Forum-Sicherheitspolitik

@revan

ich antworte im Russland vs Europa Strang.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,683553,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 53,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Außenminister Westerwelle fordert den Abzug der letzten Atomwaffen aus Europa, doch in Washington gibt es ganz andere Pläne: Das US-Energieministerium hat jetzt sogar zwei Milliarden Dollar beantragt, um B-61-Bomben zu modernisieren - sie lagern auch in Deutschland.

Sieht ganz danach aus, als blieben die Anti-FDP-Bomben in Deutschland. Gar nicht schlecht, wenn sie modernisiert werden.

Der neue START Vertrag ist da. :evil:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whitehouse.gov/the-press-office/key-facts-about-new-start-treaty">http://www.whitehouse.gov/the-press-off ... art-treaty</a><!-- m -->

Zitat:
....Aggregate limits:

* 1,550 warheads. Warheads on deployed ICBMs and deployed SLBMs count toward this limit and each deployed heavy bomber equipped for nuclear armaments counts as one warhead toward this limit.
o This limit is 74% lower than the limit of the 1991 START Treaty and 30% lower than the deployed strategic warhead limit of the 2002 Moscow Treaty.
* A combined limit of 800 deployed and non-deployed ICBM launchers, SLBM launchers, and heavy bombers equipped for nuclear armaments.
* A separate limit of 700 deployed ICBMs, deployed SLBMs, and deployed heavy bombers equipped for nuclear armaments.
o This limit is less than half the corresponding strategic nuclear delivery vehicle limit of the START Treaty....

Zwar enthält er keine Limitierung in der Frage der Raketenabwehr und auch nicht des Global Strike Konzepts (sehe weiter unten) die Sprengköpfe werden auf einen grad noch erträglichen Maß reduziert aber bei den Trägern sieht es schlimm aus.

Nur 800 Träger insgesamt, und nur 700 dürften aufgestellt werden dies ist ein gewaltiger Sieg für die Russen die nun in aller Ruhe Konventional Aufrüsten können. Der geringe Träger Limit wird zwangläufig die Struktur der US Streitkräfte beeinträchtigen, denn momentan hat man 450 Minuteman III, 336 Trident II und 161 Strategische Bomber operativ in Einsatz also ca. 947 aktive Träger Systeme.

Noch ist es noch zu früh und den Schaden für die Strategischen Kräfte abzuwägen er dürfte aber horend sein, wenn sich der Russe bei der Zählung aller Bomber durchgesetzt hat (was noch abzuwarten ist).

Sprich die Zukünftige Strategischen Kräfte der USA werden wohl aus nur 288 Trident (12x SSBNs), 300 Minutemans und 112 (76 B52, 20 B2 also 96 Bomber) bestehen können. Nun muss man auf die Details warten (sprich die Details wie was gezählt wird), aber sollten alle schwere Bomber egal ob Konventionell oder Nuklear unter den Limit fahlen. Dann wird die USAF einige ihrer wertvollen Bomber (gerade in Afghanistan Wertvoll) ausmustern müssen, sprich ich sehe die 66 B1B in akuter Gefahr.

Trotz dieser argen Limitierung zu Gunsten Russlands bei den Trägern wird der Senat wohl die nötige Mehrheit finden, da der Vertrag eine Triade aufrecht erhält wie auch die Missile Defence und das Global Strike Projekt nicht beschränkt. Auch die Zahl der Sprengköpfe ist wie schon gesagt akzeptabel wenn auch unangenehm niedrig, aber das war schon klar.

revan schrieb:Nur 800 Träger insgesamt, und nur 700 dürften aufgestellt werden dies ist ein gewaltiger Sieg für die Russen die nun in aller Ruhe Konventional Aufrüsten können. Der geringe Träger Limit wird zwangläufig die Struktur der US Streitkräfte beeinträchtigen, denn momentan hat man 450 Minuteman III, 336 Trident II und 161 Strategische Bomber operativ in Einsatz also ca. 947 aktive Träger Systeme.

Noch ist es noch zu früh und den Schaden für die Strategischen Kräfte abzuwägen er dürfte aber horend sein, wenn sich der Russe bei der Zählung aller Bomber durchgesetzt hat (was noch abzuwarten ist).

Sprich die Zukünftige Strategischen Kräfte der USA werden wohl aus nur 288 Trident (12x SSBNs), 300 Minutemans und 112 (76 B52, 20 B2 also 96 Bomber) bestehen können. Nun muss man auf die Details warten (sprich die Details wie was gezählt wird), aber sollten alle schwere Bomber egal ob Konventionell oder Nuklear unter den Limit fahlen. Dann wird die USAF einige ihrer wertvollen Bomber (gerade in Afghanistan Wertvoll) ausmustern müssen, sprich ich sehe die 66 B1B in akuter Gefahr.

Trotz dieser argen Limitierung zu Gunsten Russlands bei den Trägern wird der Senat wohl die nötige Mehrheit finden, da der Vertrag eine Triade aufrecht erhält wie auch die Missile Defence und das Global Strike Projekt nicht beschränkt. Auch die Zahl der Sprengköpfe ist wie schon gesagt akzeptabel wenn auch unangenehm niedrig, aber das war schon klar.

Lass die Kirche mal im Dorf. Die Anzahl von Sprengköpfen und Trägersystem beider Seiten ist immer noch vollkommen ausreichend für einen nuklearen Overkill.
Die Reduzierung von Trägersystemen und Sprengköpfen setzt auf beiden Seiten Mittel frei, die für andere wichtige Vorhaben notwendig sind.

Cluster schrieb:Lass die Kirche mal im Dorf. Die Anzahl von Sprengköpfen und Trägersystem beider Seiten ist immer noch vollkommen ausreichend für einen nuklearen Overkill.
Die Reduzierung von Trägersystemen und Sprengköpfen setzt auf beiden Seiten Mittel frei, die für andere wichtige Vorhaben notwendig sind.

Globaler Overkill ? Sicherlich nicht ! Nationaler Overkill ? Ja das mit Sicherheit ! Aber das ist nicht die Frage, die Reduktion der Träger kommt nämlich nur einer Seite zugute und zwar den Russen. Für die USA ist dies eine Minusrechnung da die Triade weiterhin aufrechterhalten werden muss dies aber teurer und umständlicher wird (wie weniger zu wartende Träger desto höher die Wartungskosten und vor allem die Modernisierungskosten, klingt unlogisch ist es aber nicht, so wie man an den B2 sehen kann). Für die USA sind einige Hundert Millionen Dollar die in Jahr maximal frei werden zu nichts zu gebrauchen. Für das Geld bekommt man nicht mahl eine F35 mehr in Jahr um es gelinde zu sagen, in Russland dagegen schaut es anders aus.

Kurz die USA verlieren Flexibilität und Schlagkraft, die Russen verlieren dagegen nichts bekommen aber viel mehr Geld für Waffen die sie gegen ihre Nachbarn real einsetzen können. Der Vertrag ergibt daher für die USA in keiner Weise einen Sinn, es ist die Marotte eines Verrückten der vor ca. einen Jahr in Prag die Atomwaffenfreie Welt verkündete. Meine Sorge ist die das diese hirnverbrannte Träger Reduzierung die Konventionellen Kräfte schwächt, sprich wo will man einsparen? Soll man nun die 66 B1B verschrotten die in Afghanistan die meisten einsetze fliegen? Oder soll man 4 Ohios killen und die Zweitschalgsfähigkeit beeinträchtigen? Damit wird darüber hinaus auch die Modernisierung der Ohios teurer, das SSBN X Programm würde extrem teurer werden da man weniger U-Boote beschaffen könnte. Das Problem ist das das 700 Trägern zu denen 161 meist konventionelle Bomber gehören eine extrem geringe Zahl ist, auch ist nicht klar was alles so als Träger gezählt wird. Die Träger Reduktion ist daher etwas was eben nur Russland beglückt. Sprich während Russland all seine Träger Nuklear Bewaffnet, hat die USA ihre Bomber Flotte in Konventionellen Einsatz muss sie aber dennoch als Nuklear deklarieren.

