Nightwatch schrieb:@Revan.
Kritik an der US Rüstungsindustrie/politik in allen Ehren, aber so extrem wie du das Bild zeichnest sehe ich es nicht.
Klar, keine Frage, die amerikanische Rüstung ist ineffizient, unüberlegt und stolpert von einer Katastrophe in die nächste.
Unterm Strich aber kommt allerdings etwas dabei raus und es lohnt sich Bilanz zu ziehen.
Wenn wir einen Zeitraum von 20 Jahren ansetzen - wie sahen denn die amerikanischen Streitkräfte VOR zwanzig Jahren aus?
Ich meine hier jetzt nicht die Kapazitäten für einen konventionellen Großkonflikt sondern die strategische Ebene.
Nach meiner Auffassung hat man hier gewaltige Fortschritte gemacht.
Man hat zwar die US Army und allgemein die Zahl der verfügbaren Waffensysteme zusammengestrichen, gleichzeitig gab es jedoch eine erhebliche Steigerung der eigenen Fähigkeiten.
So etwa:
Ich finde so rosig schaut es nicht aus, die “massiven“ Steigerungen von den du sprichst sind kaum mehr als Upgrades bestehender Systeme aus dem kalten Krieg. Die selbst die kleinen Systeme die hinzugekommen sind oft nur Aufgüsse oder Verbesserungen bestehender Systeme, einige sind sogar schlechter als solche aus den kalten Krieg z.b die JASSM in Vergleich zur AGM 129. Die AGM 129 hat eine drei mahl so große Reichweite, Stealth und einen größeren Warhead auch Nuklear. Man könnte in Prinzip fast jedes bestehendes System mit seinen Vorgängern aus der Hochzeit des kalten Krieges vergleichen und kämme zu Schluss das die Verbesserung marginal biss gar nicht vorhanden sind, wenigstens nicht was Schlagkraft und Überlebensfähigkeit angeht.
Aber sicherlich hat man mit SM6, AIM120C7 und D wie mit der AIM9X, ASEA Radaren und JDAMs, SDBs bessere Waffen als 1990 und selbiges gilt für faktisch alle Systeme von heute in Vergleich zu denen des kalten Kriegs. Aber berücksichtigt man die enormen Summen die man verschwendet hat ist das ziemlich mager und auch hat der Feind nicht gepennt. Kurz auch die Systeme der Russen und der Chinesen haben sich signifikant verbessert und das obgleich diese nur ein Bruchteil von dem ausgaben was wir hinblätterten. Kurz S400, TOR M1, Topol M, Bahmos , Su35 ,Iskader, SA16, P800 wie PAK FA und vieles sehr vieles mehr sind nicht von der Hand zu weisen und man muss eben bedenken das die Russen über 10 Jahre lang stilstanden und vermoderten und sie auch heute nur ein Bruchteil davon ausgäben was wir tuchen.
Die USA haben 20 Jahre mehr oder weniger in Sand gesetzt, FCS war der größte Reinfall der US Militärgesichte, man hat alleine dadurch um die 10 Jahre verloren (so viel wie die Russen nach dem Ende der UDSSR). Die USA haben ein ungeheures Potenzial durch Hirnverbrennte Experimente wie FCS verspielt wie durch die Friedensdividende der 90er den US Streitkräften das Rückruf gebrochen. Kurz man hat derartig viel Bullshit in den letzten 20 Jahren verzapft, dass dies der Krise der Russen in den 90er gleich kam, nur eben ohne triftigen Grund.
Unterm Strich sind die US Streitkräfte heute nur noch ein eine Karikatur dessen was sie 1990 noch waren. Eine Flotte aus 600 Kriegsschiffen hat sich in eine 286 Schiffsflotte verwandelt, das Durchschnittsalter der Systeme ist von 5-10 Jahren auf 24+ angesprungen und die Luftwaffe hat sich Nummerisch fast halbiert auch viele High End Fähigkeiten hat man verloren. Es fehlt an Soldaten und neuer Ausrüstung in einer Art wie sie in den 90er noch undankbar gewesen wäre.
