(See) MEKO A-200DEU

[DopePopeUrban]

Ist es aber wirklich so schwierig etwas für SLM/X zu entwickeln was man in drei Jahren nicht hinbekommt? Selbst die südafrikanische Version hat eine Startanlage für deren Flugkörper.

In 3 Jahren ist sowas unrealistisch, ja. Sowohl CAMM wir auch MICA haben von der Konzeptphase bis zum funktionstüchtigen System rund 10 Jahre gebraucht. Selbst wenn man jetzt sagt, dass sich die Umstände heute geändert haben und entsprechend mehr Zeitdruck herrscht, wird man diese Entwicklungszeit nicht ausreichend kürzen können. Erst recht nicht insofern als dass es hier, im Gegensatz zu den beiden oberen Fallbeispielen, keine Vorerfahrung im VLS-Bau gibt.

In Anbetracht dessen, dass die potenzielle Kundenbasis für so ein System neben CAMM und MICA ohnehin gen 0 geht, würde ich es einfach lassen. Irgendwann muss mal gut sein mit der Industriebefriedigung, die Bundeswehr ist nicht dazu da, für volle Auftragsbücher zu sorgen.

Der RAM ist hochspezialisiert und der Start aus der waagerechten bringt wertvolle Zeit. Ich bin nicht sicher ob man den durch egal was ersetzen sollte. Hier müsste SLS oder CAMM ebenfalls aus so einem Werfer gestartet werden.

Reaktionszeiten sind bei RAM eigentlich nicht so wirklich ein Thema. Sowohl SeaSkimmer wie auch andere Bedrohungen werden üblicherweise deutlich vor der maximalen Reichweite des Systems aufgeklärt, womit eigentlich keine nennenswerte Zeit verschwendet wird. CAMM würde aufgrund ihres Vertikalstarts natürlich etwas Zeit einbüßen, kann aber Fk auch auf längere Distanzen abfangen. Würde mich nicht wundern, wenn CAMM auf den einzelnen Fk bezogen leistungsfähiger als die RAM wäre.

[Broensen]

Ich würde gar nicht mal sagen, dass man so sehr am Mk41 hängt.... Obgleich man sicherlich zum Mk41 tendieren würde sofern sich diese Option bietet.

Es geht dabei ja weniger um dogmatische Ansätze, sondern einfach darum, ob man mit Mk.41+ESSM die leistungsfähigste (nicht-Sylver-)Lösung auf des Schiff bekommen kann oder nicht. Ist das möglich, dann wird und sollte man diesen Weg auch gehen. Dogmatisch wäre dabei also nur der Ausschluss von Sylver/Aster als womöglich noch bessere Lösung. CAMM oder MICA wären Notlösungen, falls Mk.41 und ein IRIS-T-VLS nicht möglich wären.

Der RAM ist hochspezialisiert und der Start aus der waagerechten bringt wertvolle Zeit. Ich bin nicht sicher ob man den durch egal was ersetzen sollte. Hier müsste SLS oder CAMM ebenfalls aus so einem Werfer gestartet werden.

Wir haben hier ja auch schon mal über einen Mk.49-Klon für IRIS-T diskutiert. Aber sowohl der, als auch ein IRIS-T-VLS, kommen natürlich nicht in Frage für eine MEKO-A-200 ab 2029. Dafür sind nur marktverfügbare Starter denkbar. Und das sind neben dem leider ignorierten Sylver mWn nur Mk.41, Mk.49, ExLS, die Umkhonto- und MICA-VLS und vielleicht noch ein paar Exoten wie Mk.56 und die CAMM-Pilzfarm. Oder wir restaurieren ein paar alte Mk.29....

[Milspec_1967]

Ich würde gar nicht mal sagen, dass man so sehr am Mk41 hängt. Laut Marineforum soll 2024 eine interne Integrationsstudie in Auftrag gegeben worden sein, die mögliche Aufrüstungsmöglichkeiten für die F125 untersuchen sollte, beleuchtet darunter neben Mk41 und IRIS-T auch MICA und CAMM. CAMM soll darin als erstrebenswerteste Lösung empfohlen worden sein, hat man letztendlich aber nicht getan um Eingriffe in die Schiffsstruktur (und damit lange Dockzeiten) zu vermeiden.

