Israels Atomwaffenarsenal

[Turin]

Ganz so einfach scheint es ja nun nicht zu sein. Wenn man dem Link von Erich glauben darf, dann hat Israel durchaus reges Interesse am Erwerb von Tomahawk CM gezeigt:

Dies machte schon der erste Versuch Israels an geeignete nuklearfähige Trägersysteme zu kommen deutlich. Israel fragte in den USA an, ob Washington bereit sei, 50 Marschflugkörpern vom Typ Tomahawk zu liefern. Deren nukleare Variante hat eine Reichweite von 2.500 Kilometern. Die USA aber waren zu einer solchen Lieferung nicht bereit.

Und die Popeye hat nun mal bis heute in der bekannten Form keine vergleichbare Leistung zu bieten.

die US-Uboote haben ja auch nur 53,3cm Standardrohre.

Eben nicht alle, wie ich schon sagte. Siehe Seawolf, die ja auch kein VLS haben.
Und die Virginias, die 533er haben, verschießen ihre Tomahawks ja wieder primär aus dem VLS. Insofern kann da schon Konfusion entstehen.

[Der_Schakal]

Also nun mal mein Senf dazu.
Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht.
Ob diese Uboote nun Fähig sind SubHarpoons mit Atomsprengköpfen zu verschiessen oder nicht, ist doch eigentlich total egal.
Man stationiert Atomwaffen auf UBooten, damit man eine Potente Zweitschlagfähigkeit erhält. Das heisst, das wenn irgendwelche Arabischen (oder anderweitige) Terroristen in Jerusalem oder anderen Grossstädten Kofferbomben zünden und die Städte den Erdboden gleich machen, kann Israel jedes Arabisches Land innerhalb der Reichweite der Harpoons zu einem Parkplatz umwandeln.
Das ist numal nicht gerade ein Gedanke der bei mir zu ernsten Bedenken führt. :evil:
Was mir da schon eher Kopfschmerzen bereitet ist, das ich diese Spielzeuge mitbezahle von meinen Steuergeldern :wall: .

Ich verstehe echt jedesmal die Aufregung nicht, wenn es darum geht andere Länder mit Waffensystemen zu beliefern und diese auch nur in kleinsten Verdacht stehen dies gegen Aufständische im eigenen Land oder gegen Terroristen im eigenen Land (und das sind numal in Augen der Türkei und Isreals die Leute gegen sie diese Waffen einsetzen würden) einzusetzen.
Irgendwie machen wir etwas falsch.....
Die Russen, Franzosen, Amerikaner, Engländer die liefern an jeden (einschliesslich Terroristen und Diktatoren) und bei uns wird sich über sowas in die Hemden gemacht....


Der Schakal

PS: Wenn die Amis den Israelis die Tomahawks verkaufen, verkaufen die Franzosen ihnen ihre Marschflugkörper oder die Israelis entwickeln sich selber welche !

[Erich]

vor längerer Zeit (d.h. vor zwei Jahren - auf der Seite 1 nachzulesen) hab ich ja auch noch die Befürchtung gehabt, Israel würde seine U-Boote als A-Waffenträger für den küstennahen Einsatz ausrüsten - damals war aber noch Libyen ein potentieller Gegner, und inzwischen hat Gaddafi seinen ganzen A-Alüren abgeschworen, so dass nur noch Iran als potentieller Gegner bleibt - und da machen die genannten Flugkörper wegen der geringen Reichweite keinen Sinn mehr.
Fraglich ist dann allenfalls der Einsatz von Tomahawks, deren Verkauf die USA aber abgelehnt haben.

[Skywalker]

Erich postete:

Fraglich ist dann allenfalls der Einsatz von Tomahawks, deren Verkauf die USA aber abgelehnt haben.

Ich könnte den Israelis gut zutrauen eine CM mit der selben Leistungfähigkeit der Tomahawk zu bauen, das technische Know-How dafür dürften sie haben. Gut möglich wäre auch das Israel ein Geheimen Cruise missile Programm unterhält wo sie eine CM mit ähnlicher Leistungfähigkeit wie die Tomahawk bauen.