Kurz ich würde die jetzigen US Streitkräfte nicht gegen die des Jahre 1989 antreten lassen wollen, sie wären nämlich Mause Tod. So etwa gab es mahl bei einer Marine Übung die eigentlich die Überlegenheit der neue Technologien veranschaulichen, wobei eine Gruppe mit den Mitteln (Fähigkeiten) der 70er Jahre kämpfen sollte und eine mit den des damals frühen 2000er Jahre. Ergebnis war das die Technischen Spielereien an de Hard Power der frühen 80er und spähten 70er scheiterte. Seit dann ist das Ergebnis und der Ablauf der Übungen in Groben festgeschrieben, so dass keine Peinliche sofort total Verluste mehr auftreten können.
Den es mag sein das es Verbesserungen gab wie eine bedeutende Steigerung der Kampfkraft in einigen Bereichen, aber dies macht nicht annähernd die enormen Quantitativen Verluste weg.
Meine Aussage ist das die Versprochenen Revolutionen der 90er Jahre aufgrund von Inkompetenz und falscher Planung nicht eintraten. Selbiges kann auch den Konzept des Global Strikes passieren und das ohne Probleme. Das Rad neu zu erfinden ist selten eine Intelligente Idee, das Bewiest zu genüge das FCS oder die F35 genau wie das DDG1000 und vieles mehr. Nun dies bei der Nuklearen Abschreckung zu versuchen ist noch dazu lebensgefährlich da hier Fehler die Apokalypse bedeuten.
Der USA mangelt es nicht an Technologie die Schlachtfelder der Zukunft zu dominieren, sondern an Kontinuität und Intelligenz. Hätte man nur die Projekte der 90er Jahre wie geplant durchgezogen und auf Idiotien wie FCS verzichtet hätte man die Konventionelle Dominanz bis ins Jahr 2050 hinein gesichert. Alleine die geplanten 750 F22 und 200 B2 hätten den USA die totale Lufthoheit in langfristiger Dimension eingebracht und das auch bei Verzicht auf alle Legacy Kämpfer von Typ F16 und F15 wie den B52. Leider ist nichts draus geworden, Heute sieht es ganz danach aus als ob es schon jetzt mit der Idee der totalen Lufthoheit vorbei ist da man kein Hight Tech System in brauchbare Zahlen mehr der Truppe zuführen kann. 187 F22 und 20 B2 sind für 20 Jahre einfach absolut erbärmlich, bei dem andere Teilstreitkräften gab es mit Ausnahme der Zerstörer DDG51 und der Virginia Klasse nur kampfwertsitegerungen aber kein großes erfolgreiches Waffenprojekt mehr. Man sieht zwar die schönste Ansetze, viele der Projekte kommen auch in fortgeschrittenen Stadium werden aber dann kurz vor Abschluss wegen Bagatellen oder wegen der Ideologie gekillt.
So etwa das MKV und das GBI, die GBI und das MKV hätten zusammen das erste effektive System gegen ICBMs bedeutet, das MKV war in fortgeschrittenen Stadium die GBI ist einsatzreif. Aber idiotische Bedenken und Spinnereien (Nuklear Waffen freie Welt) haben zum Ende des Projektes geführt oder anderes Beispiel der ABL dieser hat erst kürzlich erwiesen dass er funktioniert, wurde aber noch vorher zum Demonstrator deklariert.
Noch ein Beispiel um wieder zum Global Strike zu kommen, die DARPA hatte eine Hyperschall Drohne für den operativen Einsatz in der Fertigung, nur wurde diese von Obama schnell 2010 gekielt. Nun bewegt man sich wieder auf X51B Level, solche hirnrissigen Entscheidungen mit dem man jedes Jahr rechnen muss lassen mich daran Zweifel das Missile Defence und global Strike jäh Realität werden. Anderes Beispiel wäre da das GBI, Obama hat auch das gekillt und auf die Aufstellung in Kalifornien verzichtet.