Also scheint man in der Marine zumindest nicht mehr so dogmatisch zu sein, wie man mal war. Obgleich man sicherlich zum Mk41 tendieren würde sofern sich diese Option bietet.
——

Das „elegante“ an CAMM für eine A-200DEU wäre aber sicherlich, dass man hier gleichzeitig Mk41 und Mk49 „ersetzen“ könnte. CAMM ist als Lfk für die Nahbereichsverteidigung bis etwa zum Radarhorizont (bzw. als SeaWolf Ersatz) entwickelt worden, CAMM-ER als klassischer Mittelstrecken Fk. Heißt:

-> 2x6 CAMM (bis 25km Reichweite) als RAM-Ersatz im Vorderkastell
-> 4x6 CAMM-ER (bis 45km Reichweite) anstatt Mk41

wäre vermutlich durchaus möglich.
Wie realistisch sowas ist, kann ich nicht sagen.

Du bemerkst schon, daß 2x6 CAMM nur 12LfK sind...
... Jedes deutsche Marine Schiff aber 42(!) RAM führt.
Finde den Fehler...

Nein... RAM ist bei weitem DER STANDARD für CIWS in Deutschland... Und wird nicht auf A-200 aufgegeben.
Möglicherweise nur ein Starter und 21 LfK... Wie auf GRE FDI oder US Schiffen.... Wäre aber immer noch mehr als CAMM 2x6!!

[roomsim]

Ich würde gar nicht mal sagen, dass man so sehr am Mk41 hängt. Laut Marineforum soll 2024 eine interne Integrationsstudie in Auftrag gegeben worden sein, die mögliche Aufrüstungsmöglichkeiten für die F125 untersuchen sollte, beleuchtet darunter neben Mk41 und IRIS-T auch MICA und CAMM. CAMM soll darin als erstrebenswerteste Lösung empfohlen worden sein, hat man letztendlich aber nicht getan um Eingriffe in die Schiffsstruktur (und damit lange Dockzeiten) zu vermeiden.

Also scheint man in der Marine zumindest nicht mehr so dogmatisch zu sein, wie man mal war. Obgleich man sicherlich zum Mk41 tendieren würde sofern sich diese Option bietet.
——

Das „elegante“ an CAMM für eine A-200DEU wäre aber sicherlich, dass man hier gleichzeitig Mk41 und Mk49 „ersetzen“ könnte. CAMM ist als Lfk für die Nahbereichsverteidigung bis etwa zum Radarhorizont (bzw. als SeaWolf Ersatz) entwickelt worden, CAMM-ER als klassischer Mittelstrecken Fk. Heißt:

-> 2x6 CAMM (bis 25km Reichweite) als RAM-Ersatz im Vorderkastell
-> 4x6 CAMM-ER (bis 45km Reichweite) anstatt Mk41

wäre vermutlich durchaus möglich.
Wie realistisch sowas ist, kann ich nicht sagen.

Du bemerkst schon, daß 2x6 CAMM nur 12LfK sind...
... Jedes deutsche Marine Schiff aber 42(!) RAM führt.
Finde den Fehler...

Nein... RAM ist bei weitem DER STANDARD für CIWS in Deutschland... Und wird nicht auf A-200 aufgegeben.
Möglicherweise nur ein Starter und 21 LfK... Wie auf GRE FDI oder US Schiffen.... Wäre aber immer noch mehr als CAMM 2x6!!

1. Siehe Siehe Millspec.
2. 4x6 CAMM-ER (bis 45km Reichweite) anstatt Mk41 finde auch hier den Fehler, auf dem Gleichen Platz kann man 16 Mk41 Zellen unterbringen(siehe T45), wo man 64 CAMM(-ER)/SLM/ESSM schafft, plus die Flexibilität alle diese und mehr Flugkörper mitführen und Verschießen zu können.

Auf der F125 würde Mushroomfarm(4x6) in Fitnessraum evtl. Sinn Machen, da dort nicht genug vertikaler platz für ein Mk41 ist und sich Cold Launch besser nachrüsten lässt, aber auch nur deshalb.

