mögen, klingt nicht so platt wie sonst.Völkerrechtlich ist es durchaus umstritten, ob Tibet als Teil des chinesischen Staatsverbandes, als sogenannte Autonome Region im Rahmen der Volksrepublik China anzusehen ist. Während die USA nach einem Beschluss des Senats von 1991 Tibet für "okkupiert" halten, folgt Deutschland auch in dieser Hinsicht der offiziellen Pekinger Regel der Ein-China-Politik. Die deutsche Forderung nach einem "Dialog" zwischen dem Dalai Lama - einem rechtlich gesehen zweifelhaften Repräsentanten der Tibeter - und der Zentralregierung hat insofern den Charakter eines Vorschlags zur Güte im Sinne der Menschenrechte und einer gedeihlichen Friedensentwicklung. Nach diesem Muster reagiert der größte Teil der Staaten der Welt, durchaus ehrenwert, besorgt und frustriert.Die chinesische Regierung wird versuchen, ein großes Blutbad zu vermeiden. Tatsächlich erinnert bis jetzt nichts an das Massaker von 1959 oder an die Niederschlagung der Tienanmen-Unruhen 1989. Die zu erwartende Weigerung, mit dem Dalai Lama zu verhandeln, beruht darauf, dass Peking nicht das geringste Interesse hat, den geistlichen Führer aufzuwerten. Die Gravitation des Aufruhrs ist von der alten buddhistischen Ursache weggewandert. Die Bedrohung hat sich gewissermaßen erweitert, sie ist, was China betrifft, allgemeinpolitisch und sozial geworden. Die Partei wird, weil sie überleben will, die "Ordnung" verteidigen, aber die Lösung besteht nicht mehr im militanten Kulturkampf, sondern in der Bändigung eines Frühkapitalismus, der paradoxerweise aus der Revolutions-Ära Mao Zedongs hervorgeschossen ist wie ein fremder Geist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/welt_print/article1811705/Der_Fluch_der_Olympischen_Spiele.html">http://www.welt.de/welt_print/article18 ... piele.html</a><!-- m -->

sehr interesante übersicht der lage in china..

Zitat:Mit einer massiven Militärpräsenz in Lhasa versucht China, die Tibeter einzuschüchtern und nach den schweren Unruhen in der tibetischen Hauptstadt für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Paramilitärische Truppen patrouillieren jede Straße, jede Kreuzung, jede Gasse. "Es ist ein gewaltiger Aufmarsch", gab am Dienstag der deutsche Korrespondent Georg Blume aus Lhasa der Deutschen Presse-Agentur dpa in Peking telefonisch einen Lagebericht. Sicherheitskräfte trügen demonstrativ Maschinenpistolen oder auch Gewehre mit Bajonetten. Auf Dächern seien Geschütze aufgebaut. Der China-Korrespondent des Wochenblattes "Die Zeit" und der Berliner "taz" ist einer von nur drei ausländischen Journalisten, die noch in Lhasa sind. Die Ausländerpolizei verstärkt täglich den Druck auf sie, das unruhige Hochland zu verlassen, sieht aber vorerst noch von einer Zwangsausweisung ab.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/935468.html">http://www.n-tv.de/935468.html</a><!-- m -->

Zitat:Ich betone ellenlang, insbesondere in meinen zahllosen Beispielen, dass Identitäten immer fragmentiert sind und mehrere Ebenen haben und das Verständnis von Ethnie, Stamm, Nation usw. variabel ist und vom historischen und sozialen Kontext abhängig ist.

An sich sind die Identitäten verschachtelt und bauen häufig aufeinander.
Ethnische Identität baut auf der Clan/familärer Identität. Nationale baut aur regionaler, kultureller und sozialer Identität. und so weiter. du betonst zwar die vielschichtigkeit aber du sezt dich gar nicht damit auseinander wie die sich innerhalb Chinas zusammensetzen. Dazu noch versuchst du Europa als ein Beispiel zu benutzen. An sich weit unterschiedliche soziale und politische Schwerpunkte. (China ist national-Ethnisch-Kommunistisch(sozial-politisch), Europäische ist national-relligios-kulturel-politisch)

Zitat:Vergiss mal bitte nicht, wo wir gestartet sind, nämlich bei der Frage ob es ein chinesisches Reich gab, was ich fundamental bejahe und du verneinst.

Da hast du es etwas missverstanden. Ich sage dass dortige reiche mit jetziger darstellung in unserer Wahrnehmung deren Geschichte anderes waren. Ausserdem sage ich dass wir unabhängige geschichtsschreibung Chinas schaffen sollen, anstatt sich in ein Sino-zentralistisches Weltbild hineinzuziehen. Dass es dort fundametal ein chinesisches Reich gab oder nicht war nie die Frage.(obwohl ich nie sagen würde dass es chinesischen reich gegeben hat) Es ging nur darum ob es die chinesen waren die im Tibet sogennante "Oberherrschaft" ausgeübt haben oder nicht. Ich sage die waren es nicht. ud ich sage; Tibet war nie "chinesisch".

Zitat:Du legst dabei das heutige Verständnis (Begriffsverständnis) von Ethnie und Nation zugrunde, ich sehe es aber als historisch variabel an.

Das ist wieder falsch. Die Begriefe für Ethnie und Nation sind universal anwendbar. Nur dass es damals keine Nationen gab sondern ethnisch-feodale Staaten.

Zitat:Im alten Polen sprach man von nationis Polonibus, gentem Ruthenem (nagelt mich nicht an den Endungen fest, mein latinum ist schon etwas her...). Damals war Pole/Polnisch/Polen eine multiethnische Nation, wobei man eher von Stämmen sprach denn von Ethnien.

Ich weiss das du versuchst es auf deine Kenntnisse von Osteuropa zu projezieren aber bleibe bitte bei China und Ostasiatischen Reiche. Dort würde ganz anderes regiert und ganz anderes der Staat gebildet. Es gab dort keine nation. (bis ins 20 Jhrt.) sondern lose ethnische Verbände, die sich an die altägliche Kultur, lebensweise(nomaden, hochlandnomade, Flussanwohner, Küstenbewohner, Waldbewohner, Stadt und Handelsreiber) und Sprache orientierten.

Zitat:Nation war dabei ein allgemeines, staats-/reichsgeprägtes Identifikationsmuster, eine genuin politische Identifikation und heute ist daraus eben ein stark ethnisch-fixierter Begriff geworden, ein exklusiver Nationsbegriff, der sich eben nicht nur politisch definiert.

Projezierend auf China dann bist du jezt ungefähr irgendwo im Jahr 2050-2090. (sollte die Entwicklung reibngslos nach chin. regierung verlaufen) Soweit ist chinesische Nationale Bildung hinter der polnischer.

Zitat:Allerdings ist die Ethnie/Nation "Pole" heute ein dennoch ein produkt diverser Ethnien, weil auch heute noch viel an Deutschem, Litauischem und Ukrainischem Blut durch die historische Vermischung vorhanden ist.
Wie denkst du denn geschieht Ethnogenese?

mal flach ausgebrückt; Ethnogenese ist wenn eine Federation/Bund underschiedlicher aber gleichwertiger(mindestens in dieser Federation) Ethnien/Menschengrupen durch eine Bildung gemeinsamer Kultur, Sprache und Lebensweise zur einer neuer (neistens größerer)Ethnie werden. Dabei geschieht es meistens freiwillig oder durch einem Zwang von aussen.(zb. Polnische Vorfäter haben sich zusammengeschlossen um gegen die Kreuzrittern, Osmanen und Mongolen zu behaupten. Oder Deutscher Bund würde als Gegenpol zu Frankreich und Russland geschaffen.)