[Erich]

schon interessant, vor zwei Jahren war überwiegend noch von harpoon und popeye die Rede, und jetzt werden dieselben U-Boote mit einer eigenen CM ähnlich der Tomahawk gesehen, und das nur, weil die Boote größere Torpedorohre haben ...

ich hab da meine Zweifel;
vor zwei Jahren hat das Drohszenario der Israeli mit seinen im Mittelmeer stationierten U-Booten in Verbindung mit harpoon und popeye (ggf. modifiziert) wegen Libyen und seiner küstennahen Städte ja auch noch Sinn gemacht, aber von den damaligen Gegnern ist im Endeffekt heute allenfalls der Iran übrig geblieben - alle arabischen Staaten haben sich mehr oder weniger offiziell mit der Existenz Israels abgefunden und viele lassen die vollständige diplomatische Anerkennung nur wegen der Besatzungspolitik gegenüber den Palis bleiben - und gegen den Iran verfängt das Drohpotential "konventionelles U-Boot mit Flugkörper" nicht (s.o.);

Die Idee mit den Tomahawk is ja ganz nett, und ein Quentchen Unsicherheit passt auch in die israelische Abschreckungspolitik, aber sooo realistisch sehe ich diese Waffenkombination in israelischen Händen wirklich nicht.

[Turin]

und jetzt werden dieselben U-Boote mit einer eigenen CM ähnlich der Tomahawk gesehen, und das nur, weil die Boote größere Torpedorohre haben ...

Wieso, wenn man Tomahawk genauso aus 533er Rohren verschießen kann? Wenn die Israelis also einen ähnlichen Flugkörper bauen wollen, dann brauchen sie auch nicht diese Rohre. Die mögen ja wirklich nur für SDV-Einsätze gedacht sein.

[spooky]

@fame: das ziel der übung soll auch nicht sein, das ein kommentar eine bestimmte meinung wiedergibt sondern das es nicht mehr so "dusselig" daher kommt.

[Wolf]

Erich posteteDie Idee mit den Tomahawk is ja ganz nett, und ein Quentchen Unsicherheit passt auch in die israelische Abschreckungspolitik, aber sooo realistisch sehe ich diese Waffenkombination in israelischen Händen wirklich nicht.

Geostrategisch gesehen, ist das eine komplett logische Entwicklung. Das Land ist sehr klein und ungünstig aufgeteilt, ein perfekt geplanter Angriff eines entschlossenen Gegners kann nahezu die gesamte militärische Infrastruktur lähmen. Einen Teil des eigen Offensiv- / Vergeltungspotentials auf das Mittelmeer zu verlegen, wo z.B. der Iran keine Chance hat es zu erreichen, und dabei trotzdem bedroht werden kann - ist eine naheliegende Taktik.

Das es aber auch zur aktuellen Dolfin-Bestellung einen saftigen Zuschuss vom dt. Steuerzahler gibt, finde ich unter aller Sau.

[Erich]

Wolf postete
....Geostrategisch gesehen, ist das eine komplett logische Entwicklung. ..... Einen Teil des eigen Offensiv- / Vergeltungspotentials auf das Mittelmeer zu verlegen, wo z.B. der Iran keine Chance hat es zu erreichen, und dabei trotzdem bedroht werden kann - ist eine naheliegende Taktik.
.....

fragt sich nur noch, wie die israelischen konventionellen U-Boote vom Mittelmeer aus einen Vergeltungsschlag gegen den Iran führen solllen


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5182568_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Atomwaffenfähiges Gerät?

Bundesregierung hält an U-Boot-Deal mit Israel fest

Deutschland will Israel zwei hochmoderne U-Boote der "Dolphin"-Klasse" liefern. Dies hatte bereits die alte rot-grüne Bundesregierung vereinbart. Auch die neue schwarz-rote Regierung will an dem Geschäft festhalten, obwohl Experten vermuten, dass die U-Boote atomwaffenfähig ausgerüstet würden.

....
Dass sich die Bundesrepublik der Beihilfe zur völkerrechtlich verbotenen Verbreitung von Atomwaffen schuldig machen könnte, wie es Otfried Nassauer vom Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit (BITS) befürchtet, wies (Rüstungsstaatssekretär Peter Eickenboom (SPD))zurück: "Diese U-Boote sind ebenso wenig für nukleare Zwecke einsetzbar, wie die bereits 1991 bestellten und 1999/2000 gelieferten drei Vorgängermodelle." Die Bundesregierung habe zudem keinen Anlass zu der Vermutung, dass Israel "die eindeutig für konventionelle Zwecke wie Unterseekriegsführung und Aufklärung ausgelegten U-Boote umbauen" wolle.