[DopePopeUrban]

Du bemerkst schon, daß 2x6 CAMM nur 12LfK sind...
... Jedes deutsche Marine Schiff aber 42(!) RAM führt.
Finde den Fehler...

Ich beziehe mich in dieser Ausführung auf die Konfiguration am Bug, nicht auf die der gesamten Einheit. Auf dem Heck steht nach wie vor Platz für einen Mk49 Starter zur Verfügung, nur auf dem Bug würde der zweite Mk49 Starter eben durch 12x CAMM ersetzt werden, sofern die VLS-Batterie ebenfalls auf CAMM-ER fußen müsste.

Nicht wenige Marinen in deutlich heißeren Einsatzgebieten als wir fahren vollkommen ohne Nahbereichsverteidigung oder wenn dann mit SeaRAM, was 11x RIM-116 zur Verfügung stellt. Da würden wir schon mit 2x SeaRAM Startern deutlich über dem Durchschnitt liegen, mit zwei vollen Mk49 Startern sind meiner Auffassung nach also mehr im Luxusproblem als in der Notwendigkeit, solange RAM nicht die einzige Bewaffnung einer Einheit darstellt.
—————

2. 4x6 CAMM-ER (bis 45km Reichweite) anstatt Mk41 finde auch hier den Fehler, auf dem Gleichen Platz kann man 16 Mk41 Zellen unterbringen(siehe T45), wo man 64 CAMM(-ER)/SLM/ESSM schafft, plus die Flexibilität alle diese und mehr Flugkörper mitführen und Verschießen zu können.

Das wäre wie gesagt nur eine Möglichkeit, wenn Mk41 Module nicht rechtzeitig beschafft werden können. Die Wartezeit für diese Systeme ist aktuell recht lang.

Und wie angeführt haben wir hier aktuell keine Flexibilität in der Auswahl der Fk mit dem Mi41. Das wird davon abhängen, ob es zur Integration der IRIS-T Lfk kommt oder nicht.

[Milspec_1967]

Ich beziehe mich in dieser Ausführung auf die Konfiguration am Bug, nicht auf die der gesamten Einheit. Auf dem Heck steht nach wie vor Platz für einen Mk49 Starter zur Verfügung, nur auf dem Bug würde der zweite Mk49 Starter eben durch 12x CAMM ersetzt werden, sofern die VLS-Batterie ebenfalls auf CAMM-ER fußen müsste.

Wir wollen doch bitte keinen Waffensystem Zoo auf einer relativ kleinen A-200 Fregatte.!
Schon UK muss das auf type 45 mit 2 VLS so machen, weii sie sich dummerweise für das tolle SYLVER / PhalanxbUniversum entschieden haben und vergessen haben dass Franzosen kein CIWS können und Phalanx out of order ist!
(aus demselben Grund baut Griechenland einen MK49 auf seine FDI und UK plant mit MK41 für D83, weil sie Sylver nicht mehr trauen, da es zu wenig Systeme unterstützt)

Frankreich bekämpft sea skimmer auf FDI mit teuren Aster... Oder auf gut Glück mit 20MM Kanone.. Das ist lächerlich

[C-152]

Frankreich bekämpft sea skimmer auf FDI mit teuren Aster... Oder auf gut Glück mit 20MM Kanone.. Das ist lächerlich

Und davon haben sie vorerst auch nur 16 am Bord...

Etwas OT:

dass Franzosen kein CIWS können

Woher kommt diese Mentalität?
Ein Kommandant einer französischen Fregatte sagte mir mal "CIWS is the american way of thinking".
Mag ja sein, aber ein milliardenteures Schiff nur mit 16 Aster zu schützen (von passiven Maßnahmen abgesehen), ist schon sehr unverständlich. Vor allem, wenn ein Träger beschützt werden soll.

[DopePopeUrban]

Wir wollen doch bitte keinen Waffensystem Zoo auf einer relativ kleinen A-200 Fregatte.!