Im Tibet geschieht aber keine Ethnogenese sondern Gewaltsame Assimilation. Die Tibeter werden gezwungen sich in die Chinesen zu verwandeln. Wären die Tibeter ein prozentual kleine immigranten Gruppe, die dorthin vor kurzem eingereist ist, dann würde ich/und alle anderen Ethnologen sagen dass die sich den lokalen Ethnien unterordnen müssen und sich integrieren lassen mussen. Mindestens was die nationale Identität betrifft. Dies ist normalste Sache der Welt.

NUR SIND DIE TIBETER KEINE IMMIGRANTEN GRUPPE IM TIBET. AUßERDEM WOLLEN DIE TIBETER AUCH KEINE ETHNOGENESE MIT DEN CHINESEN. GENAUSO WIE DIE CHINESEN, DIE NICHT ALS GLEICHWERTIG FÜR EINE ETHNOGENESE ERACHTEN. DAZU KOMMT NOCH DAß ES KEINE ENDEUTIGE CHIN-NATIONALE IDENTITÄT BISHER GEBILDET IST.

Zitat:Ethnie ist nunmal nicht Ethnie.

da hast du dich wohl vertipt..

Zitat:Das ist alles eine Frage politischer und sozialer Prozesse.

Alles was mit de Leben der Mensche zutun hat, ist ein Frage sozialer und politischer Prozesse.

Zitat:Wer spricht denn heute in Europa noch von den Ruthenen oder den Liven oder den historischen Burgundern?

Ethnologen, Politiker und Geschichtsforscher.

Zitat:So auch bei China. China war ein Reich, eine inklusive, weit gefaßte politische Identität.

Noch einmal; China war nie ein Reich sondern ein Landesteil in anderen Reichen. Die Han-Ethnie als Solche hat mehreren Ethnogenesen erfahren.

Zitat:Es existierte ein chinesisches Beamtensystem,

Es war kein chinesische Beamtensystem sondern eine Beamtensystem der Ching, Ming, Han, Mongolen- Imperien usw. Jedes Staat hate ein eigenes Beamtensystem oder sogar mehreren. (zb. mongolisches und manschurisches Iperium hatten mehr als 2-3 komplet unterschiedlichen Beamtensystemen, die paralel zu einander exestiert haben.)

Zitat: der Konfuzianismus

Lass dich Überaschen aber Konfuzianismus war immer eine sehr kleine Relligion im Osten Chinas. Wirklich großen und ausschlaggebenden Relligionene waren die Daoisten, Buddhisten und Naturrelligionen.

Zitat: ein Zentralstaat

Nope, es war ein feodaler Staat.

Zitat: der als China auch eine gewisse kulturelle Ausprägung hatte

Wenn du die östliche Küstenreionen meinst, dann vielleicht. Wo anderes wares die chinesischen Ausprägungen fast gar nicht present. Im Tibet war Indien und nomadisches Zentralasien immer mehr präsenter als China.

Zitat:Daneben gab es die diversen Provinzen und Völker in diesem Reich.

Nicht daneben, sonder der Reich bestand aus unterschiedlichen Provinzen, Vasal-ländern und nomadierenden bzw. herumimmigrierenden Völkern. Ausserdem gab es ein risiges feodal-familäres Geflecht mit anderen Ländern, wo Imperator ungefähr die gleiche Position hatte wie heutige Queen Elisabeth 2 für Canada, Australien und New-Zeland.

Zitat:Wo du Recht hast,was du aber falsch formulierst, was ich aber auch sage, allerdings in anderen Begriffen

Nope. Du gehst zu sehr in die Nationalität und Staatliche bildung der postindustrielen Zeiten. Mandschurische und mongolische Imperien waren aber sehr weit älteren Gebilden, wo es die Ethnie/Clanangehörigkeit und nicht die Nation ausschlaggebende Rolle spielten.

Zitat:ist dass diese chinesische Identität im Wandel ist.

Die Identität ist festgefahren und droht wieder zuspalten, weill die Herrschende Riege Chinas diese auf bigen und brechen mit aller gewalt umsetzen will, anstaat Eigene Wünsche an neuen anforderungen und gegebenheiten anzupassen.

Zitat:Die chinesischen Machthaber sind dabei, aus einer eher politischen, allgemeinen chinesischen Staatsidentität eine eng gefasste ethnisch/nationale/kulturelle Identität zu machen die andere randständige Stämme, Identitäten stark aufsaugen will.

Die Machthaber versuchen eine all-chinesische Nationale Identität zu schaffen(die kommunistische zieht nicht mehr) und versuchen dabei die Indentitäten anderer Ethnien/Vöker zu vernichten. Dabei wird die Han-ethnie(deren Kultur/Lebensweise/Sprache) verschon und als die Nationale Identität künstlich herausgestellt.

Zitat: Dies allerdings hat auch einen politischen Grund und auch eine Funktion: Es geht einfach darum China zusammenzuhalten bzw. um den Versuch.

Es geht in Erster Linie eine Ethnische Han-Mehrheit überal in den nichtchinesischen Regionen zu etablieren. Mit gleichzeitiger Vernichtung lokaler Kulturen und ethnischer Identitäten. Und es geht darum ein eine-ethnisches und ein ein-nationales Staat zuschaffen. Das dies nie funktionieren wird oder hat, ist eine andere Frage. (siehe dem Rückfall in die Autonomie Zugeständnisse und "Ein Staat - zwei systeme" politik)

Dem Rest lasse ich mal stehen. nach einer Stunde schreibens wird man auch müde. Wenn du noch irgendwelche Fragen hast dann bist du willkomen aber fasse dich kurz bitte. soviele breitgefächerte Beispiele brauche ich auch nicht. (obwohl es sehr nett gemeint war. )

hoj schrieb:.....

Erich schrieb:kannst Du mal sagen, wer oder was "der Tibet" ist?

Geografisches Tibet. Was gibt es da nicht zu verstehen?

nochmal:

hoj schrieb:(Mal abgesehen davon dass der Tibet mehr als 4 provinzen umfasst, ...

was ist "der geografisches Tibet":
- das Gebiet der Autonomen Region bzw. Provinz Tibet in China, das nur einen geringen Teil der in China von ethnischen Tibetern besiedelten Regionen umfasst
- das Gebiet der von ethnischen Tibetern besiedelten Regionen in China
- das Gebiet der von ethnischen Tibetern besiedelten Regionen auch in den Nachbarländern wie Nepal und Indien?
Keine Ausflüchte in neue verwaschene Begrifflichkeiten bitte, sondern eine klare Definition:

********************

hoj schrieb:...es mehr als 4,5 millionen Tibeter gibt....

