Israels Atomwaffenarsenal
Nächster Versuch Israels Atomprogramm unter die Kontrolle der IAEA zu bringen, bereits im Ansatz an westlichen Staaten gescheitert!

Zitat:2013/09/20 - 20:51
West blocks draft resolution against Israel’s nukes at IAEA

Western countries have once again blocked a resolution proposed by Arab states to the UN nuclear agency criticizing Israel’s undeclared nuclear weapons.

(Ahlul Bayt News Agency) - The draft was put forward by 32 countries during the International Atomic Energy Agency's annual General Conference in the Austrian capital, Vienna, on Friday to criticize Israel's refusal to acknowledge its possession of nuclear weapons.

The proposed resolution was defeated by 51 votes against and 43 in favor. Thirty-two countries abstained.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abna.ir/data.asp?lang=3&id=465003">http://www.abna.ir/data.asp?lang=3&id=465003</a><!-- m -->

Bei dem Resolutionsentwurf ging es nur darum, dass Israel zugeben soll, dass es Atomwaffen besitzt und dass es sein Atomprogramm unter die Kontrolle der Internationalen Atomenergiebehörde stellen soll.
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Shahab3 schrieb:Bei dem Resolutionsentwurf ging es nur darum, dass Israel zugeben soll, dass es Atomwaffen besitzt und dass es sein Atomprogramm unter die Kontrolle der Internationalen Atomenergiebehörde stellen soll.
Und warum sollte es?
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/irans-praesident-rohani-schlaegt-vernichtung-aller-atomwaffen-vor-a-924772.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 24772.html</a><!-- m -->
Zitat:Uno-Vollversammlung: Rohani schlägt Vernichtung aller Atomwaffen vor

Im Streit über das Nuklearprogramm Teherans hat Hassan Rohani einen radikalen Vorschlag gemacht: Der iranische Präsident forderte alle Atommächte auf, ihre Waffen zu vernichten. Die Offerte zielt vor allem auf Erzfeind Israel.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.latimes.com/world/worldnow/la-fg-wn-israel-nuclear-weapons-20130915,0,4117406.story">http://www.latimes.com/world/worldnow/l ... 7406.story</a><!-- m -->
Zitat:Israel has 80 nuclear warheads, can make 115 to 190 more, report says
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auch wenn alles spekulativ ist - diese Anzahl dürfte mehr sein, als zur behaupteteten Abschreckung und Selbstverteidigung jemals erforderlich werden könnte
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Erich schrieb:http://www.latimes.com/world/worldnow/la...7406.story
Zitat:Israel has 80 nuclear warheads, can make 115 to 190 more, report says
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auch wenn alles spekulativ ist - diese Anzahl dürfte mehr sein, als zur behaupteteten Abschreckung und Selbstverteidigung jemals erforderlich werden könnte
Erläutere das doch mal bitte.
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Was ist daran so schwierig zu verstehen?
Wieviele Städte lassen sich mit diesem Potential vernichten?
Und wieviele Städte haben die potentiellen Gegner des Landes?
Israel hat mit diesen Bomben das Potential zum "overkill". Und zwar gegenüber allen seinen Gegnern. Es kann die gesamte Bevölkerung jedes Gegners so weit ausradieren, dass dort allenfalls noch ein paar nomadisierende Stämme übrig bleiben.
Und kein potentieller Gegner Israels hat derzeit auch nur den Hauch einer Chance, seinerseits auch nur eine einzige Stadt in Israel entsprechend bedrohen zu können.
Sprich: mit diesem Potential besteht kein "Gleichgewicht des Schreckens" mehr, sondern Israel könnte die ganze Region mit entsprechenden Drohungen dominieren.
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Zitat:Israel hat mit diesen Bomben das Potential zum "overkill". Und zwar gegenüber allen seinen Gegnern.
Jein, bzw. eher unwahrscheinlich. Die meisten israelischen Atomwaffen sind eher recht klein, fast schon alleine im rein taktischen Bereich anzusiedeln, allenfalls reichen sie [vermutlich] i. d. R. von ca. 75 bis 150 kT. Also sind es keine Overkill-Waffen im eigentlichen Sinne. Wohlgemerkt: Die Zerstörungen müssen am Punkt immer noch als dementsprechend verheerend und für die Menschen vor Ort als furchtbar angesehen werden, aber der unmittelbare (auch psychologische) Wirkungsbereich ist eher im Abschreckungsaspekt denn im Overkill-Konzept zu suchen, da dazu die reine Waffenwirkung im technischen (und menschlich kalten) Sinne nicht ausreicht.