Nightwatch schrieb:1990 hatte man Patriot Pac-1 und ansonsten garnix. Man wahr praktisch nicht in der Lage ballistische Geschosse zu bekämpfen, von Langstreckenraketen ganz zu schweigen.
Im Jahr 2010 hat die Raketenabwehr wesentlich Hürden genommen und die amerikanischen Fähigkeiten haben sich vertausendfacht.
Patriot PAC-3, THAAD, Aegis BMD, GBI sind einsatzfähige Systeme die jetzt zu Verfügung stehen.
Die Technologie wurde entwickelt und ist jetzt einsatzfähig, jetzt müssen diese Systeme lediglich in ausreichender Zahl zulaufen.
In der Pipeline sind derweil weitere Entwicklungen allen voran der ABL.
Ja aber ob THAAD, PAC3, SM3 und GBI etwas bringen? Man weiß es nicht, solange wir keinen Krieg hatten wo massiv Raketen kurzer und Mittlerer Reichweite zum Einsatz kommen können wir nur spekulieren was all diese Systeme die in winzigen raten produziert werden taugen. Es kann sein das man Erfolge von mehr als 50% erzielt aber genauso gut kann es sein dass man genauso enttäuscht wird wie von PAC1 am Golf 1991 das 0% Erfolgsrate aufwies. Auch stellt sich die Frage nach den Gegenmaßnahmen, wie effektiv wird wohl PAC3 gegen Iskader sein? Wie effektiv wird SM3 gegen eine DF21 ASBM eingesetzt werden können? Wird GBI jäh ohne MKV auch nur eine simple ICBM mit Attrappen oder MIRV abwehren können? Wie steht es dann erst mit MARV? Es gibt viele Fragen bei der Raketenabwehr, vielleicht verfolgt man auch den falschen Ansatz mit den ABM.
Sprich schreckt eine theoretisch funktionierende Raketenabwehr den Iran ab? Wird diese den Iran Abschrecken können? Zwar hat man neue Fähigkeiten hinzugewonnen aber auf der anderen Seite auch massiv an Fähigkeit verloren. Kurz mit den Streitkräften des Kalten Krieges hätte man das Iran Problem ganz einfach lösen können, und zwar aktiv nicht wie jetzt passiv und auf unsicherer Basis. Zwar hatte man 1989 keine Raketenabwehr, aber dafür die Möglichkeit den Iran schlicht von der Landkarte zu bomben und zu besetzen. Heute kann man nichts gegen den Iran unternehmen weil man nicht mehr die Mahnstärke hat dies zu tuchen. In Irak lernte man 2003 bitter, dass gute Waffen und sehr viel Schnickschnack nicht alles ist und man lernte was man in den 80er schon wusste und in den 2000er vergessen hatte und zwar das Mannsstärke entscheidend ist.
Würde man mit den Mitteln von 1980 den Iran heute angreifen so wäre dieser genauso aufgeschmissen wie er heute ist mit den Unterscheid das man mit den Mitteln der 80er den Iran als Problem ganz aus der Welt schaffen könnte. Einfach weil man in den 80er noch eine Millionen Armee hatte wie eine simple billige aber absolute tödliche Kriegsmaschinerie hatte. Heute kann man Länder der Größe Irans nicht mehr besetzen bzw. Befreien und Krieg wird zum Exorbitant teuren unterfangen dazu siehe Irak und Afghanistan. ABM bleibt nur ein Notdürftiger Schutz und keine Problemlösung in Stille des Kalten Krieges. Kurz man hat Fähigkeiten hinzugewonnen aber auf der anderen auch viele Fähigkeiten Verloren und ich meine damit nicht Technologische sondern Politische und Strategische. Eine Rakete abzuschießen ist cool und ich bin ein Fan der Raketenabwehr aber die Fähigkeit den Raketenbauenden Feind gleich auf der Müllkippe der Geschichte zu entsorgen ist eben doch bedeutend besser als ABM.