Erich schrieb:Und woher hast Du Deine Weisheit übe die Zahl der Tibeter - schließt Du da die Angehörigen anderer, in der Region Tibet lebenden Ethnien wie Han-Chinesen oder Mongolen mit ein,

Ethnie "Tibeter" wird in China nur nach Sprache beurteilt. Reden die nicht Tibetisch sondern anderen Sprachen dann werden die als "Staats-Chinesen" gezählt.(sind die anderer anerkannter ethnie, dann werden die als XXX-chinesen gezählt. XXX-steht für Name der Ethnie) Die Tibeter selber zählen sich nach der kultureller, sprachlicher, und relligioser Zugehörigkeit. (wobei die Sprache immermehr hintergrundig wird.) .....

nochmal und ohne Ausflüchte:
Woher hast Du die Zahl über mehr als 4,5 millionen Tibeter - flüchte nicht in die Definition von xxx-Chinesen oder Staatschinesen, sondern erkläre mir
a) sind das die Bewohner der autonomen Region Tibet
b) sind das die ethnischen Tibeter, die
ba) in der Autonomen REgion Tibet leben
bb) in China leben
bc) in China und Nachbarstaaten wie Tibet oder Indien leben
und
c) hast Du die "mehr 4,5 millionen" selbst gezählt oder gibt es eine verifizierbare Quelle?

******************

hoj schrieb:Aber nochmal, wieso bist du auf Taiwan gekommen?

Und nochmal:

Zitat:<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/china/archive/lianghui08/2008-03/18/content_12969489.htm">http://german.china.org.cn/china/archiv ... 969489.htm</a><!-- m -->

Zitat:Dialog mit Dalai Lama ist unter dem Ein-China-Prinzip aufzunehmen
german.china.org.cn　　　　　　　　　　Datum: 18. 03. 2008

...
Ein Journalist stellte eine Frage über den Tibet-Frage: "Soweit ich weiß, hat die chinesische Regierung nie einen direkten Dialog mit dem Dalai Lama geführt. Aber bei ähnlichen Problemen in andren Ländern wie Südafrika und Irland führen die weitblickenden Spitzenpolitiker Dialoge mit ihren Gegnern. Meine Frage ist, ob China den Dalai Lama in Beijing zum direkten Dialog einladen wird, sofern er keine Unabhängigkeit Tibets anstrebt?"

Dazu erklärte Wen Jiabao,die Tür vom Dialog sei jede Zeit für den Dalai Lama offen, sobald er auf die Unabhängigkeit Tibets verzichte und anerkenne, dass Tibet und Taiwan beides untrennbare Territorien Chinas seien. Diese Leitlinie bleibe bis heute unverändert.

....

Wen Jiabao hat den Bogen zur territorialen Integrität von China mit Tibet und Taiwan gezogen - wer lesen kann ist klar im Vorteil ....

*********************
den Rest spare ich mir, bis Du wenigstens die oben genannten Grundangaben für eine weitere Diskussion gemacht hast

Die FAZ hat gestern, soweit ich es noch im Kopf habe von 2,8 mill. Tibetern in der Selbstverwaltungsregion Tibet geschrieben und über 5 in ganz China.

nur mittelbar OT:

Zitat:Die israelische Siedlungspolitik findet in einem Gebiet statt, das auch nach israelischem (und internationalem) Recht nicht zum israelischen Staat gehört und dessen ursprüngliche Bewohner - die Palästinenser - nicht den eigenen israelischen Staatsbürgern gleichgestellt sind. Dass die israelischen Staatsbürger wesentich mehr (politische und soziale) Rechte haben verschärft diese Ungleichbehandlung noch.
Die chinesische Siedlungspolitik findet in einem Gebiet statt, das nach chinesischem (und internationalem) Recht zu China gehört, und dessen ursprüngliche Bewohner - die Tibeter - als eigene Staatsbürger behandelt werden. Dass die eigenen Staatsbürger genauso in einer Parteidiktatur ohne politische Rechte leben wird dadurch nicht entschuldbar.

Fakt ist aber auch, dass hier einige Forumsteilnehmer die israelische Gewaltpolitik als richtig erachten und die chinesische Gewaltpolitik mit gleicher Verve verdammen.

Der völkerrechtliche Status Tibets ist ungeklärt:

Zitat:Die Staatengemeinschaft geht zwar davon aus, dass Tibet Teil des chinesischen Staatsverbandes ist, doch wurde der Status Tibets nicht geklärt. Zum Zeitpunkt der gewaltsamen Einverleibung in den chinesischen Staatsverband war es ein eigenständiger Staat. China hat keinen wirksamen Gebietstitel erworben, weil es dem Grundprinzip des aus dem Gewaltverbot hervorgehenden Annexionsverbots entgegensteht. Die Effektivität tatsächlicher Herrschaftsgewalt über ein Gebiet vermag keinen Gebietserwerb zu bewirken

Quelle Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages, zitiert nach wikipedia Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestages, Fachbereich II, Nr. WF II – 163/87 vom 12. August 1987

Btw die israelische Gewaltpolitik habe ich nicht gutgeheißen, ich plädiere schon seit Jahren für gewaltlosen Widerstand der Palis wie bei Gandhi

OT Ende

Ich denke dieser Artikel bestätigt das Video, das ich gestern verlinkt habe, und dass die Unruhen auch ethnisch bedingt sind.
Aber bildet Euch selber eine Meinung.
Tourists describe 'merciless' beatings of Chinese in Tibet

Zitat:[was ist "der geografisches Tibet":

:roll: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet">http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet</a><!-- m -->

Zitat:c) hast Du die "mehr 4,5 millionen" selbst gezählt oder gibt es eine verifizierbare Quelle?

was sind für dich verifizierbare Quellen?

Zitat:nochmal und ohne Ausflüchte

hahaha.. na wer macht denn hier die Ausflüchte?

Zitat:Wen Jiabao hat den Bogen zur territorialen Integrität von China mit Tibet und Taiwan gezogen - wer lesen kann ist klar im Vorteil ....

Wen Jiabao hat die Tür für einem Dialog mit Dalai Lama zugemacht. Wie schon gesagt hat der Dalai Lama keine Macht und Position die Unabhängigkeit des Taiwans zu anerkennen.

und außerdem mal so am rande:

Zitat:Der tibetische KP-Chef Zhang Qingli sagte am Mittwoch über das geistliche Oberhaupt der Tibeter: „Der Dalai Lama ist ein Wolf in Mönchskutte, ein Teufel mit dem Gesicht eines Menschen, aber mit dem Herzen einer Bestie.“ Zhang fügte laut einem Zeitungsbericht hinzu: „Wir befinden uns jetzt in einer heftigen Blut-und-Feuer-Schlacht mit der Clique des Dalai Lamas, einem Kampf auf Leben und Tod zwischen uns und dem Feind.“ Der frühere tibetische Gouverneur Raidi äußerte sich ähnlich: Die „Gewaltverbrechen der Dalai-Lama-Clique“ sollten nur dazu dienen, die soziale Stabilität zu einem kritischen Zeitpunkt zu stören.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/tibet_aid_265876.html">http://www.focus.de/politik/ausland/tib ... 65876.html</a><!-- m -->

JH schrieb:Ich denke dieser Artikel bestätigt das Video, das ich gestern verlinkt habe, und dass die Unruhen auch ethnisch bedingt sind.
Aber bildet Euch selber eine Meinung.
Tourists describe 'merciless' beatings of Chinese in Tibet

Und ich Denke dass das ein Bericht einer Muslimischer Zeitung st, die sich gerne als Verfechter für die Sache muslimischer Chinesen präsentieren will.

dieses Bericht ist für mich neutraler und besser..