Schneemann.
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Erich schrieb:Was ist daran so schwierig zu verstehen?
So ziemlich alles, weil die Aussage ziemlicher Quatsch ist.
Erich schrieb:Wieviele Städte lassen sich mit diesem Potential vernichten?
Und wieviele Städte haben die potentiellen Gegner des Landes?
Das ist doch total oberflächlich.
Es beginnt damit, dass sich das israelische Nuklearpotential nicht stur auf strategisches Countervalue reduziert. Nach all dem was man in der dazu veröffentlichten Fachliteratur (Hersh, Cohen, Karpin, Landes, ua) lesen kann, ist das von niedrigerer Relevanz, war und ist nicht teil des Strategischen Denkens und würde im Falle des Falles so oder so wahrscheinlich garnicht umgesetzt werden.
Primäre Aufgabe des Israelischen Nuklearpotentials ist es vielmehr Kriege zu verhindern. Dementsprechend muss das - nicht erklärte - Bedrohungspotential glaubhaft sein. Sekundäre Aufgabe ist es ausgebrochene Kampfhandlungen möglichst ohne Einsatz zu beenden und tertiär der taktische Einsatz auf dem Gefechtsfeld. Die Idee das der sterbende Staat kurz vor seinem Untergang noch alles und jeden mitreißt ist zwar nett, politisch und militärisch aber schon sehr weit von der Realität entfernt.
Insofern ist die Frage wie viele Städte man denn mit achtzig zusammengeschrauben Sprengköpfen vernichten könnte, bzw. wie viele Städte man vernichten können müsste so akademisch wie lächerlich.
In reality dürfte das Israelische Nuklearpotential sehr vielschichtig sein. Nach meinen Vermutungen basierend auf der existierenden Fachliteratur wie man zumindest das technische Potantial für eine ganze Reihe verschiedenartiger Nuklearwaffen haben. Ich denke aber auch, dass man nur sehr, sehr wenige Gefechtsköpfe überhaupt zusammengeschraubt und einsatzklar gemacht hat. Wahrscheinlich weniger als wir heute vermuten. Die Idee das da irgendwo in Dimona, Palmachin oder Sdot Micha dutzende Neutronenbomben und Thermonukleare Gefechtsköpfe rumstehen und man in all den Jahrzehnten nicht ein Bild davonaus einer Wehrpflichtigenarmee zusehen bekommen hat ist einfach lächerlich. Ich denke nicht mal das in Friedenszeiten die existierenden Jerichos (wo mittlerweile eh die Frage ist ob die Jericho II so noch aktiv sind) durchwegs nuklear bestückt sind. Man wird eine Handvoll Gefechtsköpfe für den absoluten Notfall vorhalten und den großen Rest in Einzelteilen eingelagert haben.
Aber wie dem auch sei, springender Punkt ist, dass von deinen Achtzig Atomsprengköpfen – sofern sie denn existieren – ein großer Teil nichtstrategischer Natur sein wird. Das werden in der Masse relativ unspektakuläre Fissionswaffen im niedrigen (wmgl einstelligen) Kilotonnenbereich sein die für den Einsatz auf dem Golan oder im Sinai gedacht sind. Mehrphasen Fusionswaffen oder geboostete Fissionswaffen – also strategische Waffen zur Vernichtung urbaner Strukturen – werden kaum existieren. Da sind eher noch Neutronenbomben oder reine Fussionsbomben denkbar.
Insofern, um deine Fragestellung aufzugreifen, wie viele 10kT Bomben braucht es um Teheran einzuäschern? Wahrscheinlich drei oder vier wenn man nach den Studien geht die es dazu tatsächlich gibt. Hochgerechnet auch nur auf den Iran nähern wir uns da sehr schnell den Grenzen des Israelischen Arsenals.
Was aber schon wieder sehr affig ist da wir auf die Trägersysteme schauen müssen, nicht auf die Gefechtsköpfe. Hier liegen die eigentlichen Grenzen des israelischen Nuklearpotentials. Ein letzter Schlag gegen gegnerische Bevölkerungszentren würde ganz am Ende eines verlorenen Krieges stehen. Wenn, wie gesagt, es überhaupt noch so einen Angriff geben wird, was aus diversen politischen, gesellschaftlichen und religiösen Gründen unwahrscheinlich ist.
In jedem Falle würde ein verlorener Krieg die verfügbaren Trägersysteme deutlich einschränken. Die Israelische Luftwaffe hätte dann wahrscheinlich kaum noch das Potential die Atombomben mit Flugzeugen zu verbringen. Man müsste auf die vorhandenen Ballistischen Raketen (Jericho IIb, Jericho III) zurückgreifen. Davon gabs nach allen was wir wissen und auf Satellitenbildern nachprüfen können kaum mehr als fünfzig, wenn überhaupt. In einem verlorenen Krieg wäre diese Zahl dann wohl eh schon deutlich zurückgegangen. Fünfzig Raketen hört sich nach ner Menge an, aber wir müssten Wartungsintervalle, Verluste und Ausfälle (Starts von Shavit Raketen gingen mehrfach schief) mit einberechnen. Wahrscheinlich würde man jedes Ziel mit zwei Raketen angreifen und damit wären wir in reality wohl schon unter zwanzig Städten die bestenfalls zwei Gefechtsköpfe abbekommen würden. Das reicht für einen Staat aber nicht für die arabische Welt.
In diesem Zusammenhang erkennt man dann vielleicht auch mal, welche strategische Relevanz die vier deutschen U-Boote der israelischen Marine haben. Im Kriegsfall wird man wenigstens zwei auf See bringen die nocheinmal das Potential haben zehn oder zwanzig Ziele anzugreifen.
Wir sehen bei diesen Ganzen Überlegungen das uns die Zahl der verfügbaren Sprengköpfe allein rein garnichts nützt.
Erich schrieb:Sprich: mit diesem Potential besteht kein "Gleichgewicht des Schreckens" mehr, sondern Israel könnte die ganze Region mit entsprechenden Drohungen dominieren.
Jub, genau das ist die Idee hinter der israelischen Bombe. Der nächste Holocaust soll keine einseitige Angelegenheit werden. Sorry.