Dieser Vertrag könnte auch Folgen für das B3 Programm haben, kauft man nur 100 B3 wird die Maschine Sündhaft teuer und für den Konventionellen Krieg weniger geeignet da es wieder zu wenige davon gibt, kauft man zu viele bringt man die Nukleare Abschreckung in Gefahr. Der neue START Vertrag wurde anders als der Busch-Putin Vertrag von 2002 nicht auf Basis des Nationalen Interesses geschlossen, sondern auf Basis des Verlangens einer Person nach zweifehlhaften Glanz und Erfolg (Obama).

Russland hat dies geschickt ausgenutzt und seien Ziele durchgesetzt, wäre der Senat nicht gewesen wäre auf die Missile Defence und der Global Strike hops gegangen. Wie hirnverbrannt und realitätsfremd Obama ist kann man an der jetzigen Internen Debatte um die neuen Nuklear Strategie Obamas erkennen. Militärs und Experten sagen das und jenes ist nötig da sonst die Nationale Sicherheit in Gefahr ist worauf Obama den Plan abweist mit der Begründung er hat in Wahlkampf mahl was anderes den Plebs erzählt. Kurz die Debatte bewegt sich auf Schulkindergarten Level nur das der Einsatz das Leben von 308 Millionen Amerikanern ist wenn nicht noch weit mehr. So hat man seit über einen Jahr immer noch keine neue Atomstrategie, während alle anderen Präsidenten sie nach ca. 1 Monat hatten, einfach weil sie sich der Realität fügten.

Aber zum jetzigen Vertrag, es ist nun zu befürchten das China verlockt sein könnte die Strategische Parität anzustreben, da die Grenze bei den Trägern dafür stark herabgesetzt wurde. Auch so baut China schon SSBNs und ICBMs an Fließband, nicht grad eine ermutigende Entwicklung da die Abrüstung schon jetzt Tod ist, Russland hat da schon die Notbremse gezogen.

So wurde Obama die Populistisch weit wirksamere Reduktion auf 1000 Warheads verwehrt, da Russlands als Minimum 1550 Warheads (+3000 taktische dies es da noch aktiv hat) betrachtet. Der Grund ist da aber nicht die USA sondern China, das wohl 600-1000 aktive Warheads in Wahrheit besitzt (warum habe ich mahl vorgerechnet z.b beträgt die Warhead Kapazität der Jin Klasse alleine 480 Warheads).

Wie man sieht, kannst du die Kirche eben nicht im Dorf lassen.

Du kommst mit der B2, um bei höheren Unterhaltskosten argumentieren zu können? Merkst du noch, wie fadenscheinig und an den Haaren herbeigezogen das ist?
Das klingt nicht nur unlogisch, das ist es auch!
Dann belege mal deine spekulative Einsparung von gerade einmal 100 Mio $. Jetzt mal Butter bei die Fische. Ich will Zahlen der letzten FY der USA sehn, die dein Argument untermauern.

100 B3 Bomber? Da hätte ich auch gern eine Quelle für, aus der die Beschaffungsabsicht für 100 Einheiten belegt ist.

480 warheads der JIN Class: dazu mal ...
JL-2 (CSS-NX-5) (China)/JL-2 (CSS-NX-4)

http://www.janes.com/articles/Janes-Stra...China.html

Zitat:(...) submarine-based, solid-propellant, single warhead ballistic (...). (...) known as the Type 094 Jin-class SSBN. Four to six boats are planned, based upon an extended hull from the Type 093 design, each carrying 12 missiles (...).

Das macht also maximal 6 x 12 = 72 warheads!

http://www.sinodefence.com/strategic/missile/jl2.asp

Zitat:(...) is capable of carrying 3~4 multiple independently targetable re-entry vehicles (MIRV) (...).

Das macht maximal 12 x 4 = 48 warheads pro Boot. Nun nehmen wir noch einmal die maximal von Janes geschätzte Zahl der Boote 6 x 48 = 288 warheads.

So wir reden also von 72 bis maximal 288 warheads bei JIN Class. Also entweder bin ich schlecht in Mathe oder 288 ist nicht 480.

Irgendwie machst du dich grandios lächerlich, wenn du meinst eine starke Behauptung ersetzt 10 Minuten Recherche.

Mehr Recherche bitte!

Schau dir mal §3 und $4 der Forenregeln an:
http://community.globaldefence.net/forum...php?t=1597

revan schrieb:Für die USA ist dies eine Minusrechnung da die Triade weiterhin aufrechterhalten werden muss dies aber teurer und umständlicher wird (wie weniger zu wartende Träger desto höher die Wartungskosten und vor allem die Modernisierungskosten, klingt unlogisch ist es aber nicht, so wie man an den B2 sehen kann).

Die Wartungs- und Modernisierungskosten pro Stück steigen, wenn man die Stückzahlen reduziert. Die absoluten Kosten sinken.

@Cluster,

Zitat:Du kommst mit der B2, um bei höheren Unterhaltskosten argumentieren zu können? Merkst du noch, wie fadenscheinig und an den Haaren herbeigezogen das ist?
Das klingt nicht nur unlogisch, das ist es auch!

Die jüngste Modernisierung des B2 Radars kostete ca. 900 Millionen. Kurz auch geringste Modernisierungen kosten oft da die entwicklungskosten sich oft nur auf 20 Stück verteilen ein vermögen, so wird die Modernisierung oft nicht mehr lohnenswert da man nur eine sehr geringe Zahl an Maschinen mit neuen Fähigkeiten so bekommt.

Zitat:Dann belege mal deine spekulative Einsparung von gerade einmal 100 Mio $. Jetzt mal Butter bei die Fische. Ich will Zahlen der letzten FY der USA sehn, die dein Argument untermauern.

Ich sagte einige Hundert Millionen Dollar und man kann daran Zweifel, dass es mehr sind wenn man überhaupt was einspart.

Zitat:100 B3 Bomber? Da hätte ich auch gern eine Quelle für, aus der die Beschaffungsabsicht für 100 Einheiten belegt ist.

In der USAF Times stand das Gates eine Beschaffung von 200 Exemplaren anvisierte, so wörtlich "jede geringere Zahl ergebe keinen Sinn“. An sich auch ganz logisch den man muss ja mindestens 170 momentane Bomber ersetzen und diese werden als Tiefpunkt angesehen, General Schwarz sagte auch mahl das man die Hoffnungen für die Tiefen Strike Fähigkeiten in den B3 legen will und das dafür eine große Anzahl an Maschinen (keine genaueren Angaben) erforderlich ist, daher soll der B3 auch ein Kompromiss werden um Kosten zu sparen.



Von der FAS zu Bomberstärke:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/bombers/b3.html">http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... rs/b3.html</a><!-- m -->


So zu China: China hat momentan 3 Jins in Dienst und mindestens weitere 2 weitere in Bau.