...Die Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH werde nicht nur die weltweit üblichen Rohre mit einem Durchmesser von 533 mm einbauen, sondern auch 650-mm-Kaliber.

Größere Rohre für atomar bestückbare Marschflugkörper?

Nassauer sieht darin einen weiteren Hinweis darauf, dass Israel eine Strategie der umfassenden nuklearen Abschreckung verfolgt. Die gilt vor allem Iran, Saudi-Arabien und Pakistan, von denen sich das Land existenziell bedroht fühlt.
.....
Es spräche einiges dafür, dass die Frontsektion der "Dolphin"-U-Boote mit entsprechend verwendbaren Abschussrampen versehen werden soll: "Für 650mm-Kaliber gibt es keine sinnvolle Verwendung außer, wenn man damit Marschflugkörper aus der sowjetisch-russischen Produktion oder Nachbildungen nutzen wollte." Ob Israel diese Trägerraketen bereits besitzt, ist unklar. Seit spätestens 2000 jedoch ist sicher, dass das Land daran arbeitet. Damals meldete die US Navy, Israel teste vor Sri Lanka Marschflugkörper mit einer Reichweite zwischen 1000 und 1500 km.

....

Stand: 29.01.2006 09:40 Uhr

mit Link zu
. Hintergrund: Atomwaffen-Staaten

also was Marine betrifft trau ich einem Kapitän zur See a.D. Klaus Mommsen, Redakteuer vom Marineforum und Mitarbeiter bei Weyers Flottentaschenbuch weitaus mehr know how und Expertentum zu als Otfried Nassauer vom Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit (BITS)

[Turin]

Die ganze Argumentation von Nassauer ist hirnrissig. Warum sollte man 65er Rohre für CMs sowjetischen Typs benötigen, wenn der Hauptlieferant Israels seit eh und je die USA sind, die ja auch aus 533er CMs verschießen können. Weil die Israelis nur imstande sind, sowjetisches Design zu kopieren? Das hat wenig Sinn.

Wenn er feststellt, dass es dafür keine sinnvolle Verwendung gibt, vergisst er auch SDVs.
Klar, ich denke auch, dass Israel sich Zweitschlagsoptionen erhalten will und gehe sogar soweit, dass es dafür auch die Dolphins einbeziehen mag. Nur sind die 65er Rohre wohl der völlig falsche Fixpunkt.

Was ist eigentlich mit diesem ominösen Sri Lanka-Test? Hat der nun jemals bestätigt stattgefunden, wie das im Artikel dargestellt wird?

[Marc79]

@ Turin Es mach aus meiner Sicht durchaus Sinn, aber anders wie hier genannt. Ich glaube kaum, das die USA den Israelis direkt Tomahawk liefern werden, aber durchaus die Technologie dafür, sprich die Israelis bauen eine Kopie der Tomahawk, auf der halt made in Israel steht. Mit einigen Israelischen Technologien, die sind auch nicht schlecht.

Und hier kommen die Probleme mit der Reichweite und den 650 mm Rohren, es gibt im Grunde zwei Varianten der Tomahawk, eine Atomare und eine Konventionelle, die erste mit einem 450 kg Gefechtskopf und die zweite mit einem 272 kg schweren W80 Sprenkopf. Der hat eine Sprengkraft von 200 kt und ist schon ein paar Jahrzehnte alt. Durch den kleineren Gefechtkopf hat sich die Reichweite deutlich erhöht. Nun stell dir einen solchen Flugkörper anstatt mit 533mm, mit 650 mm durchmesser vor. Das wäre nochmal eine gute Ladung mehr Treibstoff und damit Reichweite, was als Zweitschlagswaffe Ideal wäre.