Die (militärische) Realität sieht dann wie erläutert freilich noch etwas anders aus.
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Nightwatch schrieb:
Zitat:Nach meinen Vermutungen basierend auf der existierenden Fachliteratur wie man zumindest das technische Potantial für eine ganze Reihe verschiedenartiger Nuklearwaffen haben. Ich denke aber auch, dass man nur sehr, sehr wenige Gefechtsköpfe überhaupt zusammengeschraubt und einsatzklar gemacht hat. Wahrscheinlich weniger als wir heute vermuten.
Das ist i. d. T. ein gewichtiger Punkt. Manche Quelle redet ja von über 70 bis 160 Sprengköpfen (Anmerkung: im Internet) in israelischen Depots. Vermutlich sind aber nicht mehr als 8 bis 15 in "real time"-Bereitschaft (Anm.: dies ist eine reine Eigeneinschätzung von mir, die ich insofern auch nicht belegen kann). Daneben gilt es noch Kostenfaktoren und den jeder Truppe anheim fallenden eigenen Schlamperladen zu berücksichtigen (wobei die IDF da sicher vergleichsweise recht vorsichtig ist).

Schneemann.
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Schneemann schrieb:...Das ist i. d. T. ein gewichtiger Punkt. Manche Quelle redet ja von über 70 bis 160 Sprengköpfen (Anmerkung: im Internet) in israelischen Depots. Vermutlich sind aber nicht mehr als 8 bis 15 in "real time"-Bereitschaft (Anm.: dies ist eine reine Eigeneinschätzung von mir, die ich insofern auch nicht belegen kann). Daneben gilt es noch Kostenfaktoren und den jeder Truppe anheim fallenden eigenen Schlamperladen zu berücksichtigen (wobei die IDF da sicher vergleichsweise recht vorsichtig ist).