Die Jin Klasse hat 12X J2 als Bewaffnung, die J2 soll jäh nach Version zwischen nur 4 Warheads bei den Mod 0 Version und 10 Warheads beim YI Mod. Das macht in optimalen Fahl zwar nur 5X12X4 = 240 Warheads, in schlechtesten fahl aber 5X12X10 = 600 Warheads! Um kein hiper Pessimist zu sein habe ich mit 8 Warheads gerechnet (5x12x8) so kommt man auf 480 Warheads, kurz man kann es gar nicht kontrollieren weil man kein START mit China hat. Übrigens ich rechne mit 5 SSBNs der Jin Klasse sollten es 6 sein wie Janes schätzt schaut es noch negativer aus.




Zur J2: (Achtung Chinesisch (benutze Übersetzer)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://product.news.sohu.com/ml/article.php?id=012004002011">http://product.news.sohu.com/ml/article ... 2004002011</a><!-- m -->

Zitat:北约编号：CSS-N-4 Mod 0
结 构：两级
燃 料：一级固体，二级液体
最大射程：8600公里
质 量：23吨
弹头当量：3-4枚25万吨分导式热核弹头
制 导：捷联惯性，弹道计算机，激光陀螺，天文导航
圆周偏差率：80公尺
平 台：潜射
研制单位：航天部一院，航天部二院
生产单位：航天科技集团
打击对象：美国本土

巨浪二甲

北约编号：CSS-NX-4 Mod I
结 构：两级
燃 料：一级固体，二级液体
最大射程：12000公里
质 量：23吨
弹头当量：6-8枚25万吨分导式热核弹头
制 导：捷联惯性，弹道计算机，激光陀螺，天文导航
圆周偏差率：80公尺
平 台：潜射
研制单位：航天部二院
生产单位：航天科技集团
打击对象：美国本土

巨浪二乙

北约编号：CSS-NX-4 Mod II
结 构：两级
燃 料：一级固体，二级液体
最大射程：14000公里
质 量：23吨
弹头当量：10枚25万吨分导式热核弹头
制 导：捷联惯性，弹道计算机，激光陀螺，天文导航
圆周偏差率：40公尺
平 台：潜射
研制单位：航天部二院
生产单位：航天科技集团
打击对象：美国本土

Hinzu kommt noch ein SSBN der Xia Klasse (12X J1A oder vielleicht auch mit 12X J2). China entwickelt auch angeblich die Type 096 Klasse mit 24X J2 kurz eine Kopie der Ohio Klasse.


Aber noch was zu XIa Klasse:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://cnair.top81.cn/han_xia_kilo_song.htm">http://cnair.top81.cn/han_xia_kilo_song.htm</a><!-- m -->

Zitat:The single Xia class SSBN (Type 092G/09II, 6,500t dived) was seen during the military parade in April 2009. This modernization project included a new black paint, a new bow mounted sonar (H/SQG-262B), a redesigned casing housing longer missile launch tubes, plus upgraded combat control systems for launching new SLBMs. Initially armed with 12 JL-1 (CSS-N-3) SLBMs (inertial guidance to 1,700km with a single 1.25MT nuclear warhead, improved version has a range of 2,500km), it is now believed to carry the new JL-2 SLBMs (CSS-NX-4, with 3 or 4 MIRV at 90kT each, range 8,000km). For years Xia 406 has been PLAN's sole nuclear deterrence force, which appears limited and ineffective (although it was rumored that a 2nd boat was built but this was never confirmed). This reality suggests serious limitations of the 092/JL-1 design and the submarine never entered series production. Instead it has become a valuable testbed for PLAN to shape its tactics and strategies for modern SSBN warfare since the first successful test fire of JL-1 SLBM in 1988. It was reported that a JL-2 SLBM was successfully test-fired from 406 on June 16, 2005.

Sie soll also wie ich vermutete auch J2 tragen, das heißt es gibt wohl bald gar 6-7 SSBNs mit J2 Raketen. Selbst bei der positivsten Rechnung mit nur 4 Warheads pro J2 ergibt das schon 336 Warheads auf SSBNs, das ist ja schon ca. 2X Mall so viele wie China insgesamten nach einigen Quälen an Atomwaffen haben soll dabei habe ich die ICBMs und Bombern nicht mahl eingerechnet.


Zur jetzigen chinesischen Atomkraft gehört aber weit mehr als nur die 6-7 SSBNs: Es kommen noch mindestens 40 DF31 mit jäh 3 Warheads was ca. 120 ergibt und weitere DF31 sollen in der Produktion sein hinzu. Plus weitere 20 alte DF5 (Muti Megatonen Warhead oder MIRW ?) und weitere DF41 (die Zahl ist unbekannt). Die DF41 soll 10 Warheads tragen können, dies spricht schonmahl gegen eine Stagnation des Chinesischen A-Arsenals.



Ohne jetzt groß Pessimistisch zu rechnen kann man vermuten das China ca. 600-1000 Warheads besitzen könnte wenn man die ICBM, SLBM und Bomber Kraft zusammenrechnet.


@Nasenbaer,

Zitat:Die Wartungs- und Modernisierungskosten pro Stück steigen, wenn man die Stückzahlen reduziert. Die absoluten Kosten sinken.

Kommt darauf an, oft ist es so dass das groß der Kosten sich auf Laufende Kosten für Ersatzteile beläuft. Ganz gleich wie viel oder wie wenig man kauft, dass aufrechterhalten der Produktionsfähigkeit bleibt gleich teuer, das gilt für neue Motoren und Elektronik Bauteile etc..




@All Nachtrag: Um mahl auf China wie anderer in START nicht einbegriffener Atommächte einzugehen. Die Atomare Abrüstung die von Abgehobenen Träumern verkündet wird oder für die meisten eher ein Mittel des Wahlkampfes und der Volksverblödung genutzt ist, muss man als ein isoliertes Phänomen betrachten. Den biss auf den Westen bzw. das linke Spektrum der Westlichen Parteilandschaft, glaubt niemand an diesen zweifehlhaften wie gefährlichen Traum. Russland rüstet nur solange ab wie es seien Arsenale nicht aufrechterhalten kann, es hat ein Interesse die Zahl der Atomwaffne auf der Gegenseite niedrig zu halten, was aber nicht heißt das die auch nur in Traum daran denken auf Atomwaffen zu verzichten. Für Russland sind Atomwaffne alles was es noch zu einer echten Weltmacht macht und eben nicht nur für Russland. Den auch Frankreich und Großbritannien legitimieren ihre Position in Weltsicherheitsrat nur noch mit dem Besitz dieser Waffen. Israel hat offiziell keine Atomwaffne, inoffiziell kann es gut sein das es zwischen 200 und 400 besitzen könnte es gibt meines Wissens nach mindestens 50 Jericho 3 Silos. Dies ganz inoffiziell unter den Augen der Weltöffentlichkeit und Israel müsste hirnverbrannt sie um seine besten Überlebensgarantie zu vernichten.



Fassen wir mahl kurz zusammen:


Russland: Kein Interesse an realer Abrüstung da Atomwaffen einzige Garantie für Sicherheit und Weltmacht Status sind.


Frankreich: Atomwaffen sind letzte Legitimation für den Status als eine Weltmacht, sie sind Teil der Nationalen Identität Frankreichs. Eine Abschaffung der Atomwaffen kommt für Frankreich nicht in Frage auch sind die Arsenale jungst Modernisiert und Zukunftssicher gemacht worden.


Großbritannien: Der einzige Potenzielle Umfaller in den Club der Atommächte, der Grund sind aber massive Finanzielle Schwierigkeiten, sollten diese Überwunden werden und die Toris einen Sieg erringen (was wahrscheinlich ist) wäre wohl auch die Frage Atomwaffen ja oder nein von Tisch (zugunsten eines ja).