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/935468.html">http://www.n-tv.de/935468.html</a><!-- m -->

@ Hoj
Schön, dann die nächste Runde im Diskurs Ethnologie vs. Soziologie/Geschichte (ich geh mal davon aus, dass du aus Hobby oder Studium was mit Ethnologie zu tun hast!?)
Und nachfragen werde ich nicht, sondern dich kritisieren. Ich geb halt net so schnell kkein bei und überlass in politischen Fragen doch net der Ethnologie das Feld :wink:
PS: Grundquellen bei mir: Die Pfeiler sozialwissenschaftlicher Lektüre in dem Bereich: Gellner, Acton, Benedict Anderson + Münkler (Imperium)

Zitat:An sich sind die Identitäten verschachtelt und bauen häufig aufeinander.
Ethnische Identität baut auf der Clan/familärer Identität. Nationale baut aur regionaler, kultureller und sozialer Identität. und so weiter. du betonst zwar die vielschichtigkeit aber du sezt dich gar nicht damit auseinander wie die sich innerhalb Chinas zusammensetzen. Dazu noch versuchst du Europa als ein Beispiel zu benutzen. An sich weit unterschiedliche soziale und politische Schwerpunkte. (China ist national-Ethnisch-Kommunistisch(sozial-politisch), Europäische ist national-relligios-kulturel-politisch)

