Israels Atomwaffenarsenal

[Turin]

Vielleicht sollte man auch mal an HDW denken. Klingt zwar blöd, aber eigene Boote sind in nächster Zeit nicht fest eingeplant. Zwar soll es ein zweites Los 212A geben, aber spruchreif ist das wohl auch noch nicht. Ich denke, das und nicht eine Gefälligkeit gegenüber Israel ist der Hauptgrund, warum es zu dem Deal kam. Mag sein, dass es 330 Millionen Euro sind, aber das ist nun mal weniger, als man in ein komplettes deutsches SSK investieren müsste, und damit wird der Bau von zwei SSK und damit die entsprechende Auslastung der Werft abedeckt.
So wenig ich generell davon halte, Rüstungsbetriebe einfach nur zu subventionieren, Deutschland ist leider derzeit in einer Lage, in der es sich solche philosophischen Fragen nicht leisten kann.

Insofern ist es weniger ein Geschenk an Israel als vielmehr eines an die Werft.

Der Unterschied zu den Südafrikanern ist, dass die sich die Boote in jedem Fall leisten konnten. Die Israelis dagegen kaum, vermutlich dürften auch die USA da noch zubuttern.

[Shahab3]

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Beer: U-Boot-Deal mit Israel "unverantwortlich"

Die Sicherheitsexpertin der Grünen im Europaparlament, Angelika Beer, hat die deutsche Bundesregierung eindringlich vor Rüstungsexporten nach Israel gewarnt.
...
Wie Beer sagte, ist der Rüstungsexport nicht notwendig, da Israel "bereits jetzt eines der am höchsten gerüsteten Länder der Welt" sei und "über die notwendigen Kapazitäten zur Durchsetzung und Wahrung seiner berechtigten Sicherheitsinteressen" verfüge. "Mit zwei zusätzlichen U-Booten wird Israel in die Lage versetzt, seine atomaren Kapazitäten und die seegestützte Aufklärung über den eigentlichen Bedarf hinaus zu erhöhen", sagte die Grünen-Politikerin.
...

Jupp. Recht hat die Frau. Ich halte es für überaus schädlich einem Land wie Israel in der derzeitigen Situation in der Region und angesichts derderzeitigen Verhandlungen mit dem Iran, weitere atomwaffentaugliche U-Boote zu "verkaufen" (oder soll ich schenken sagen ?). :pillepalle::wall:

Aussenpolitisch sehr sehr ungeschickt..
Die HDW hat im Übrigen sicherlich auch noch andere potentielle zivile Projekte...

[Tiger]

@Shahab3
Naja, vielleicht haben auch die jüngsten Äußerungen von Ahmadinedshah diesen Deal erleichtert oder gar erst ermöglicht.
Man könnte auf deutscher Seite einfach gesagt haben: Da der Iran sich weiter nicht kooperativ genug in der Atomfrage zeigt und sein Präsident auch noch jüngst einen anderen Staat, zu dem wir sehr gute Beziehungen haben - nämlich Israel - bedroht hat, üben wir etwas mehr Druck auf den Iran aus. Eine Waffenlieferung an Israel in Form von zwei neuen U-Booten würde den Druck auf den Iran erhöhen und nochmal überdeutlich unsere Mißbilligung der Bedrohung von Israel durch den Iran aufzeigen.

[Shahab3]

Naja...ich glaube kaum ernsthaft, dass die Bundesregierung sich durch die Äusserungen Ahmadinejads derart provoziert gefühlt hat, dass sie zu dem genialen Schluss gekommen wären, dass es wohl schlauer sei, die Situation entschärfen zu können, wenn man Israel 2 weitere U-Boote verkauft

Ich unterstelle eher mal, dass "Denken" eher eine nachrangige Rolle dabei gespielt hat..Wer weiss, wer dort wen im Hintergrund, für welchen Preis und poilitischen Druck zu dieser Entscheidung gebracht hat. Waffenlobby, Schmiergeld, US-Druck, Wirtschftlicher Druck, who knows.

Für die Nahost-Politik war es jedoch ein ziemlich dummer Zug. Ein Land wie Israel, das über ausreichende Kapazitäten zu eigenen Verteidigung verfügt und nie davor zurückgeschreckt hat, eine militärisch offensive Politik zu betreiben, mit weiteren Offensivkapazitäten auszustatten ..naja...
Insebsondere nicht, wenn man Deutschland glaubhaft als halbwegs neutralen und seriösen Verhandlungspartner zu etablieren versucht. Zumindest versuchte die Regierung Schröder das.
Aber wie gesagt, wir wissen nichts über die genaue Enstehungsgeschichte dieses Deals.

[Cyprinide]

*kopfschüttel*

Vor allem macht das der Kanzler, der damals ernsthafte Bedenken hatte Israel Patriot-Werfer zu leihen damit sie sich im Falle eines irakischen Gegenschlags im Zusammenhang mit dem US-Angriff verteidigen können...

Das Verleihen von Defensiven Luftabwehrraketen war ein Problem, aber offensive U-Boote die die Israelis mit Atomraketen ausstatten (können) sind auf einmal kein Problem mehr... :wall:

Das sollte die Angela sofort stoppen, das müßte doch drin sein!

[Firehand]

Das Verleihen von Defensiven Luftabwehrraketen war ein Problem, aber offensive U-Boote die die Israelis mit Atomraketen ausstatten (können) sind auf einmal kein Problem mehr...