Israel: Israel hat offiziell keine Atomwaffen, real aber wohl 200 bis 400.Für Israel sind Atomwaffen die einzige sichere Garantie für das Überleben in einen tödlichem Umfeld. Die Frage nach Abrüstung stellt sich erst gar nicht schon gar nicht angesichts des Atom Terror Staates Iran.

Nun aber zu den Hardcore Nuklear Staaten, diese sind Pakistan, Indien und vor allem China. Für Pakistan ist die Atomwaffe die einzige Garantie das Indien das Land nicht einfach überrennt, dass Konventionelle Wettrüsten hat es gegen Indien längst verloren. Indien wiederum braucht seine Atomwaffen als Absicherung gegen Pakistan und vor allem gegenüber China, fast monatlich werden neue Raketen getestet und auch bei Indien lässt sich die Zahl der Atomwaffen nur schätzen.



Doch bei keinen anderen Aufsteigendem Atomstaat lässt sich eine derart intensive Aufrüstung als wie bei China vermuten, China hat nicht nur nach Aussage des DODs das aktivste Raketenprogramm der Welt sondern es hat auch damit begonnen strategische Waffen in großer Zahl zu produzieren und aufzustellen. Die von mir genannten Zahlen und Rechnung stimmen zwar nicht für das Jahr 2010 so sind 2-3 Jins noch in Bau und die DF41 noch nicht in große Zahl aufgestellt dies wird aber kurzfristig geschehen. Betrachtete man nun auch noch die Technische Entwicklung auch nur der letzten 10 Jahre so hat China mit der DF21, DF31, DF41, J2 Block0, Block I und Block II den technologischen Rückstand auf Russland und den USA völlig aufgeholt auch was Warhead Design angeht. So hat es Kleine Gefechtsköpfe mit großer Präzision, entworfen und gebaut (schon das spricht gegen die Stagnations Theorie) die Zahl dieser gebauten Warhead ist dabei eine völlige Unbekannte. Es existiert kein Mechanismus um dies zu prüfen, man kann nicht sagen wie viele der 80 oder mehr DF21 Atomsprengköpfe haben und auch bei den DF5 und DF31, DF31A und J2 kann man die Zahl der Bestückung auch nur grob abschätzen. So kann die J2 auch nur 3 Warheads haben aber eben auch 10 Warheads, keiner weiß es. Da aber kein Vertrag existiert um dies zu prüfen ist es für China nur effektiv Raketen maximal zu bestücken. Was substrategische Atomwaffen auf Marschflugkörper und als Fliegerbomben oder Granaten angeht, so kann man auch hier nur ohne jede Grundlage vermuten, es könnten Hunderte aber auch Tausende sein.


Aber man kann einen Trend insgesamt herauslesen, dieser geht klar zu einer massiven Aufstockung der Bestände, zwar baut man keine Hundert ICBMs pro Jahr aber es werden stetig mehr und bessere Träger. So sind bald 6-7 SSBNs in aktiven Dienst mit 72- 84 SLBMs, bei den ICBMs vermutet man das China an die 150 DF31A aufstellen will, die Zahl der DF41 ist nicht absehbar hinzukommen noch 20 alte DF5.

Aber hier der Trend in ungefähren Zahlen:

China 1999: 20 DF4, 20 DF5 , 1 SSBN mit J1 (nur 2000 Kilometer Reichweite)

China 2010: 80-100 DF21, 20 DF5, 30-40 DF31A, 0-10 DF41, 4 SSBNs mit J2 (48 SLBMs)

China 2015?: 100+ Df21, 20 DF20, 100-150 DF31A, 40+ DF41,7-8 SSBNs mit J2 (84 SLBMs) .

Man kann 2015 nicht sagen, es sieht aber nicht nach Abrüstung aus und beim jetzigen Trend halte ich die für 2015 genannten Zahlen für leicht vorstellbar. Die US Streitkräfte werden 2018 wohl noch 12 SSBNs mit 288 SLBMs, 300 ICBMs und 161 Bomber besitzen, kurz China könnte leicht die Parität erreichen.

Zum Vergleich der relevanten Träger von USA, Russland und China:

USA um 2018: 288 SLBMs, 300 ICBMs

Russland um 2018: 128 SLBMs, 200-300 ICBMs

China um 2015-2018: 84 SLBMs, ca. 200 ICBMs

Nicht grad ermutigend, China könnte sich er mutig fühlen eine Parität Mittelfristig anzustreben und ein System mit 3 Spielern bringt das jetzige Gefüge des MADs zwischen 2 Spielern ziemlich durcheinander.

China bemerkt die geopolitischen Folgen einer russisch-amerikanischen Annäherung...

Zitat:
China wary of US-Russia nuclear embrace

United States President Barack Obama is about to pull off his biggest foreign policy achievement thus far as a perfect twin to the historic healthcare reform bill passed this week.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atimes.com/atimes/China/LC27Ad02.html">http://www.atimes.com/atimes/China/LC27Ad02.html</a><!-- m -->

revan schrieb:@Cluster,

Zitat:Du kommst mit der B2, um bei höheren Unterhaltskosten argumentieren zu können? Merkst du noch, wie fadenscheinig und an den Haaren herbeigezogen das ist?
Das klingt nicht nur unlogisch, das ist es auch!

Die jüngste Modernisierung des B2 Radars kostete ca. 900 Millionen. Kurz auch geringste Modernisierungen kosten oft da die entwicklungskosten sich oft nur auf 20 Stück verteilen ein vermögen, so wird die Modernisierung oft nicht mehr lohnenswert da man nur eine sehr geringe Zahl an Maschinen mit neuen Fähigkeiten so bekommt.

Das ändert an den Entwicklungskosten nichts. Die sind unabhängig von der später beschafften Stückzahl. Das von der B2 nur etwa 20 Einheiten beschafft wurden, lag an den exorbitanten Stückkosten von 2 Mrd $ (vermutlich fly away price), als sie eigeführt wurden. Selbst wenn eine größere Serie die Stückkosten um ein Viertel reduziert hätte, wäre das für die Leistung schlicht zuviel, selbst bei dem aufgeblähten Militärhaushalt der USA.
Die Entwicklungskosten wurden bei den Radaren sicher nicht umgelegt, da die in der Regel gesondert abgerechnet werden. Meist gibts einen Entwicklungsvertrag und später einen Serienvertrag. Es ist ja nicht so, dass sich ein Hersteller sagt, der Markt für die B2 ist so lukrativ, da entwickel ich mal schnell ein neues Radar und Verkauf das dann dem einzigen Kunden.

revan schrieb:

Zitat:Dann belege mal deine spekulative Einsparung von gerade einmal 100 Mio $. Jetzt mal Butter bei die Fische. Ich will Zahlen der letzten FY der USA sehn, die dein Argument untermauern.

Ich sagte einige Hundert Millionen Dollar und man kann daran Zweifel, dass es mehr sind wenn man überhaupt was einspart.

Nun setze ich auch mal eine stramme Behauptung in den Raum. Bezogen auf die Gesamtnutzungsdauer sind die Wartungskosten so hoch, wie die Beschaffungskosten. Je älter die Systeme werden desto schwerer ist es Ersatzteile zu bekommen, vor allem, was Computer und Elektronik betrifft.
Was man bei Atomwaffen besonders bedenken muss ich die Bewachung. Man muss ich also sehr teure, extrem gut geschütze und bewachte Lager leisten. Die Kosten der Infrastruktur sollte man hier nicht vergessen.