Wenn die Alternative eine Einheit ist, die vorerst ohne VLS auskommen müsste, ist logistischer Mehraufwand doch wohl ein vergleichsweise kleiner Preis oder etwas nicht?
Im übrigen spreche ich hier von der Mushroom Farm, nicht vom SYLVER.

(aus demselben Grund baut Griechenland einen MK49 auf seine FDI

Die Schiffe der Kimon Klasse haben deshalb einen Mk49 Starter, weil Griechenland die Schiffe mit einer exklusiven ASTER 30 Beladung unterhält. Man hat sich hier für ein sehr „kopflastiges“ AAW-Loadout entschieden und beschafft keine ASTER 15. Die ASTER 30 hat eine Minimum Engagement Range von rund 6-7km, darunter kann sie keine Ziele bekämpfen, weshalb hier ein Mk49 Starter vorgehalten wird um diese Lücke zu schließen. Etwas Ähnliches dürften wir vermutlich auch auf den französischen Schiffen sehen, sobald diese mit dem MPLS ausgestattet werden.
https://www.naval-group.com/en/euronaval...eral-means

Was mMn im übrigen auch ein deutlich flexibleres und deutlich zeitgemäßeres CIWS ist, als der Mk49. Wäre auch mein Wunschkandidat für einen Mk49-Ersatz, alleine schon durch dessen C-UAS Fähigkeiten und der selbst mitgeführten Optronik.

Die RN hat bspw ähnliche Pläne kommuniziert. Die T45 sollen demnach nur noch ASTER 30 tragen, wohingegen die 24x hinzukommenden CAMM die bisherigen Aufgaben der ASTER 15 übernehmen. Man überspringt quasi die Mittelstrecke als ganzes zugunsten mehr Fähigkeiten auf der Langstrecke, wohingegen wir bislang die Langstrecke zugunsten einer starken Mittel- und Kurzstreckenverteidigung vernachlässigen.
—————

Aber zurück zur A-200DEU. Wie gesagt schließen sich schnelle Zulaufzeiten und Wunschkonzert gerne aus. Sofern man also auf biegen und brechen 2029 ein Schiff auf dem Hof haben möchte (oder zumindest so tun möchte als wenn man 2029 ein Schiff auf dem Hof hätte), muss man eventuell gewillt sein, entsprechende Fähigkeitsabstriche hinzunehmen. Wir sollten hier zunächst mal dankbar sein, dass wir überhaupt Alternativen haben auf die man potenziell zurückgreifen kann, den Luxus haben nur die wenigsten Marinen.

[Milspec_1967]

Die RN hat bspw ähnliche Pläne kommuniziert. Die T45 sollen demnach nur noch ASTER 30 tragen, wohingegen die 24x hinzukommenden CAMM die bisherigen Aufgaben der ASTER 15 übernehmen. Man überspringt quasi die Mittelstrecke als ganzes zugunsten mehr Fähigkeiten auf der Langstrecke, wohingegen wir bislang die Langstrecke zugunsten einer starken Mittel- und Kurzstreckenverteidigung vernachlässigen.
—————

RN versucht jetzt 2 Layer System mit 2 VLS:
CAMM soll aber RAM und ESSM sein... Wird es aber nie perfekt können, denn ein senkrechte CIWS, was nicht zum angreifenden LfK gerichtet ist, hat eben NICHT die minimum Bekämpfung Reichweite 500m!

Wir haben ein drei Layer System mit 1 VLS und 1 Deck Launcher (gerichtet)
Layer 1 CIWS ca. 500m bis ca 12km : RAM
Layer 2 : MR AAW : ESSM (zukünftig IRIS-T X) : ca 3-20 Kmb(SLX noch unbekannt)
Layer 3 : LR/BMD AAW : (?) bis ca 30km

[Broensen]

Wir haben ein drei Layer System mit 1 VLS und 1 Deck Launcher (gerichtet)
Layer 1 CIWS ca. 500m bis ca 12km : RAM
Layer 2 : MR AAW : ESSM (zukünftig IRIS-T X) : ca 3-20 Kmb(SLX noch unbekannt)
Layer 3 : LR/BMD AAW : (?) bis ca 30km

Wobei unser Layer 3 wohl noch für die nächsten 10 Jahre aus einer zweistelligen Anzahl von FK auf flottenweit vier Schiffen bestehen wird.