Klar, China als ehemaliges Imperium umfasste immer eine Unzahl von Völkerschaften, wie andere Imperien auch (Rom, Zartum Russland usw...). Die Frage aber ist, wie im Rahmen fortschreitender Modernisierung und gesellschaftlicher Umbrüche (hier ein Knackpunkt, wo deine ethnologische Perspektive versagt) nun neue Identitäten aus den alten entstehen. Und da muss man eben sagen, dass deine Definitionen etwas idealistisch sind und nicht beachten, dass in verschiedenen Gesellschaftstypen nunmal andere Identifikationsmuster dominieren. Und wie gesagt, wir schauen auch und gerade auf das sich modernisierende China, ergo sind Vergleiche zu ähnlichen Fällen durchaus angebracht und kaum unsinniger als Bezüge zu rein traditionalen Gesellschaften ( in meinen Augen fokussiert sich die Ethnologie allein darauf). Das Wort Ethnie ist dabei ein moderner Begriff (wie beispielsweise die Ethnologie auch eine moderne Wissenschaft ist, die gerademal vielleicht 150 Jahre alt ist in ihrer heutigen Fassung, Geschichte und Staatswissenschaft gibt es seit Thykikudies oder so... dem Geschichtsschreiber des Peloponnesischen Krieges) und bezieht sich auf eine soziale, kulturelle und sprachliche Gemeinschaft, die eben auch regional und politisch gefasst werden kann: Man siehe beispielsweise die Paschtunen als Ethnie für sich, mit ihrer Sprache und eigenen Identität, die noch in verschiedene Stämme zerfallen. Was du daher meinst, ist der Stamm aus der traditionalen Gesellschaft, der auf Familie und Clan abhebt. Aber da wäre ich rein begriffstechnisch sehr vorsichtig von Ethnie zu sprechen, weil aus Stämmen teilweise sehr verschiedene Ethnien und Nationen werden im Rahmen sozietaler Modernisierung. Und der Begriff Nation ist ja sowieso eine Sache für sich. Es gab zumindest in Europa diesen Begriff auch schon im Mittelalter. Nur damals bedeutete er eben etwas anderes als heute und fasste andere Sachen, weil das nunmal stratifizierte, ständische Gesellschaften waren. Aber das heilige Römische Reich Deutscher Nation bekam eben seine bezeichnung auch schon im Mittelalter. Das heißt, mehrschichtige Identititäten gab es auch in ständischen und feudalen Gesellschaften, aber eben mit sozialer Differenzierung. Du kannst das genauso gut auch am Römischen Reich durchexerzieren. Da gab es diverse Stämme/Völker (gentes) und eben die eine große "Nation", die auf Rom zurückging.
Was du in Europa aber hattest und auch im Ansatz eben in den sich entwickelnden Regionen der Welt, ist dass diese Identitäten sich neu strukturieren. Dein idealistisches Bild da in allen Ehren: Aber das ist halt so. In Europa wurde aus der umfassenden Nation eben die ethnisch-"völkisch" definierte enge Definition von Nation. Im sozialwissenschaftlichen Sprachgebrauch: Aus dem inklusiven Nationalismus und Nationsbegriff wird eben ein exklusiver Nationsbegriff. Das kannst du in allen möglichen ordentlichen sozial-historischen Werken zu diesem Thema nachlesen. Und in China, passiert eben genau das gleiche. Also, wir sagen das selbe, aber werten es eben aufgrund anderer Perspektiven völlig unterschiedlich. Du beharrst auf deiner ethnologischen Perspektive und ich aus der soziologisch-historischen Perspketive. Nimm es mir nicht übel bitte, aber die Ethnologie taugt halt in meinen Augen nicht so ganz für die Behandlung dieser Modernisierungsfragen. Für dich gibt es die Ethnie (womit du eigentlich den Stamm der traditionalen Gesellschaft meinst) und dann eben die moderne Nation in der industrialisierten und modernen Zeit. So ist das aber net, schließlich gab es auch in traditionellen Gesellschaften "Nationen" und imperiale Reiche und in modernen Zeiten gibt es eben auch verschiedene Nationsbegriffe. Die amerikanische Nation ist immer noch inklusiv, nehmen wir aber die Schotten beispielsweise, dann ist deren Definition sehr bezogen auf den Stamm/Ethnie der Schotten. Und in manchen Fällen wird eben aus der allgemeinen, historischen Nation (wie bei Deutschland, Polen) eben eine ethnisch sehr exklusive, eng definierte Nation, wobei aber da auch historische Stämme wie die Bayern, Sachsen, Alemannen, Schlesier, Kaschuben, Mazowier, Goralen, die Teilung in Großpolen und Kleinpolen mehr oder minder wegradiert wurden. Das ist eben alles kontingent, hängt von der Entwicklung ab. Und um deiner simplen Dichotomie ganz den Rest zu geben: Schaut man sich heute die ethnisch eng definierte Nationen der Deutschen und der Polen an, dann muss man von der realen ethnischen Verwandtschaft sagen, dass beide reinster Mischmasch sind: Die Deutschen sind von den historischen Stämmen her ein Gemisch aus germanischen Stämmen, ein paar Romanen und sehr viel slawischen Stämmen. Lusitzen, Wenden, ein Großteil der Sorben wurden über Jahrhunderte assimiliert und das war größtenteils auch sehr gewalttätig. Und die Polen sind ein Gemisch aus germanischen, und diversten slawischen Stämmen.
Wieso das auch für China relevant ist? Weil in Europa eben das schon geschehen ist, was soziale, politisch und kulturell China noch bevorsteht: Der Kampf um Identität und sozialer und politischer Verfasstheit. China ist eben ein sich moderniserendes Land, das in dieselben Probleme kommen wird wie Europa vor 150 und 100 Jahren. Ich denke, bei solchen Transformationsprozessen versagt die ethnologische Perspektive.
Ergo, in Sachen heutiger Ereignisse gehen wir konform, aber deuten aus den verschiedenen Perspektiven die Sache unterschiedlich. Deine Kritik da an mir geht ins Leere, weil China eben einfach heute in der Modernisieurng steckt und daher sich auch moderne Verständnisse von Nation und Identität entwickeln. Schließlich ist der heutige Nationsbegriff, mit den heutigen Bedeutungen, auch nur gut 150 jahre alt - so viel mal zu deinem Argument das alles sei universal, was ahistorisch argumentiert ist von dir. Nation war vor 1000 jahren etwas anderes als heute.
Was nun die Geschichte angeht, so sehe ich da hier das Problem eben in deinen ahistorischen Begriffsverständnissen. Dir entgehen soziale Wandlungsprozesse und damit auch semantische Umdeutungen. All die Nachfolgereiche der Han sahen sich eben als Nachfolgereiche, beanspruchten die Legitimität dieser Reiche. All diese Reiche waren damit chinesisch, wobei chinesisch eben damals etwas anderes war als heute. Das Römische Reich von vor 2000 Jahren ist auch nicht dasselbe wie da heutige Rom bzw. Italien und das Deutsche Reich von vor 1000 jahren ist auch nicht dasselbe wie das heutige Deutschland, dennoch bestehen kulturelle und historische Kontinuitäten. Aber das ist doch selbstverständlich. Deutsch, italienisch/römisch/chinesisch sind nur Etikettierungen, Kategorien, Zurechnungen. Man erinnere sich bitte an Benedict Andersons Ausspruch von den imagined communities, schließlich sind Identitäten immer je nach Umständen produziert. Was da dann jewels drin ist, ist eben je nach Zeit und Umständen eine ganz andere Frage. Aus einer rein ethnischen Perspektive war das sicher kein chinesisches Reich vor 1000 Jahren, da magst du Recht haben. Aber dann existiert Deutschland erst seit 1949, Polen seit 1945, Frankreich seit frühestens 1800 und Großbritannien hat es nie gegeben bzw. aufgrund der ganzen ethnischen Durchmischung bräuchten wir ja eigentlich völlig neue Bezeichnungen für unsere Nationen. Und wenn dann die Türken bei uns drin sind, dann sind wir auch nicht mehr Deutschland, weil wir wieder eine neue Ethnie drin haben und eshalb wieder alles anders ist und Deutschland wieder nicht mehr Deutschland ist. So, wenn man deine rein blutsverwandtschaftliche Perspektive übertreibt, kommt man im Nirgendwo an, weil eben Identitäten mehr und mehr fragmentieren (schon mal was gehört von der Individualisierung in modenen Gesellschaften???) Das ist eine in meinen Augen nicht gewinnbringende Perspektive, die für politische und soziale Fragen völlig unhandlich ist. Das mag ja ganz nett sein, wenn man kleinere Völker irgendwo untersucht und deren Verwandtschaftsbeziehungen in traditionellen Gesellschaften, aber wenn es um politische und wirtschaftliche Machtfragen geht, um die Erzeugung von Identitäten, um den Wechsel und die Umettikettierung und den Inhaltswechsel ist die ethnische Perspektive aufgrund ihrer ständigen Varianz eine oberflächliche Herangehensweise. Viel wichtiger ist doch, wieso bestimmte Vorstellungen existieren, wieso heute dies und was denn früher unter der Bezeichnung China verstanden wurde. Das ist wichtig. Auch im alten Römischen Reich lebten nicht überall ethnische Römer und waren das nicht alles überall römische Beamte, aber Staaten, politische Gemeinschaften, Imperien haben nunmal auch ihre identitätsstiftende Wirkung. Und relevant war nicht, ob der Beamte ein Kantonchinese war oder ein Mongole, sondern wichtig war, dass ein in Jahrhunderten in chinesischen Reichen entstandenes Beamtensystem bestand und weiter geführt wurde und dass eben jener Untertan des chin. Kaisers war. Und auch heute kann man natürlich beklagen, dass die Minderheiten assimiliert werden sollen, aber was ist daran neu oder besonders? Nehmen wir das Zartum Russland, genau dasselbe passierte dort in den Zeiten der problematischen Modernisierung im 19. Jahrhundert oder nehmen wir auch andere Beispiele: Es gibt zahllose Staaten, in denen aus politischen Gründen bestimmte Einheitsvorstellungen lanciert werden. Und da muss man fragenb, wieso das so ist und ob das klappen wird oder nicht. Natürlich kann man das beklagen, aber der historische Vergleich zeigt, dass ein exklusiver Nationalismus zur Modernisierung mit dazugehört. Das, was du also so stark kritisierst, ist schon zig Mal in Asien und Europa passiert. Ich hab daher nie verstanden, was du eigentlich willst, aber aus meiner Perspektive ist das eben eine unschöne, aber normale Entwicklung.
Denn, aus welchem idealistischen Wissenschaftsverständnis dein Begriff von Ethnogesene kommt, dass will ich erst gar nicht wissen. Sowas taugt vielleicht wirklich für die Feldforschung in traditionellen Gesellschaften, aber nicht für komplexe, stratifizierte, transformierende und moderne Gesellschaften und deren Entwicklung... Schließlich kann man die Entwicklung staatlicher Strukturen und damit auch die Anwendung von Gewalt und Macht aus solchen Prozessen nie ausschließen... sonst diskutiert man einfach an den historischen Realitäten vorbei.
Daher: ich lasse dir gerne deine perspektive, aber ich bleibe dann doch lieber bei meiner.

Zitat:Die Frage aber ist, wie im Rahmen fortschreitender Modernisierung und gesellschaftlicher Umbrüche (hier ein Knackpunkt, wo deine ethnologische Perspektive versagt) nun neue Identitäten aus den alten entstehen.

das habe ich doch sehr einfach und sehr simpel beschrieben.

Im Falle Chinas sah es folgend aus; Als Mao neue Volkrepublik China aus den kommunistisch-nationalistischen Teilen geschaffen hat, waren vielle Ethnien/Völker ihm gefolgt und haben gehofft dass der Mao sie in eine neue gemeinsame Ethnie/Identität (und damit nach Jahren des Bürgerkrieges zum Frieden) führen wird. Es war eine Idee von der Schaffung einer "überethnischer" sovietisch-kommunistischer Identität(nach der Ideologie des Lenins und Trotzki) die Rede. Die sovietischen, manschurischen, kantonesischen und mongolschen Kommunisten haben ihm damals voll und ganz dabei unertstüzt. Dies hat der Mao mit dem Verdrängen der Soviets und deren Ideologie aus dem neuen "rotem China", sowie Schaffung einer neuer Idologie von eigenem "chinesischem Kommunismus" verraten und zur nichte gemacht.