Selbst wenn nur 100 Millionen durch Reduzierung der Sprengköpfe eingespart werden können, könnte man etwa 2800 Soldaten zusätzlich aufstellen (pauschal 36000$ Jahreseinkommen). Gerade Soldaten ist das, was fehlt und dort wäre das Geld auch besser angelegt, als in einem weiteren Flugzeug.

revan schrieb:

Zitat:100 B3 Bomber? Da hätte ich auch gern eine Quelle für, aus der die Beschaffungsabsicht für 100 Einheiten belegt ist.

In der USAF Times stand das Gates eine Beschaffung von 200 Exemplaren anvisierte, so wörtlich "jede geringere Zahl ergebe keinen Sinn“. An sich auch ganz logisch den man muss ja mindestens 170 momentane Bomber ersetzen und diese werden als Tiefpunkt angesehen, General Schwarz sagte auch mahl das man die Hoffnungen für die Tiefen Strike Fähigkeiten in den B3 legen will und das dafür eine große Anzahl an Maschinen (keine genaueren Angaben) erforderlich ist, daher soll der B3 auch ein Kompromiss werden um Kosten zu sparen.

Von der FAS zu Bomberstärke:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/bombers/b3.html">http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... rs/b3.html</a><!-- m -->

Ich habe mir das auf FAS mal angeschaut. Sonderlich aktiv schien man da in den letzten Jahren nicht mehr gewesen zu sein, wenn ich mir die Quellen anschaue. Bei der genannten Verfügbarkeit ab ca. 2035 sollte man eher nachdenken, ob man sich hier wirklich noch ein bemanntes System leisten kann und will. Ohne Piloten in der Maschine wird das Teil viel billiger.
Bei Airforce Times kann man die B3 nicht so ohne weiteres finden.

revan schrieb:So zu China: China hat momentan 3 Jins in Dienst und mindestens weitere 2 weitere in Bau. (...)

Deine chinesische Quelle ist nicht viel Wert in meinen Augen. Es ist nicht einmal eine unabhängige Domain. Wobei ich es besonders belustigend empfinde, dass du Xinhua ablehnst aber hier mit einer chinesischen web site argumentierst.
Die Suche nach "CSS-NX-4 Mod II" bringt nur chinesische Seiten hervor. Nicht eine westlichen ursprungs. Von daher kannst du die 10 MIRV schon einmal anzweifeln. Die maximale westliche Quelle lautet 8 MIRV, was ich für übertrieben halte. Quellen, die in meinen Augen vertrauenswürdig sind gehen von maximal 4 warheads aus.

Womit wir wieder mal beim Lieblingsspiel neokonservativer Kreise wären. Nämlich der maßlosen Übertreibung der militärischen Stärke potentiell "feindlicher" Nationen. Quellen, die in meinen Augen vertrauenswürdig sind gehen von maximal 4 warheads aus.

revan schrieb:@All Nachtrag: (...)
Zum Vergleich der relevanten Träger von USA, Russland und China:

USA um 2018: 288 SLBMs, 300 ICBMs

Russland um 2018: 128 SLBMs, 200-300 ICBMs

China um 2015-2018: 84 SLBMs, ca. 200 ICBMs

Nicht grad ermutigend, China könnte sich er mutig fühlen eine Parität Mittelfristig anzustreben und ein System mit 3 Spielern bringt das jetzige Gefüge des MADs zwischen 2 Spielern ziemlich durcheinander.

Ja und? Braucht die USA mehr Spielzeug, um den größten Teil der Menschheit auszurotten? Vermutlich nicht.
Nach deinen eigenen Zahlen wird die mutal assured destruction aufrecht erhalten. Geh und mach woanders Werbung für den militärisch, industriellen Komplex der USA.

Cluster schrieb:Das ändert an den Entwicklungskosten nichts. Die sind unabhängig von der später beschafften Stückzahl. Das von der B2 nur etwa 20 Einheiten beschafft wurden, lag an den exorbitanten Stückkosten von 2 Mrd $ (vermutlich fly away price), als sie eigeführt wurden. Selbst wenn eine größere Serie die Stückkosten um ein Viertel reduziert hätte, wäre das für die Leistung schlicht zuviel, selbst bei dem aufgeblähten Militärhaushalt der USA.
Die Entwicklungskosten wurden bei den Radaren sicher nicht umgelegt, da die in der Regel gesondert abgerechnet werden. Meist gibts einen Entwicklungsvertrag und später einen Serienvertrag. Es ist ja nicht so, dass sich ein Hersteller sagt, der Markt für die B2 ist so lukrativ, da entwickel ich mal schnell ein neues Radar und Verkauf das dann dem einzigen Kunden.

Nö stimmt nicht, wie ich sehe weißt du gar nicht wie der Preis zu Stande kam. Es waren 200 B2 geplant (noch in kalten Krieg)als aber der Krieg endete kam die große Friedensdividende die die US Streitkräfte bis ins Mark traf und von der man sich nie wieder erholen konnte. Das B2 Programm hatte schon über ca. 38 Milliarden an Entwicklungshelfer verschlungen (das meiste in den 80er und frühen 90er) aber es war fertig. Nur beschlossen dann da der Krieg vorbei war es bei nur 22 Parade Exemplare zu belassen, anstatt zum Preis von ca. 400 Millionen pro Stück 200 Exemplare zu kaufen. Aus den Ca. 2 Milliarden die den B2 zum teuersten machte was jäh flog, sind aber 1,7 Milliarden pro Maschine reine entwicklungskosten, die man auf die 22 gekauften Maschinen verteilt hat. Oder glaubst du ins ernst das in der B2 Teile in Wert von 32 Milliarden verbaut hat? Lach! Der B2 ist so teuer weil es nur 22 davon gibt/gab, er ist wie ein Sportwagen das nur 20 mahl gebaut wird, nicht mehr. Heute reißt man sich die Harre aus weil man keine 200 gekauft hat, den die Bomber Flotte muss ersetzt werden weil sie heute nicht mehr Überlebensfähig ist so wird man wieder einen B2 nur als B3 entwickeln müssen alleine das Aufbauen der industriellen Basis kostet in Haushalt 2011 um die 2 Milliarden man wird letztendlich bei eine 100 Milliarden+ Vertrag hinaus kommen in einer Zeit in der man kein Geld hat.

Cluster schrieb:Nun setze ich auch mal eine stramme Behauptung in den Raum. Bezogen auf die Gesamtnutzungsdauer sind die Wartungskosten so hoch, wie die Beschaffungskosten. Je älter die Systeme werden desto schwerer ist es Ersatzteile zu bekommen, vor allem, was Computer und Elektronik betrifft.
Was man bei Atomwaffen besonders bedenken muss ich die Bewachung. Man muss ich also sehr teure, extrem gut geschütze und bewachte Lager leisten. Die Kosten der Infrastruktur sollte man hier nicht vergessen.

Selbst wenn nur 100 Millionen durch Reduzierung der Sprengköpfe eingespart werden können, könnte man etwa 2800 Soldaten zusätzlich aufstellen (pauschal 36000$ Jahreseinkommen). Gerade Soldaten ist das, was fehlt und dort wäre das Geld auch besser angelegt, als in einem weiteren Flugzeug.