[spooky]

Was ist eigentlich mit diesem ominösen Sri Lanka-Test? Hat der nun jemals bestätigt stattgefunden, wie das im Artikel dargestellt wird?

auf diese frage wirst du wohl ehr keine offizielle antwort bekommen. allerdings wird öfter mal die us-navy als beobachter des tests angegeben wobei die wiederum sicher niemals offziell dazu stellung nehmen wird. genauso ist es aber auch möglich, dass das gerücht mit der us-navy von irgendwem in die welt gesetzt wurde um die sache glaubhafter zu machen.

die spekulationen rund um die 650mm rohre sind imho verständlich, denn 4 rohre nur für sdv währe schon ungewöhnlich. taucher kann man auch aus 533mm rohren einsetzen und besonders groß dürften die sdv auch bei 650mm nicht sein. ausserdem kann man die ja durchaus auch ausserhalb des druckkörpers mitführen.

die einzige alternative zu den sdv ist nunmal, dass israel entweder waffen besitzt oder einführen will, die 650mm rohre benötigen. und technisch gesehen halte ich es für einfacher einen flugkörper großer reichweite mit 650mm durchmesser zu entwickeln als einen, dessen durchmesser auf 533mm begrenzt ist. ob man dabei eine eigenentwicklung anstrebt oder auf offiziellen/inoffiziellen oder illegalen wegen auf russisches know how zurückgreift ist dabei imho von nebensächlicher bedeutung.

natürlich kann man auch fragen, ob der sachverhalt deutlich anders währe, wenn die uboote nur 533mm rohre hätten. auch aus diesen rohren lassen sich cruise missiles mit großer reichweite verschießen. deshalb halte ich die diskussion um den export wegen der 650mm rohre für falsch, sehe in ihnen aber dennoch eine gute möglichkeit zum einsatz von weitreichenden raketen.

[FaMe]

die ganze Sache konzentriert sich doch auf zwei Kernfragen:

1. warum sollten die Israelis noch einen 650mm FK entwickeln, wenn - wie die gleichen Leute im gleichen Artikel behaupten - sie doch bereits Tomahawk und nuklearbestückte Harpoon von den Amis geliefert bekommen haben ? Das ist ein Widerspruch in sich, aber mit Widersprüchen können im "dialektischen Materialismus" aufgewachsene "Fachjournalisten" ja offenbar leben.

2. Der immer wieder zitierte Sri Lanka-Test soll bereits vor Jahren stattgefunden haben. Im Prinzip heißt das doch dann, das die Israelis ihr erstes Dolphin schon unmittelbar nach der Lieferung heimlich durch den Suezkanal in den Indik verlegt haben, dort den Test mit einem bereits heimlich völlig fertig entwickelten FK durchgeführt haben, und dann ebenso klammheimlich wieder durch den Suezkanal nach Haifa zurück sind, wo man das neue U-Boot inzwischen auch nie vermisst hat. Irgendwie kommen mir da Zweifel... Man testet auch keinen FK erst dann wenn er fertig ist. Da gehören bereits vorher einige Dinge zum Programm... Aber vielleicht hat man ja heimlich ein 650mm Rohr unter ein Hilfsschiff montiert und damit im Mittelmeer rumgedoktort. Schon der erste Test muss ja auch ein durchschlagender Erfolg gewesen sein. Weitere waren seitdem nämlich offenbar völlig unnötig.

Übrigens noch was: im Iranian Military Forum, durch das ich mich in den letzten Wochen mit zunehmendem Vergnügen durchklicke, werden seit einigen Tagen Meldungen gepostet, dass zur Zeit alle drei Dolphin im Indik sind, sich in San Diego mit jeweils 24 von den USA gelieferten nuklear bestückten Harpoon bewaffnet haben (das sollen dann über 100 sein, weil 3 x 24 ist nach Rechnung der dort aktiven Experten mehr als 100) und nun auf den Befehl zum Einsatz gegen Busher warten. Weitere Zwischenversorgung erfolgt auf einer von Israel besetzten Insel im Roten Meer.
Tolle Diskussion. Absolut lesenwert !!! Die Jungs haben dann nur einen kleinen Fehler gemacht. Einer hat als bestätigende Quelle den Originalartikel der US-Zeitschrift gepostet, die die Mär in die Welt gesetzt hat. Und gaaaaaaz unten dran, da wo keiner mehr liest, steht als Herausgabedatum dann "Oktober 2003". Jetzt frage ich mich, ob die da seit mehr als zwei Jahren in Lauerstellung liegen und niemandem das Fehlen der U-Boote in Haifa aufgefallen ist. Aber vielleicht liegen in Haifa ja nur Attrappen, Dummies aus Plastik ? Da kommt mir noch eine Idee: vielleicht brauchen die die zwei neuen Dolphin ja auch nur, weil die anderen im Indik inzwischen festgewachsen sind.:pillepalle:

[Stimpy]

Ich glaube nicht, dass die USA Israel nukleare Sprengköpfe geliefert haben bzw. je liefern werden, das haben die noch nie gemacht. Sogar die Briten schrauben ihre eigenen auf den von den USA gekauften Tridents und die sind ja ihre dicksten Kumpel Wenn sowas jemals rauskäme, dass die USA mit Atomwaffen handeln, gäbe es auch richtig Schimpfe, nicht nur international (was ihnen ja ziemlich egal wäre), wegen des Bruchs des Atomwaffensperrvertrags.

Wenn, dann müssten die Sprengköpfe aus eigener Produktion sein und da Israel - wenn überhaupt - nicht so viele Tests hatte durchführen können, kann es auch sein, dass ihre Technologie noch nicht so fortgeschritten ist, dass ihre Waffen (sofern sie denn existieren*) so kompakt und leicht sind wie der W80 z.B. Denn ganz ohne Tests geht's nunmal auch nicht, da helfen auch keine Informationsbröckchen aus den USA.

Man sollte auch nicht vergessen, wann die Dolphin-Klasse entworfen worden ist, bzw. wann der Beschluss zum Einbau von 650mm Rohren fiel. Durchaus möglich, dass heutzutage die 650mm überhaupt nicht mehr benötigt werden, weil man das, was man damals wollte (was auch immer) durch den Fortschritt der Technik mitlerweile auch mit 533mm machen kann. Vielleicht wollte man damals nur auf nummer sicher gehen.

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass man nicht viel weiß. Und damit ist die eine Spekulation so gut und richtig wie die nächste. Das Vorhandensein von 650mm Rohren (ist das überhaupt richtig bestätigt?) beweist jedenfalls gar nichts, ist aber ein interessantes Kuriosum.

(*) Meiner Meinung nach liegt der einzige Nutzen in Atomwaffen sowieso nur darin, dass die Gegner glauben, man hätte solche Waffen und kann sie auch einsetzen. Wenn man das geschafft hat, brauch man sie nicht einmal bauen .

Achtung :ot:
@FaMe: Das "heimliche" Durchfahren des Suez-Kanals ist gar nicht mal so unmöglich, da der Kanal keine Schleusen hat, gerade genug Tiefe aufweist (Erlaubter Tiefagang für Schiffe 16m) und nur in einer Richtung jeweils befahren werden kann, mit Convoys, so ähnlich wie bei Baustellen mit Ampelregelung. Man muss sich also nur am letzten Schiff von einem Convoy (eventuell eine eigenes) dranhängen und hinterherfahren. Das aufgewühlte Wasser und die türkise Färbung(!) der Dolphin helfen hierbei, nicht visuell entdeckt zu werden. Man braucht aber Nerven wie Drahtseile und muss schon mit dem U-Boot sehr erfahren sein. Nicht realisitsch, aber eben auch nicht unmöglich.

Um Afrika rumfahren geht übrigens auch, dazu reicht die Reichweite der Dolphin locker aus. Und in Eiliat kann man ja nachtanken, wenn's auf See nicht gaht. Das ganze dauert halt nur ~2-3 Wochen (geschätzt, hab' ich jetzt nicht nachgerechnet).

[Helios]

Stimpy postete
Um Afrika rumfahren geht übrigens auch, dazu reicht die Reichweite der Dolphin locker aus. Und in Eiliat kann man ja nachtanken, wenn's auf See nicht gaht. Das ganze dauert halt nur ~2-3 Wochen (geschätzt, hab' ich jetzt nicht nachgerechnet).

Schlecht geschätzt, um Afrika herum sind das über 12.000 Meilen bis nach Eilat und bei 8 Knoten bist du schonmal zwei Monate unterwegs. Zwischenstation zumindest auf See zwingend erforderlich, nicht nur zum tanken