Die Völker, die chin-komunistische Herrschaft nicht anerkannten würden mit Hilfe der Armee "befreit" und ins "Umerziehung" geschickt worden. Danach folgten vielle Jahre der "Reformen", wo man es geschaft hat die kulturele und ethnische Identität kleinerer Ethnien Zentralchinas abzuschaffen und diese durch die parteipolitische Zugehörgikeit zu ersetzen. Als dann der Deng Xiaoping mit der alten Idee der Sovietisch-kommunistischer Identität zurück kam, gab es in Zentral-China nur "roten Chinesen" und diese würden dann als eine neue Ethnisch-nationale Identität Chinas erwählt. Seit dem versucht man dies überal mit Gewalt durchzusetzen.

Dabei hat diese Identität in den letzten 20 Jahren grundlegend gewandert. Heutige "roter Chinese" ist zu einem "Han-chinesen" geworden. Die Blutfrage ist wieder aktuel und Kulturausprägung bestimmt die Machtverhältnisse. Die angelaufende Ethnogenese von "sovietisch-kommunistischer" sowie "komunistisch-chinesischer" Identität ist vollkomen zum Stillstand gekomen. Es ist verkommt zu einer gewaltsammer Assimilation anderer Völker Volksrepublik Chinas von den Han-Chinesen. Und dies werden die anderen Völker Chinas bestimmt nicht lange Bitten. erstens weill jetzt andere Zeiten herrschen und zweitens weill die Mehrheit China selber lokale represalien in der Form der Sprachgebrauchzwangs(abschaffung der Dialekte durch Mandarin, sowie Medienherrschaft der Han-chinesen)

Chinas Machthaber haben versucht in den letzten 10 Jahren dies mit einer Schaffung der Ideologie von neuer überethnischer nationaler Identität von "nationaler Chinese" zu rechtfertigen. In der Relialität aber ist es immer noch beim altem geblieben. Der "nationaler Chinese" wird wie zuvor der "roter Chinese" in die "Han=chinese. Nicht-Han=nicht Chinese Chema verschoben. Und jetziges Vorgehen Chinas mit Tibets Demonstrationen bestätig dies nur.
Sollte es so weiter laufen wie bisher wird es entweder keine Volksrepublik China oder keine Tibeter mit eigener Identität mehr geben.

Zitat:Mehr als tausend Tibeter sollen heute eine entlegene Stadt in der chinesischen Provinz Gansu gestürmt haben. Sie hätten ein Regierungsgebäude angegriffen und die tibetische Flagge gehisst, berichtete der kanadische Fernsehsender CTV am Mittwoch. Die Fernsehbilder zeigten jubelnde Tibeter beim Sturm auf eine ungenannte Stadt in der nordwestchinesischen Provinz, ihre Pferde wirbelten dabei eine Staubwolke auf, einer der Reiter hielt eine riesige Flagge hoch. Dem Bericht zufolge forderten sie die Unabhängigkeit Tibets von der Volksrepublik.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,542365,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Interview mit dem Dalai Lama

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article1818479/China_kann_mit_Repressionen_nichts_erreichen.html">http://www.welt.de/politik/article18184 ... ichen.html</a><!-- m -->

Ja, sicher, nur das ist eben relativ typisch für solche
"Modernisierungsprozesse". Das hat nicht überall so stattgefunden, aber schaut man in viele andere Länder und Reiche, gerade auch die kommunistischen, so kann man in der Entwicklung Russlands und der Sowjetunion und sogar zum Teil auch in Jugoslawien ziemliche Parallelen finden.

Dabei darfst du aber nie den imperialen Charakter Chinas vergessen. Typisch war dabei immer eine Differenzierung zwischen Zentrum und Peripherie und im Zentrum war dabei für das chinesische Reich neben allerlei anderen Einflüssen auch stark der Han-chinesische Einfluß prägend.

Wenn man jetzt bedenkt, dass im Rahmen der Alphabetisierung und weiteren Entwicklung Sprache, Kultur und Denken der Menschen einen großen Schub erhalten, werden solche Fragen natürlich auch wichtiger. Die Zentralregierung will dabei natürlich versuchen, den Zusammenhalt des Reiches zu fundieren und will verhindern, dass all die ganzen Völkerschaften, Stämme und Dialekte zu einem Riss oder gar Zusammenbruch Chinas führen. Und dabei musst du bedenken, dass auch ohne verstärkte Sinologisierung diese Völkerschaften durch die Alphabetisierung und weitere Entwicklung der Gesellschaft sich selbst stärker artikulieren würden. Das Problem dabei ist, dass China aber ein autoritäres Regime ist und wohl kaum plötzlich föderal werden will. Und selbst dann würde es viel politisches Geschick erfordern, all die sich bildenden ethno-politischen Identitäten in das "heutige chinesische Reich" zu integrieren. Ergo wählt man eben den Versuch, so viel wie möglich an Auflackern lokaler Eigenidentitäten abzuwürgen durch die Förderung einer einzelnen Identität. Und dass das nun die han-chinesische ist, sollte auch nicht so verwundern, schließlich ist das zum einen das historische Zentrum des Reiches und zum anderen ist das nunmal der boomende Landesteil. Schließlich vergisst du auch eine Sache bei deinen ganzen Schilderungen: Es geht nämlich nicht nur darum, den ganzen Völkerschaften ihr nationales Erwachen so weit wie möglich zu vermiesen, es geht auch darum, den ostchinesischen Han-Chinesen eine neue Identität, ein neues Zusammengehörigkeitsgefühl zu geben. Denn, wie du ja auch schreibst, hat die kommunistische Ideologie massiv an Boden verloren. De-facto ist sie nur noch ein reiner Propagandawitz. Und selbst wenn auch Recht hast und die kommunistische chin. Identität schon sehr han-chinesisch geprägt war, so bleibt aber dennoch mit dem Wegbrechen der kommunistischen Realität das Problem, einen Ersatz auch für diese kommunist. Ideologie und die daraus abgeleitete Identität zu schaffen. Und da nutzt eben die Zentralregierung gerade auch bei den boomenden ostchinesischen Gebieten einen exklusiven han-Nationalismus, um eben auch diese boomenden Gebiete an sich zu binden und sie von möglichen Freiheits- und Demokratieforderungen abzulenken. Wie gesagt, das ist die andere Seite der Medaille, die du vergisst. Es geht nicht nur darum, kleine und größere Völkerschaften und Stämme (in meinen Augen auch Dialekte und tribale Abspaltungen) zu assimilieren, sondern eben auch die erfolgreichen kapitalistischen Ostchinesenen mit einer sie erfüllenden Ideologie und Identität zu versorgen und so die Herrschaft Pekings weiter zu zementieren. Und in diesem Punkt ist die Politik der KP-Führung durchaus erfolgreich, weil gerade die boomenden, gebildeten und neureichen Ostchinesen diesen neuen chin. Nationalismus gut annehmen und verinnerlichen.
Aus dieser Perspektive und angesichts immer bestehender zentrifugaler Kräfte aus der Peripherie in einem so großen Reich sind die Bestrebungen der KP in meinen Augen zwar sicher moralisch fragwürdig, aber politisch verständlich und nicht mal unerfolgreich bisher.