Ich will eine etwas andere These aufstellen und zwar die das man nicht mit weniger mehr erreichen kann. Ein Soldat bleibt ein Soldat auch wen er mehr kann als vorher oder auch wenn die F22 um 1000% effektiver ist als die F15 so wird sie doch nie die F15 in 1 zu 10 Format ersetzen können, den sie beliebt eben nur eine Plattform die nicht überall gleichzeitig sein kann und nicht mehr als einmal zu sterben vermag. Qualität ersetzt nicht effektiv Quantität dies konnte man in Irak 5 Jahre lang beobachten und dies hat man auch in 2 Weltkrieg an Beispiel der deutschen Wehrmacht erkennen können. Kurz die USA braucht nicht mehr Fähigkeiten, sie braucht mehr Quantität statt Qualität, um die Fähigkeiten die man hat auf Globaler und Strategischer Ebene anzuwenden und nicht auf taktischer Regionaler Ebene. Da wären wir nämlich bei der B2 Problematik dieses Flugzeug ist als Bomber unerreicht nur was nützt er einen wenn er bei eine großen Konflikt nicht ins Gewicht fehlt bzw. nur auf taktischer ebene eine Bedeutung hat weil es zu wenig davon gibt?
Um nun den Bogen wieder zu Global Strike zu machen, selbst wenn man 2020 eine Globalstrike Waffe haben wird, so wird dies auch nur dann ins Strategische Gewicht fallen wenn man sie auch in ausriechender Zahl hat. 50 Global Strike Lenkwaffen werden nicht 800 Russische Strategische Träger ausschalten können, genau dasselbe gilt für die Raketenabwehr hat man nicht eine flächendeckende sehr dichte Abwehr ist auch diese selbst in fahl eines Erstschlages ohne größeren Wert. Eine solche währe nur möglich mit Hunderten vielleicht über 1000 GBI und aufgewerteten SM3 Raketen in Europa und den USA am besten mit MKV ausgestattet. Auch dann währe es immer noch eine unsichere Sache, diese Dimension ist aber völlig illusorisch da politisch nicht machbar wie auch Ökonomisch ziemlich teuer.
Da wir aber bei Nuklearen Abschreckung sind, diese ist unter 1500 Warheads meiner Meinung nach und ich denke da stimmst du mir zu Nigthwatch in Gefahr. Es liegt nicht daran das ich einen Russischen Erstschlag befürchte, den Russland ist auf absteigend Ast u8dn hat wenige Stäte und wenig Menschen die es opfern könnte. Aber ich fürchte China, den China destabilisiert durch seien massive teilweise verdeckte Aufrüstung das Gefüge. Keiner weiß wie viele Warheads die Chinesen haben und wie viel sie Nuklear noch aufrüsten werden.
Dem China könnte 2030 oder 2040 selbst die Fähigkeit zum Nuklearen Erstschlag gegen alle Länder dieser Welt einschließlich Russland und den USA erlangen. Heute kann es offiziell nur gegen Russland keinen Erschlag führen, auch dürfte es keinen Zweifel an die Befähigung der KP das zu tuchen geben. Es ist nicht nur wegen der Schockierend Kommentare des ehemaligen Verteidigungsminister der Chinesen sondern auch in angesichts der gesamten KP Geschichte (70 Millionen Mao Opfer oder Maos Aussagen das auch 800 Millionen tote Chinesen tragbar sind wen man die USA auslöschen kann). Man muss aufpassen das man eines Tages nicht so wenige Bombe hat das sich KP ausrechnet das sie zu einen tragbaren Preis das Chinesische Jahrtausend einläuten kann.