Schneemann.
das hier
Zitat:Israel has 80 nuclear warheads, can make 115 to 190 more, report says
war die Grundlage der Aussage von einer "Anzahl (die) mehr sein dürfte, als zur behaupteteten Abschreckung und Selbstverteidigung jemals erforderlich werden könnte".
Auf dieser Basis haben wir diskutiert, und nicht auf den neu eingeführten "8 bis 15 in <real time>." Wobei dann auch zu hinterfragen wäre, was "real time" bedeutet.
Wenn die diskutierten xx bis xxx zusätzlichen binnen Stunden gefechtsbereit sind, dann wäre die "real time" Rede eine Ausrede, aber keine Begrenzung.
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Und wir haben dargelegt wie realistisch diese Zahl wahrscheinlich ist und was sie faktisch in Hinblick auf das Countervalue Angriffspotential zu bedeuten hat.
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Erich schrieb:
Zitat:war die Grundlage der Aussage von einer "Anzahl (die) mehr sein dürfte, als zur behaupteteten Abschreckung und Selbstverteidigung jemals erforderlich werden könnte".
Auf dieser Basis haben wir diskutiert, und nicht auf den neu eingeführten "8 bis 15 in <real time>." [...]
Wenn die diskutierten xx bis xxx zusätzlichen binnen Stunden gefechtsbereit sind, dann wäre die "real time" Rede eine Ausrede, aber keine Begrenzung.
Ja, ich rate aber immer noch zur Vorsicht. Wenn es heißt, Israel has 80 nuclear warheads, can make 115 to 190 more, report says, so heißt dies ja im Grunde, dass sie 80 Sprengköpfe besitzen (davon aber sicher nicht alle einsatzbereit und im zumeist kleineren kT-Bereich) und die theoretische Option haben würden, weitere herzustellen. Kurz: Sie haben vermutlich noch das Material dazu. Aber anzunehmen, diese Option würde bei einem atomaren Konflikt eine Rolle spielen, ist wiederum falsch. Rein technisch könnte man genau so gut auch sagen, Japan und Deutschland haben keine Atomwaffen, könnten aber in 2-4 Wochen dutzende Atomwaffen bauen, da sie das Know-how und das Material haben. Nur heißt dies aber nicht, dass man diese potentiellen Waffen nun als bestehende Gegenwartsbedrohung bei taktischen oder strategischen Planspielen mit einbeziehen kann, darf, sollte oder muss. Es sind also rein hypothetische Gewichtigkeiten ohne zentral-aktuelles "Besorgnismoment".
Zitat:Wobei dann auch zu hinterfragen wäre, was "real time" bedeutet.
In "real time" bedeutet: Liegen einsatzbereit mit Zündern in Bunkern auf Flugfeldern oder sind bereits an Bord von U-Booten oder Raketen und können nach dem Aktivierungsbefehl und dem Durchlauf der Sicherheitsprozeduren und der Befehlsketten innerhalb von kurzer Zeit eingesetzt und ans Ziel verbracht werden (zwischen vermutlich 1 bis 3 Stunden). Die restlichen Waffen - d. h. die Masse - dürften Ladenhüter ("Depothüter") sein. D. h. ohne Sprengvorrichtung und Zugang zum unmittelbaren "Delivery Vehicle" gammeln sie in irgendwelchen verbunkerten Depots herum. Es würde wohl Tage dauern, bis die einsatzbereit sind...

Schneemann.
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Diese Zahlen kommen übrigens schlicht daher das man anhand der Leistung des Plutonioumreaktors in Dimona in den Sechzigern auf das erzeugte Waffenfähige Plutonium in x Jahren hochrechnet. Das ist bei näherem Hinsehen kompletter Quatsch da überhaupt nicht bekannt ist inwiefern der Reaktor überhaupt aktiv ist, mit voller Leistung arbeitet oder ob er mal aufgerüstet wurde.
Hinzu kommt das wahrscheinlich auch ein Programm zur Urananreicherung existiert. Es gibt Gerüchte das Israel hier seit Jahrzehnten auf lasergestützte Verfahren setzt.
Was davon auch immer zutreffen mag, es macht deutlich das es überhaupt keine Möglichkeit gibt abzuschätzen wie viel waffenfähiges Uran und Plutonium Israel besitzt.
Persönlich vermute ich basierend auf der veröffentlichten Literatur, das sich hier seit den Neunzigern rein garnichts mehr getan hat und man sich darauf beschränkt die in den Siebzigern und Achtzigern erlangten Fähigkeiten und Technologien zu erhalten.
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Möglicherweise sind die dem Spiegel "von einem Geheimdienst zugespielten Informationen" über ein angebliches syrisches Atomwaffenprogramm nur ein Störmanöver um von der folgenden anstehenden Veröffentlichung abzulenken:

Zitat:Watchdog: Accountability
Legal battle to publish unclassified DOD report on Israeli nukes nears end
By Sarah Westwood | January 8, 2015 | 4:11 pm

Defense officials are fighting a three-year-old request under the Freedom of Information Act to release a 1987 report supposedly discussing Israel’s nuclear technology.

Grant Smith of the Institute for Research: Middle Eastern Policy filed the request in 2012 and raised the issue in court after he said the request “went nowhere” for several years. He has been a critic of many U.S. policies related to Israel and of what he believes to be the inordinate influence of Israel in the American government.

In a seldom-used legal move known as optional review, Pentagon officials have asked the Israeli government to review the report before they consider releasing it.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonexaminer.com/legal-battle-to-publish-unclassified-dod-report-on-israeli-nukes-nears-end/article/2558386">http://www.washingtonexaminer.com/legal ... le/2558386</a><!-- m -->
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denkbar - ich habe im Strang zum angeblichen syrischen Atomprogramm ja schon geschrieben, dass ich solchen zugespielten Geheimdienstinformationen nicht über den Weg traue. Die Dienste haben ihre eigenen Ziele ...
und Syrien hat immerhin den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben, muss also die internationalen Inspektoren in seine Anlagen lassen, was für die Israelis nicht gilt.
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