Das Budget, beläuft sich angeblich auf 35 Milliarden in Jahr, das meiste entfällt aber auf das aufrechterhalten der jetzigen Infrastruktur und der Lagerstätten die man nicht killen wird. Die Träger selbst kosten wenig, eine neue Trident II kostet ca. 100 Millionen pro Stück, die Minuteman III werden mit aktuellen Computer Bauteilen laufen modernisiert. Der neue START hat aber den Nachteil das Herr Obama den Senat befriedigen muss weil er ihnen den RBW verwehrt hat so werden alleine in Jahr 2011 über 5 Milliarden zusätzliche für Modernisierung der Produktionsanlage und der alten Warheads ausgegeben (Geld das zum Fenster rausgeworfen wird). Es entsteht keine reale Einsparung dies wäre nur passiert wen man eine der Triaden abgeschafft hätte und auch dann währe die Einsparung in Vergleich zu 700 Milliarden Budget nur minimal gewesen. Auch kann man mit 100 Millionen keine neuen Soldaten aufstellen, auch hat es keinen Sinn. Soldaten hat man genug, er gibt zu viele Soldaten bei der USAF wie bei der US-NAVY, es mangelt an Ausrüstung. Die Soldaten brauchen Waffen und für die sind die Kosten exorbitant hoch.

Cluster schrieb:Ich habe mir das auf FAS mal angeschaut. Sonderlich aktiv schien man da in den letzten Jahren nicht mehr gewesen zu sein, wenn ich mir die Quellen anschaue. Bei der genannten Verfügbarkeit ab ca. 2035 sollte man eher nachdenken, ob man sich hier wirklich noch ein bemanntes System leisten kann und will. Ohne Piloten in der Maschine wird das Teil viel billiger.
Bei Airforce Times kann man die B3 nicht so ohne weiteres finden.

FAS ist teilweise wirklich etwas eingeschlafen, aber die Zahlen sind real. Kurz man hat ca. 200 die man als zu wenig betrachtet und die man ersetzen müssen wird.

Cluster schrieb:Deine chinesische Quelle ist nicht viel Wert in meinen Augen. Es ist nicht einmal eine unabhängige Domain. Wobei ich es besonders belustigend empfinde, dass du Xinhua ablehnst aber hier mit einer chinesischen web site argumentierst.
Die Suche nach "CSS-NX-4 Mod II" bringt nur chinesische Seiten hervor. Nicht eine westlichen ursprungs. Von daher kannst du die 10 MIRV schon einmal anzweifeln. Die maximale westliche Quelle lautet 8 MIRV, was ich für übertrieben halte. Quellen, die in meinen Augen vertrauenswürdig sind gehen von maximal 4 warheads aus.

Sicherlich ist die Chinesische Quelle nicht so viel wert, aber in der China Frage gibt es keine verlässlichen Quelle, man vermutet schlicht und man hofft. Es gibt keine Kontrollen, man weiß nicht mahl ob es nicht doch mehr SSBNs gibt (wenigstens in Zivillenkreisen). So kann manches übertreiben anderes aber oft unterschätzt werden. Das China z.b einen Satelliten abschoss hatte keiner für möglich gehalten auch, nicht das China eine Rakete erfolgreich abschoss oder eine ASBM in Dienst stellte. Wer die letzte Chinesische Militärparade 2009 sah, der konnte verdammt viele hochmoderne Muster erkennen, selbst den Hummer hat man kopiert.
Dazu z.b:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/user/benq222w#p/u/4/2ijgIlHn5F0">http://www.youtube.com/user/benq222w#p/u/4/2ijgIlHn5F0</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/user/benq222w#p/u/3/sS0u_aYqXJU">http://www.youtube.com/user/benq222w#p/u/3/sS0u_aYqXJU</a><!-- m -->

Alle Videos der Parade auf:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/user/benq222w#p/u/4/2ijgIlHn5F0">http://www.youtube.com/user/benq222w#p/u/4/2ijgIlHn5F0</a><!-- m -->

Cluster schrieb:Womit wir wieder mal beim Lieblingsspiel neokonservativer Kreise wären. Nämlich der maßlosen Übertreibung der militärischen Stärke potentiell "feindlicher" Nationen. Quellen, die in meinen Augen vertrauenswürdig sind gehen von maximal 4 warheads aus.

Selbst wenn es nur 4 Warheads sind, so hast du auf 84 J2 ca. 336 Warheads alleine auf die Strategischen Seestreitkräfte verteilt. Sollten es aber doch 8 sein dann hat man es mit ca. 700 Warhead zu tuchen, alleine auf der Chinesischen Seekomponente. Russland hat sich auch daher geweigert die Warhead Zahlen zu reduzieren, dazu später mehr.

Cluster schrieb:Ja und? Braucht die USA mehr Spielzeug, um den größten Teil der Menschheit auszurotten? Vermutlich nicht.
Nach deinen eigenen Zahlen wird die mutal assured destruction aufrecht erhalten. Geh und mach woanders Werbung für den militärisch, industriellen Komplex der USA.

Ja die USA bräuchte mehr Spielzeug, um ihren Vorsprung auf den Gebiet zu halten, bzw. die USA brauchen kein Trägerlimit der die Strukturen schwächt und Russland erlaubt mehr Geld in Konventionellen Waffen zu investieren mit den es anschließend seine Nachbarn bedroht.



So nun aber etwas zum neuen START und dass ist deftig:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/blog/ssp/2010/03/newstart.php">http://www.fas.org/blog/ssp/2010/03/newstart.php</a><!-- m -->

Zitat:New START Treaty Has New Counting

By Hans M. Kristensen

The White House has announced that it has reached agreement with Russia on the New START Treaty. Although some of the documents still have to be finished, a White House fact sheet describes that the treaty limits the number of warheads on deployed ballistic missiles and long-range bombers on both sides to 1,550 and the number of missiles and bombers capable of launching those warheads to no more than 700.....


....The Moscow Treaty attributed real weapons numbers to bombers. The United States defined that weapons were counted as “operationally deployed” if they were “loaded on heavy bombers or stored in weapons storage areas of heavy bomber bases.” As a result, large numbers of bombs and cruise missile have been removed from U.S. bomber bases to central storage sites over the past five years, leaving only those bomber weapons that should be counted against the 2,200-warhead Moscow Treaty limit.

Since the new treaty attributes only one warhead to each bomber, it no longer matters if the weapons are on the bomber bases or not; it’s the bomber that counts not the weapons. As a result, a base with 22 nuclear tasked B-52 bombers will only count as 22 weapons even though there may be hundreds of weapons on the base.

According to U.S. officials, the United States wanted the New START Treaty to count real warhead numbers for the bombers but Russia refused to prevent on-site inspections of weapons storage bunkers at bomber bases. As a result, the 36 bombers at the Engels base near Saratov will count as only 36 weapons even though there may be hundreds of weapons at the base.

If the New START Treaty counting rule is used on today’s postures, then the United States currently only deploys some 1,650 strategic warheads, not the actual 2,100 warheads; Russia would be counted as deploying about 1,740 warheads instead of its actual 2,600 warheads. In other words, the counting rule would “hide” approximately 450 and 860 warheads, respectively.

The paradox is that with the “fake” bomber counting rule the United States and Russia could, if they chose to do so, deploy more strategic warheads under the New START Treaty by 2017 than would have been allowed by the Moscow Treaty by 2012.....

Also, wenn das stimmt, ich würde das Ding wäre ich ein GOP Senator sofort ratifizieren. Kurz sollte dies stimmen und Bomber bei jeder Bewaffnung nur als 1 Warhead gezählt werden dann ist dies faktisch schon eine Aufrüstung in Vergleich zum Busch Vertrag von 2002.