Unklare Lage in Tibet.
Der Journalist Georg Blume war einer der letzten unabhängigen Beobachter in Tibets Hauptstadt und gab folgende Stellungnahme ab:

Zitat:Blume: Sie sind erstaunlich offen gegenüber Westlern. Ich spreche mit so vielen Menschen wie möglich. Heute hat mir ein Tibeter geschildert, wie er die Aufstände beobachtet hat: Er konnte die Szenerie sehr genau beschreiben, brachte seinen ganzen Hass auf China zum Ausdruck - wie unmöglich sich die Chinesen aufführen, wie sie die Tibeter ökonomisch und religiös unterdrücken. Der nahm kein Blatt vor den Mund. Trotzdem sagte er: Die chinesischen Polizisten haben nicht geschossen am vergangenen Freitag, dem Ausbruch und vorläufigen Höhepunkt der Unruhen. Er vermutete, dass unter den Toten vor allem Chinesen waren, die in ihren Läden verbrannt sind.

Zitat:Blume: ... wir müssen trotzdem sehr vorsichtig damit sein, die chinesischen Sicherheitskräfte vorschnell zu verurteilen. Im Moment können wir einfach nicht belegen, wer für die Toten am Freitag verantwortlich ist. Auch ich hielt am Anfang die Militärpolizei für schuldig. Zumal die ganze Stadt voller Uniformierter ist, da liegt der Schluss natürlich sehr schnell nah, dass scharf geschossen wurde. Je öfter ich aber mit Zeugen der Unruhen rede, desto unwahrscheinlicher scheint mir das.

Das komplette Interview auf spiegel.de: "Die Razzien lassen Schlimmes befürchten"

Zitat:Als letzte ausländische Journalisten haben die chinesischen Behörden die beiden deutschen Korrespondenten Georg Blume und Kristin Kupfer aus Tibet ausgewiesen. "Ein ranghoher Funktionär drohte uns mit dem Entzug der Aufenthaltsgenehmigung in China", berichtete Blume telefonisch der Deutschen Presse-Agentur in Peking, bevor die Polizei sie am Morgen zur Eisenbahn eskortierte. Mehrere Tage hatten sich die beiden geweigert, den Anweisungen der Polizei zu folgen, das Hochland nach den schweren Unruhen in Lhasa zu verlassen.

"Uns wurde heute auf einschüchternde Weise gesagt, wenn wir jetzt nicht gehen, werden wir sehr große Probleme bekommen, und zwar auch in der Visafrage", sagte Blume, der für die "Zeit" und die "tageszeitung" aus China berichtet. Seine Kollegin Kupfer ist in Peking für das österreichische Magazin "Profil" akkreditiert. Zuvor hatten bereits der Korrespondent des "Economist", James Miles, sowie am Montag mehrere Hongkonger Journalisten Lhasa verlassen müssen.

Vergeblich hatten die beiden deutschen Journalisten auf die Forderung der Europäischen Union verwiesen, unabhängige Berichterstatter in der Unruheregion zuzulassen. Die EU-Botschafter hatten einen entsprechenden gemeinsamen Appell in Peking eingereicht. "Es war ihnen nicht klar zu machen." Auch die Deutsche Botschaft in Peking hatte sich vergeblich für den Verbleib der beiden Deutschen in Lhasa eingesetzt.

Unterdessen protestierte Peking gegen ein für Mai geplantes Treffen des britischen Premierministers Gordon Brown mit dem Dalai Lama. China sei "ernstlich beunruhigt" aufgrund der Nachricht, sagte Außenministeriumssprecher Qin Gang nach Angaben der amtlichen Nachrichtenagentur Xinhua. Er forderte den Premierminister auf, das "wahre Gesicht" des Dalai Lama zu erkennen.

China beschuldigt das religiöse Oberhaupt der Tibeter, hinter den blutigen Unruhen in Tibet zu stecken. Tatsächlich hat der Dalai Lama allerdings die Tibeter eindringlich zur Gewaltlosigkeit aufgerufen. Tibet-Aktivisten begrüßten die Entscheidung Browns. Mit Vorsicht wurde eine Äußerung des Premierministers aufgenommen, wonach Chinas Regierungschef Wen Jiabao bereit sei, mit dem Dalai Lama Gespräche zu führen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/936679.html?200320080729">http://www.n-tv.de/936679.html?200320080729</a><!-- m -->

Zitat:Lhasa sei nicht mehr wiederzuerkennen, klagt die Schriftstellerin und Tibet-Expertin Claude Levenson: “Es ist wirklich eine Kolonie.” Das chinesische Vorgehen in Tibet erinnere an die Kolonialpolitik von Briten und Franzosen, meint sie...

...Peking behauptet, Tibet werde zu 93,5 Prozent von Tibetern bewohnt, Lhasa immerhin zu 87 Prozent. Die Exil-Tibeter und ihre Unterstützer widersprechen dem. Inzwischen habe eine regelrechte Völkerwanderung aus der Volksrepublik Richtung Tibet eingesetzt, weil die Chinesen im Himalaya wesentlich bessere Lebensbedingungen vorfänden als zu Hause, sagt Tibet-Expertin Levenson. Verarmten Chinesen werde vorgegaukelt, Tibet sei das Gelobte Land. Die neue Zugverbindung tue ein Übriges.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blog.china-guide.de/index.php?entry=entry080319-203955">http://www.blog.china-guide.de/index.ph ... 319-203955</a><!-- m -->

@ Thomas
Bei meiner Kenntnis über die Geschichte Chinas stütze ich mich vor allem auf die von Golo Mann und Alfred Heuß herausgegebene "Welgeschicht". Im Band II (Hochkulturen des mittleren und östlichen Asiens" haben Prof. Dr.Dr. Heus (Uni Göttingen), Prof. Dr. Frhr. v. Soden (Uni Münster), Prof. Dr. Altheim (FU Berlin), Prf. Dr. Kraus (Uni Hamburg), Prof. Dr. Petech (Uni Rom), Prof. Hulsewé (Uni Leiden), Prof. Dr. Jankun (Uni Göttingen) und A. Toynbee (Royal Institute of International Affairs, London) mitgewirkt.
Wie man an den Autoren sieht ist der Schmöker schon ettliche Jahre alt (1962), aber durch beigefügte wissenschaftliche Veröffentlichungen auch weiter aktualisiert worden.

Hoj geht ja von einer sehr ethnischen Sicht an die Sache - wie man seiner letzten Karte zur Erläuterung des Begriffs "der Tibet" entnehmen kann (Wiki ist zwar keine Quelle, da kann ich mir dann auch die Quellen nach Wunsch reinschreiben - aber der Bezug auf das von "ethnischen Tibetern" bewohnte Gebiet ist doch relativ deutlich (auch wenn man um Details evtl. streiten kann).

Nun ist die rein ethnische Sicht gerade bei China etwas sehr problematisch. Ein großer Teil des Landes - derzeit insbesondere der Westen und Süden - ist von Völkern bewohnt, die nicht der Han-Ethnie angehören, die sich aber trotzdem auch kulturell als Chinesen begreifen.
Und die Entwicklung der chinesischen Sprache in unterschiedliche Dialekte ist über die Jahrtausende hin so weit fortgeschritten, dass man inzwischen eigentlich schon von unterschiedlichen Sprachen sprechen kann. Der Kantonese versteht den Bejing-Chinesen mit Mandarin Dialekt gesprochen praktisch nicht mehr. Sollen das jetzt auch schon utnterschiedliche Ethnien sein? Beide werden sich in der Regel als ethnisch als Han verstehen.