Ist es denn jetzt sicher das man damit Marschflugkörper verschießen kann???Weil in allen Pressemeldungen ect. steht "laut unbestätigten Quellen" oder eventuell.:hand:

mfg Firehand

[ThomasWach]

Das ist eben ein Akt höherer rüstungspolitischer und transatlantischer Politik.

Zum einen spielt hier da rüstungspolitische Interesse eine Rolle, der HDW-Werft Aufträge zuzuschanzen. Da hat Turin absolut recht, auch wenn ich die leichten Misstöne in seiner Bewertung so nicht teilen würde.

Denn immerhin ist dies nicht irgendeine beliebige Subvention, hier geht es um Israel. Und so sehr ich (wie Shahab oder Cyprinide) an der tatsächlichen Klugheit dieses Schrittes zweifle, international und diplomatisch macht sich solch ein Schritt zumindest in Washington und auch Tel Aviv sehr gut.
Immerhin ist dies ein kleiner letzter Versöhnungschritt Richtung Washington, dass man Israel nun zwei weitere Dolphins liefert ( nach den drei, die Kohl im Zuge der deutschen Scheckbuchdiplomatie im Nachklang des Zweiten Golfkrieges geliefert hatte.. Die waren wohl auch eine Bezahlung für das israelische Stillhalten bei den irakischen Scud-Raketenangriffen 1991 und es war an Deutschland - auch aufgrund unseres besonderen Verhältnisses zu Israel - da zu zahlen). Und in diesem Kontext bewegt man sich wohl wieder. Wohl als Kompensation zur diplomatischen Irak-Kontroverse und aufgrund des besonderen Verhältnisses zu Israel fällt es letztlich da leicht, diese rüstungspolitische Subvention durchzuziehen.

Dass rein sicherheitspolitisch dies durchaus Nonsens ist ( siehe Shahabs oder Cyprinides Argumentation), das würd ich nicht mal bestreiten.
Und ich denke auch, dass Ahmednjedschds Aussagen da keine echte große Rolle gespielt haben ( höchstens als aktuelle vorgeschobene Rechtfertigung wenn ein vorwitziger Reporter nachfragen würden, warum wir da 300 Millionen zuschiessen) wird. Israel hat da wohl schon genug zu bieten.

Außerdem ist das Timing auch wichtig. Die patriot-Lieferung etc. wäre in Krisenzeiten erfolgt, jetzt aber zieht man das durch ohne großes mediales Echo...

@ Firehand

Meines Wissens nach können die Dolphin Boote so modifiziert werden, dass Marschflügkörper gestartet werden können. Die schon nach Israel gelieferten Dolphin-Boote wurden beispielsweise Mitte der Neunziger Jahre so modifiziert durch die Deutschen. Ich denke mal, dass wahrscheinlich gleich modifizierte Boote geliefert werden....

[FaMe]

@ Thomas Wach,
ich verfolge die Diskussion mit großem Interesse, aber da sind doch zu viele Dinge für mich unklar. Erkläre mir doch bitte mal, wieso die nach Israel gelieferten DOLPHIN "Mitte der 90er Jahre modifiziert" wurden. Sie wurden doch erst 1999 bzw 2000 geliefert ?

[Marc79]

@FaMe Ja aber gebaut wurden sie schon in den 90 ern. Mann muss ja zum einen die Bauzeit bedenken und dann die ganze Erprobung der Schiffe.


Außerdem sehe ich kein Grund warum man das nicht machen kann. Und das hängt nichtmal mit den 650 mm Torpedorohren die die Israelis darin haben, denn man kann z.B. das Musterbeispiel eines nuklearen seegestützten Langstreckenmarschflugkörpers aus ganz normalen 533 mm NATO Torpedorohre verschiessen und zwar die Tomahawk. Das gilt natürlich auch für die der Dolphin Klasse, man muss nur die nötige Elektronik einbauen, und das sollte wenn man es von vorne herein plant auch nicht das Prbolem sein. Nur durch aus Platzgründen werden es so arg viele nicht sein.

[Helios]

Marc79 postete
aus ganz normalen 533 mm NATO Torpedorohre verschiessen und zwar die Tomahawk. Das gilt natürlich auch für die der Dolphin Klasse

Das kommt, die Frauen werden es wissen, immer auf die Länge an

[Cyprinide]

Die Frauen werden aber auch wissen daß ein Wienerle nix bringt, die Dicke ist viel entscheidender *fg*

[Helios]

Die Dicke ist ja vorgegeben, 533mm

[Marc79]

@Helios soweit ich weiß kann man den Torpedo DM2A4 aus den Dolphines in Standard länge (7m) verschießen. Eine Tomahawk aus Torpedorohren hat aber nur eine Länge von 6,25 m mit Booster, also sollte es doch passen.

[Helios]

Der DM2A4 in der Standardvariante ist 6,6m lang, hast du eine Quelle dafür dass die Dolphins den DM2A4 Standard verschießen kann, bzw. eher wie lang die 533er Rohre der Dolphins sind? Ich hab nämlich ad hoc nichts dahingehend zur Hand, auch wenn ich nicht vermute dass kürzere Rohre eingebaut sind...

[Cyprinide]

Helios postete
Die Dicke ist ja vorgegeben, 533mm

Ich dachte die Israelis nutzen 650mm statt 533mm