Kurz die Struktur neu durchrechnen:
288 Tridents mit 864 Warheads (3 Warheads pro Trident II)
300 Minutemans mit 450- 590 Warheads
96 Bomber mit nur einem Warhead (real wohl mit bis zu 2112 wenn man die ganze Kapazität ausschöpft) um realistisch zu belieben mit 576 Warheads (6 Warheads pro Bomber).


Man könnte in jetzigen neuen START Rahmen neben den 1454 Warheads (1454 weil 1550-96 Bomber = 1454 Warheads ergeben) auf Ballistischen Raketen eine Bomber Flotte ohne Limitierung unterhalten.

revan schrieb:Nö stimmt nicht, wie ich sehe weißt du gar nicht wie der Preis zu Stande kam.

Stimmt mich interessieren Flugzeuge nicht:

revan schrieb:Das Budget, beläuft sich angeblich auf 35 Milliarden in Jahr, das meiste entfällt aber auf das aufrechterhalten der jetzigen Infrastruktur und der Lagerstätten die man nicht killen wird. Die Träger selbst kosten wenig, eine neue Trident II kostet ca. 100 Millionen pro Stück, die Minuteman III werden mit aktuellen Computer Bauteilen laufen modernisiert. Der neue START hat aber den Nachteil das Herr Obama den Senat befriedigen muss weil er ihnen den RBW verwehrt hat so werden alleine in Jahr 2011 über 5 Milliarden zusätzliche für Modernisierung der Produktionsanlage und der alten Warheads ausgegeben (Geld das zum Fenster rausgeworfen wird). Es entsteht keine reale Einsparung dies wäre nur passiert wen man eine der Triaden abgeschafft hätte und auch dann währe die Einsparung in Vergleich zu 700 Milliarden Budget nur minimal gewesen. Auch kann man mit 100 Millionen keine neuen Soldaten aufstellen, auch hat es keinen Sinn. Soldaten hat man genug, er gibt zu viele Soldaten bei der USAF wie bei der US-NAVY, es mangelt an Ausrüstung. Die Soldaten brauchen Waffen und für die sind die Kosten exorbitant hoch.

Na bitte ein paar Lagerstandorte geschlossen und schon hat man ordentlich gespart. Wußte es doch, da ist mehr zu holen.

revan schrieb:Sicherlich ist die Chinesische Quelle nicht so viel wert, aber in der China Frage gibt es keine verlässlichen Quelle, man vermutet schlicht und man hofft. Es gibt keine Kontrollen, man weiß nicht mahl ob es nicht doch mehr SSBNs gibt (wenigstens in Zivillenkreisen). So kann manches übertreiben anderes aber oft unterschätzt werden. Das China z.b einen Satelliten abschoss hatte keiner für möglich gehalten auch, nicht das China eine Rakete erfolgreich abschoss oder eine ASBM in Dienst stellte. Wer die letzte Chinesische Militärparade 2009 sah, der konnte verdammt viele hochmoderne Muster erkennen, selbst den Hummer hat man kopiert.

Schockiert hat mich das alles nicht. China ist immer noch bei vielen entscheidenden Technologien hinten an.

revan schrieb:

Cluster schrieb:Ja und? Braucht die USA mehr Spielzeug, um den größten Teil der Menschheit auszurotten? Vermutlich nicht.
Nach deinen eigenen Zahlen wird die mutal assured destruction aufrecht erhalten. Geh und mach woanders Werbung für den militärisch, industriellen Komplex der USA.

Ja die USA bräuchte mehr Spielzeug, um ihren Vorsprung auf den Gebiet zu halten, bzw. die USA brauchen kein Trägerlimit der die Strukturen schwächt und Russland erlaubt mehr Geld in Konventionellen Waffen zu investieren mit den es anschließend seine Nachbarn bedroht.



So nun aber etwas zum neuen START und dass ist deftig:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/blog/ssp/2010/03/newstart.php">http://www.fas.org/blog/ssp/2010/03/newstart.php</a><!-- m -->

Zitat:New START Treaty Has New Counting

By Hans M. Kristensen

The White House has announced that it has reached agreement with Russia on the New START Treaty. Although some of the documents still have to be finished, a White House fact sheet describes that the treaty limits the number of warheads on deployed ballistic missiles and long-range bombers on both sides to 1,550 and the number of missiles and bombers capable of launching those warheads to no more than 700.....


....The Moscow Treaty attributed real weapons numbers to bombers. The United States defined that weapons were counted as “operationally deployed” if they were “loaded on heavy bombers or stored in weapons storage areas of heavy bomber bases.” As a result, large numbers of bombs and cruise missile have been removed from U.S. bomber bases to central storage sites over the past five years, leaving only those bomber weapons that should be counted against the 2,200-warhead Moscow Treaty limit.

Since the new treaty attributes only one warhead to each bomber, it no longer matters if the weapons are on the bomber bases or not; it’s the bomber that counts not the weapons. As a result, a base with 22 nuclear tasked B-52 bombers will only count as 22 weapons even though there may be hundreds of weapons on the base.

According to U.S. officials, the United States wanted the New START Treaty to count real warhead numbers for the bombers but Russia refused to prevent on-site inspections of weapons storage bunkers at bomber bases. As a result, the 36 bombers at the Engels base near Saratov will count as only 36 weapons even though there may be hundreds of weapons at the base.

If the New START Treaty counting rule is used on today’s postures, then the United States currently only deploys some 1,650 strategic warheads, not the actual 2,100 warheads; Russia would be counted as deploying about 1,740 warheads instead of its actual 2,600 warheads. In other words, the counting rule would “hide” approximately 450 and 860 warheads, respectively.

The paradox is that with the “fake” bomber counting rule the United States and Russia could, if they chose to do so, deploy more strategic warheads under the New START Treaty by 2017 than would have been allowed by the Moscow Treaty by 2012.....

Also, wenn das stimmt, ich würde das Ding wäre ich ein GOP Senator sofort ratifizieren. Kurz sollte dies stimmen und Bomber bei jeder Bewaffnung nur als 1 Warhead gezählt werden dann ist dies faktisch schon eine Aufrüstung in Vergleich zum Busch Vertrag von 2002.


Kurz die Struktur neu durchrechnen:
288 Tridents mit 864 Warheads (3 Warheads pro Trident II)
300 Minutemans mit 450- 590 Warheads
96 Bomber mit nur einem Warhead (real wohl mit bis zu 2112 wenn man die ganze Kapazität ausschöpft) um realistisch zu belieben mit 576 Warheads (6 Warheads pro Bomber).


Man könnte in jetzigen neuen START Rahmen neben den 1454 Warheads (1454 weil 1550-96 Bomber = 1454 Warheads ergeben) auf Ballistischen Raketen eine Bomber Flotte ohne Limitierung unterhalten.

Womit ja wohl mehr als genug Spielzeug da sein sollte. Gibt also überhaupt keinen Grund für dich zum jammern.

_______________
Zum Soldat: (Schätzkosten)
Einmalkosten:
1500$ Gewehr
5000$ persönliche Ausrüstung
10000$ Zieloptiken und Nachtsichtbrille
Auch wenn da noch paar Sachen fehlen, soviel ist es dann doch nicht um einen neuen Trooper ins Feld zu setzen. Selbst wenn man sich darauf einigt, dass die gesamten Einmalkosten für die Ausstattung 36000$ betragen. Dafür lohnt es sich eine F-22 weniger zu kaufen oder einen Lagerort für Kernwaffen dicht zu machen.

Cluster schrieb:Na bitte ein paar Lagerstandorte geschlossen und schon hat man ordentlich gespart. Wußte es doch, da ist mehr zu holen.