[DopePopeUrban]

RN versucht jetzt 2 Layer System mit 2 VLS:
CAMM soll aber RAM und ESSM sein... Wird es aber nie perfekt können, denn ein senkrechte CIWS, was nicht zum angreifenden LfK gerichtet ist, hat eben NICHT die minimum Bekämpfung Reichweite 500m!

Da CAMM nach dem Start ein pitch-over durchführt, gelten die üblichen Einschränkungen eines vertikalster für den Lfk nicht. Die Minimum Engagement Range für die Lfk liegt je nach Quelle um oder unterhalb 1km, was in der Funktion als CIWS vollkommen ausreicht, besonders in Kombination mit Rohrwaffen.

Ein CIWS ist idealerweise eine Zusatz um Bleeder abzufangen, die es widererwarten durch die vorherigen Layer geschafft haben, kein eigenständige regelmäßig beanspruchte Verteidigungslinie. Denn im Zweifel kann die Nahbereichsverteidigung auch durch einen Mix aus Rohrwaffen, Decoys und Eloka bewerkstelligt werden, wohingegen VLS nur durch VLS ersetzt werden kann, sozusagen.

Wir haben ein drei Layer System mit 1 VLS und 1 Deck Launcher (gerichtet)
Layer 1 CIWS ca. 500m bis ca 12km : RAM
Layer 2 : MR AAW : ESSM (zukünftig IRIS-T X) : ca 3-20 Kmb(SLX noch unbekannt)
Layer 3 : LR/BMD AAW : (?) bis ca 30km

Klassischerweise fahren die meisten Einheiten der DM, jedenfalls nach aktuellen Planungen (inklusive einer möglichen A-200DEU), mit einem Zwei-Layer-System aus SR und MR Effektoren. ESSM auf der Kurz-/Mittelstrecke, RAM in der Nahbereichsverteidigung (die CIWS Kapazitäten der SeaSnake kann man sich in die Haare schmieren). Einzige Ausnahme bislang die F123, die mit NSSM und RAM nur auf der Kurzstrecke wirken konnte.

Die bisher geplante IRIS-T Palette beschränkt sich ebenfalls nur auf die Kurz- und Mittelstrecke, obgleich die SLX dabei noch in der oberen Riege der MR-Effektoren mitspielen wird.
——

Aber mal zum Verständnis, was hat das ganze hier jetzt mit der A-200DEU zutun?

[Milspec_1967]

Wobei unser Layer 3 wohl noch für die nächsten 10 Jahre aus einer zweistelligen Anzahl von FK auf flottenweit vier Schiffen bestehen wird.

Das ist korrekt... Da, kann man nur hoffen, dass hydef Prio 1 hat.

[roomsim]

Wobei unser Layer 3 wohl noch für die nächsten 10 Jahre aus einer zweistelligen Anzahl von FK auf flottenweit vier Schiffen bestehen wird.

Wie kommst du auf eine zweistellige zahl?
Ich komme auf:
Layer 1 CIWS: RAM
Layer 2 Self Defence AAW: ESSM, SLM, (SLX)
Layer 3 Fleet/BMD AAW: SM-2, HYDEF, SM-6, (SLX)
Layer 4 BMD exo atmosphärisch: SM-3 vielleicht

Das sind 8 FK in 4 Layern und 7 in 3 Layern.

[Milspec_1967]

Wie kommst du auf eine zweistellige zahl?
Ich komme auf:
Layer 1 CIWS: RAM
Layer 2 Self Defence AAW: ESSM, SLM, (SLX)
Layer 3 Fleet/BMD AAW: SM-2, HYDEF, SM-6, (SLX)
Layer 4 BMD exo atmosphärisch: SM-3 vielleicht

Das sind 8 FK in 4 Layern und 7 in 3 Layern.

Er meint unser aktuelles Arsenal mit wenigen SM.

[Broensen]

Wie kommst du auf eine zweistellige zahl?

Bis zum Zulauf der F127 verfügen wir nach aktueller Planung oberhalb der ESSM nur über die Restbestände an SM-2IIIC für die F124.