Auch heute kann niemand einen sagen wie viele Warhead China hat, das die Rechnung 400 Warhead insgesamt vorn und Hinten nicht stimmt hatte ich an einer simplem Aufzählung der Strategischen Trägern schon klar aufgezeigt. Kurz es kann sehr gut sein das China in Wahrheit weit mehr als 400 Warheads hat, vielleicht 1000 oder mehr. China wird nicht kontrolliert, es ist groß und es hat auch keine Antipathie gegen Atomwaffen denn der Iran die Welt an der Nase herumführen kann, dann China erst recht.
Um auf Chinas Atomwaffenarsenal kurz einzugehen, so hat China hat heute 2010 folgende Bestände:
SSBNs: 4 bald 5 Type 094 SSBNs mit jäh 12X J2 das macht 48 J2 und diese können theoretisch bis zur 10 Warheads tragen also Kapazität für 480 Warheads, man rechnet heute mit nur 4 was aber immer noch 192 Warheads bedeutet. Weitere Type 094 befinden sich in bau damit dürfte die Trägerkapazität der Chinesischen Marine noch weiter wachsen. Zugleich arbeitet man an der Type 096 Klasse diese ist ein Duplikat der Ohio Klasse und soll mit 24 J2 ausgerüstet werden.
ICBMs: Hier gibt es wie bei den U-Botten große Fragezeichen was die Kapazität angeht. So hat China die DF41 mit bis zu 10 Warhead in operativen Dienst bzw. in der Einführung, hinzukommen weitere 15 BF31 die Bestätigt sind diese haben jäh 3 Warheads. Man schätzt aber das es mehr als 40 DF31 und weitere in der Produktion sind, während der Parade 2009 konnte ich alleine schon übrigens 12 DF31A zählen. 40 DF31 bedeuten schon 120 Warheads und wenn noch 70 oder 80 in Produktion sind so wird sich das zwischen 2010 und 2015 auf 120 DF31 summieren was 360 Warheads bedeutet. Hinzu kommen noch 20 DF5 die auf MIRV angeblich umgerüstet worden was bei 3 Warheads weitere 60 Sprengköpfe bedeuten würde. Die Tatsache das man nicht mahl die 20 DF5 abbaute zeigt schon das hier keine Qualitative sondern auch eine Quantitative Verbesserungen in Gange ist.
Pessimistisch geschätzt hat China heute schon folgende Bestände die die USA erreichen könnten:
4 Jin mit insgesamt 48 J2 mit 8 Warheads pro Rakete, also insgesamt 384 Sprengköpfe.
40 DF31 mit jäh 3 Warheads pro Rakete, also 120 Sprengköpfe.
20 DF5 mit jäh 3 Warheads oder einen Multi Megatonnen Sprengkopf, also weitere 60 Sprengköpfe.
Das ergibt 564 Sprengköpfe in Jahr 2010 die jeden Punkt der USA zur jeder Zeit erreichen könnten. Ich habe hier nur die Strategischen Träger und Sprengköpfe gezählt die die USA sofort erreichen könnten, China hat aber ein riesiges Arsenal an Kurz und Mittelstrecken Systemen die seine Nachbarn und Russland und Teile Europas ganz oder teilweise abdecken. Die Zahl der substrategischen Waffen und der Strategischen für die Bomber kann man auch nicht abschätzen, diese dürfte aber nicht niedrig sein.
Folgt man den jetzigen Trend, so wird China 2020 mehr oder gleich viele Sprengköpfe auf die USA abfeuern können als diese umgekehrt. Man sollte daher nicht so engstirnig sein und die Bedrohung eines Atomkrieges nur auf Russland und die USA zu reduzieren. China ist nämlich dabei in derselben Liga wie Russland und die USA zu spielen und Indien wird von China und seinen Verbündeten Pakistan ebenfalls in die Atomare Aufrüstung getrieben.