Oje, weißt du was mit diesen Lagern gemeint ist? Was glaubst du passiert mit einer zerlegten Atombombe? Weil du es anscheinend nicht weißt, werde ich es dir verraten. Die US Bombe wird in mühseliger Arbeit fein säuberlich unter horrenden Kosten zerlegt (ja Abrüstung ist teuer) danach werde die Teile einzeln an verschiedenen Standorten gelagert wo sie aber nicht etwa zerstört sondern aufbewahrt werden. Die Uran und Plutonium Kerne werden dabei in speilen hoch Sicherheit Anlagen gelagert die nicht minder schwer bewacht werden als die Minuteman Felder. Alleine die Abrüstung bzw. das symbolische zerlegen einiger Atombomben jährlich kostet 400 Millionen US Dollar (in Globalsecuritynewswire war vor etwa längeren ein Artikel dazu). Die Bomben existieren in Prinzip so alle weiter nur eben in zerlegter und gelagerter Form, so viel zu Abrüstung. Man kann keines dieser Lager Schließen es wäre ein Bruch mit der Gängigen Praxis, Herr Obama wollte sogar die Mittel für diese sogar drastisch erhöhen, was aber scheiterte.

Cluster schrieb:Schockiert hat mich das alles nicht. China ist immer noch bei vielen entscheidenden Technologien hinten an.

Woher weißt du das? 1999 sah die die Rotchinesische Armee noch wie aus der Steinzeit kommend aus, dagegen ist sie heute optisch von keiner westlichen Armee mehr zu unterscheiden. China ist zum High Tech Land in Sachen Militär Technologie geworden und hat vielversprechende eigene Waffen entwickelt und eingeführt und das in nur 10 Jahren, wie sieht es wohl in noch mal 10 Jahren aus ?

Cluster schrieb:Womit ja wohl mehr als genug Spielzeug da sein sollte. Gibt also überhaupt keinen Grund für dich zum jammern.

Wenn es stimmt wohl nicht, dennoch hätte man auch gleich beim Busch Vertrag von 2002 bleiben können. Es war der bessere Vertrag, da er transparenter war in Zusammenhang mit den START Vertrag.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2010/03/31/world/europe/31start.html">http://www.nytimes.com/2010/03/31/world ... start.html</a><!-- m -->

Zitat:Arms Control May Be Different Things on Paper and on the Ground

WASHINGTON — An official photograph of a B-52 bomber at Barksdale Air Base in Louisiana shows it with a formidable arsenal of nuclear weapons it can carry all at once — 14 air-launched cruise missiles, four B61-7 gravity bombs and two B83 gravity bombs.

But when it comes to the new arms control treaty to be signed next month by the United States and Russia, those 20 warheads count as just one.

The history of arms control is replete with quirky counting rules that do not easily correspond to reality on the ground, and the “New Start” treaty completed last week is no different. In this case, independent experts said, each side will be able to comply with the treaty while cutting fewer nuclear weapons than it might appear on paper.

In fact, by some estimates, the United States and Russia together could still deploy some 1,300 warheads beyond the 3,100 ceiling imposed on the two countries by the new treaty. Under some configurations, experts argued, the two sides could deploy nearly as many warheads as permitted by the treaty signed in 2002 by President George W. Bush that will be superseded by this new pact.

“It’s creative accounting,” said Pavel Podvig, a longtime arms researcher from Russia who is now on leave from Stanford University. “They found a way of making reductions without actually making them, and they were happy to accept that because nobody wanted to go to more serious measures.”

The Obama administration rejected that interpretation, saying that the arms experts themselves were using creative accounting to argue for deeper cuts and that the numbers they cite are not complete — that the real figures are classified. In any case, they said, the important thing to focus on was the legal limit to be imposed by the new treaty, which brings down the binding cap on deployed warheads by 30 percent......

Also, es scheint tatsächlich war zu sein. Bomber werden als ein Warhead gezählt obgleich eine B52 auch 22 trage kann. Momentan sind 450 Warheads den Bomberkräften zugeteilt, da Bomber nun nicht mehr limitiert sind wird dieselbe Summe wohl am Boden beibehalten werden. Von dieser Rechnung ausgehend wird die reale Reduzierung an Warheads wohl wie der Artikel auch angibt nur ca. 100 Warheads auf US Seite betragen auf russischer 190 Warheds. :lol:




Ich nehme alle Beschwerden gegenüber der Obama Reduzierung zurück, der neue Vertrag gefehlt mir selbst Bush Jr. hätte es nicht besser machen können. Ok er hätte keine Träger reduziert dafür verstand er zu viel von der Materie aber in Vergleich zu den hirnverbrannten radikal Aussagen Obamas ist der Obama vertrag doch ganz gut geworden.

revan schrieb:

Cluster schrieb:Na bitte ein paar Lagerstandorte geschlossen und schon hat man ordentlich gespart. Wußte es doch, da ist mehr zu holen.

Oje, weißt du was mit diesen Lagern gemeint ist? Was glaubst du passiert mit einer zerlegten Atombombe? Weil du es anscheinend nicht weißt, werde ich es dir verraten. Die US Bombe wird in mühseliger Arbeit fein säuberlich unter horrenden Kosten zerlegt (ja Abrüstung ist teuer) danach werde die Teile einzeln an verschiedenen Standorten gelagert wo sie aber nicht etwa zerstört sondern aufbewahrt werden. Die Uran und Plutonium Kerne werden dabei in speilen hoch Sicherheit Anlagen gelagert die nicht minder schwer bewacht werden als die Minuteman Felder. Alleine die Abrüstung bzw. das symbolische zerlegen einiger Atombomben jährlich kostet 400 Millionen US Dollar (in Globalsecuritynewswire war vor etwa längeren ein Artikel dazu). Die Bomben existieren in Prinzip so alle weiter nur eben in zerlegter und gelagerter Form, so viel zu Abrüstung. Man kann keines dieser Lager Schließen es wäre ein Bruch mit der Gängigen Praxis, Herr Obama wollte sogar die Mittel für diese sogar drastisch erhöhen, was aber scheiterte.

Ja aber dieses Spaltmaterial wird dann dem Energieministerium übergeben und belastet nicht mehr den Militärhaushalt.

revan schrieb:

Cluster schrieb:Schockiert hat mich das alles nicht. China ist immer noch bei vielen entscheidenden Technologien hinten an.

Woher weißt du das? 1999 sah die die Rotchinesische Armee noch wie aus der Steinzeit kommend aus, dagegen ist sie heute optisch von keiner westlichen Armee mehr zu unterscheiden. China ist zum High Tech Land in Sachen Militär Technologie geworden und hat vielversprechende eigene Waffen entwickelt und eingeführt und das in nur 10 Jahren, wie sieht es wohl in noch mal 10 Jahren aus ?

Ja warum denke ich das wohl? Sind die Chinesen auf vielen Gebieten noch von Importen Abhängig? JA!
Wollen die Chinesen europäische middle class Rüstungsartikel? JA!

revan schrieb:

Cluster schrieb:Womit ja wohl mehr als genug Spielzeug da sein sollte. Gibt also überhaupt keinen Grund für dich zum jammern.

Wenn es stimmt wohl nicht, dennoch hätte man auch gleich beim Busch Vertrag von 2002 bleiben können. Es war der bessere Vertrag, da er transparenter war in Zusammenhang mit den START Vertrag.

Ja aber es ist doch schön, wenn man sich als Abrüster feiern lassen kann. Das ist Politik und das Volk vergißt schnell.