Wenn Hoj nun gar China vor der Ausrufung der Republik als kleinen Landesteil eines Mandschu-Reiches versteht, dann habe ich auch da meine Probleme.
Kann das "Reichsverständnis" formalistisch an dem Namen "China" festgemacht werden? Woher kommt dieser Name überhaupt?

Hulsewe beginnt seine Geschichte Chinas mit dem Shang-Reich und der Shang-Kultur (aus dem Huangho-Delta in Nordostchina). An der Spitze des Reiches stand ein Großkönig, dessen Reich von abhängigen, mehr oder weniger feudalen Fürstentümern oder selbstständigen Reichen wie den Chi'i umgeben war.
Dieses Shang-Reich wurde von den Chou - einer der vielen Völker oder Stämme des westchinesischen Hügellandes - und zahlreichen verbündeten Stämmen abschnittsweise übernommen, während das Reich Ch'i weiter bestand. Die Nachkommen der Shang gründeten im Süden das Reich "Sung". In einer Schwächeperiode der Chou machten sich verschiedene Regionalfürsten selbstständig - so die Cheng, die mit den Wei und Sung "im Clinch" lagen - letzendlich aber in Kleinstaaten zerfielen und dann den Ch'i im Norden der großen Ebene, den Chin (zwischen Gelbem Fluß und Gebirge), den Ch'in im Gebiet des Wei-Flusses und den Ch'u im Mittleren Yangtse-Becken "zum Opfer" fielen.
Diese Ch'u haben dann im Laufe des 8. Jahrhunderts immer mehr Territorien gewonnen - aber die Kleinstaaterei ging weiter bis die Qin 秦國, auch Ch’in oder Ts’in um 220 v. Chr. die kleinen Reiche vereinten (230 Han, 228 Chao, 226 Yen, 225 Wei, 222 Ch'u, 221 Ch'i). Soll man jetzt von einem "Reich China" sprechen?
Jedenfalls haben schon 209 v.Chr. Aufstände begonnen, die 202 mit der "Kaiserwürde" für den Han-Regenten Liu Pang endeten.
Ist damit China begründet worden? Nach hoj nicht - erst ab der Mao-Zeit könne man von einem chinesischen Reich sprechen, wenn ich ihn richtig verstanden habe ....

Die Geschichte lässt sich fortführen - eine ununterbrochene Kette von Dynastien auch vom Rande des Herrschaftsgebietes, die die Macht übernehmen und dann ein zentral geführtes Reich beherrschen. Auch die Mongolen oder die Mandschu (die von Hoj nicht als chinesische Dynastien akzeptiert werden) sind Glieder in der Kette dieser Dynastien, die letztendlich ein Reich beherrschen, das wir heute unter dem Namen China kennen - das in der Geschichte aber immer wieder unterschiedliche Bezeichnungen hatte, zerfiel und mit neuen Bezeichnungen neu gebildet wurde.

Auch Tibet war immer wieder so ein "Randgebiet". Manchmal unter Oberherrschaft des Reiches, manchmal in mehr oder weniger großer Abhängigkeit oder gar unabhängig (wobei die absolute Unabhängigkeit Tibets von China insgesamt in den letzten Jahrhunderten zeitlich eher marginal zu einer - manchmal sicher auch weniger intensiven - Oberherrschaft steht).

In der Sinologie spricht man üblicherweise von Dynastien, die verschiedene Epochen der Entwicklung Chinas kennzeichnen - so wie die Merwoinger oder die Karolinger als Geschlecht der Franken auch zu den "Gründerdynastien" Frankreichs gezählt werden müssen.
Das mit den Dynastien ist aber so eine Sache. Die Herrschaftsgebiete der Dynastien und ihrer Angehörigen wechseln. Die Bevölkerung des Landes aber bleibt und entwickelt sich unabhängig von der Dynastie weiter. Die Brandenburger sind ja auch keine Schwaben geworden, nur weil das Haus Hohenzollern die Macht in Berlin übernommen hat.

Was also macht China aus? Ist China in der Zeit der Mongolischen Khane und der Mandschu-Kaiser nicht existent gewesen, wie hoj meint, oder bestand ein Reich, das wir heute als China bezeichnen, auch schon damals? Stirbt die Ethnie und Kultur, weil die Dynastie wechselt? Natürlcih nicht - und auch die Mandschu-Dynastie hat sich als Kaiserdynastie von China verstanden.

Entscheidend ist - nicht einmal - die gemeinsame Sprache, wie das heutige China zeigt (auch wenn die Sprache essentiell ist), sondern die gemeinsame Kultur. Und da befindet sich das Gebiet China in einer ununterbrochenen Entwicklung, die sich bis zu den jungsteinzeitlichen Shang koninuierlich zurück verfolgen lässt - und: wir haben auch ein kontinuierliches Reichsverständnis, das die Nachfolgestaaten auch als Rechtsnachfolger des Vorgängerreiches gesehen hat (so wie die Bundesrepublik Deutschland die Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches ist).

Nun kann man trefflich drüber streiten, ob die tibetische Kultur immer unabhängig von China war,
ob eine Interaktion mit der chinesischen Kultur stattfand (und wenn ja, wie intensiv) - dabei wird man aber darauf stoßen, dass zwischendurch auch einmal Tibeter in China herrschten 80 nach Chr.) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.klangschalenmassage-schramberg.de/Tibet.pdf">http://www.klangschalenmassage-schramberg.de/Tibet.pdf</a><!-- m --> -
aber sicher nicht, ob das "Reich China" jemals die Oberhoheit über Tibet hatte. Das war während der ursprünglich mongolischen Yuan-Dynastie so (ab ca. 1265) und zumindest ab 1720 wieder durch die Mandschu-Dynastie.
Diese historischen Fakten können nicht "wegdiskutiert" werden, und das ist es, was mich an hoj stört. Das Ableugnen historischer Fakten - und diese Fakten werden nicht nur von chinesischen Archiven gespeist. Auch die Kolonialmächte haben entsprechende Herrschaftsverhältnisse festgehalten. Noch 1878 haben die Briten in Peking um die Erlaubnis gebeten, eine Forschungsexpedition nach Tibet zu schicken. Das war zu der Zeit, zu der sich die "Randprovinz Tibet" wegen der Schwäche der Zentralregierung wieder verselbstständigt hat.
Und auch in der deutschen Kaiserzeit - vor Mao - ist das Herrschaftsgebiet der Mandschu-Dynastie, das die Oberherrschaft über Tibet ausübte, als "China" bezeichent worden.

Das hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://tw.youtube.com/watch?v=x9QNKB34cJo&&">http://tw.youtube.com/watch?v=x9QNKB34cJo&&</a><!-- m --> ist jedenfalls die "chinesische Sicht" der Dinge.

Ach ja - und woher kommt der Name China?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/China">http://de.wikipedia.org/wiki/China</a><!-- m -->

Zitat:.... Der chinesische Begriff für China lautet chin. 中国 / 中國, Zhōngguó „Reich der Mitte“. Der westliche Name leitet sich vom Staat Qin ab, nachdem Yíng Zhèng ein erstes Großreich errichtete in Zentralostasien und als Qin Shihuangdi (秦始皇帝 „Erster erhabener Gottkaiser von Qin“) die Qin-Dynastie errichtete. ...