(See) MEKO A-200DEU

[DopePopeUrban]

Sofern diese beiden Dinge eintreten sollten, würde auch ich seine Lösung gerne umgesetzt sehen wollen.

Das gilt für mich ebenso, aber darüber mache ich mir Gedanken, wenn dieser Fall eintritt. Bestand ist ein gutes Argument für solche Anpassungen aber wir reden hier nicht von Bestand, es gibt aktuell nicht einmal einen Bauauftrag für dieses Projekt.
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Was ich bisher nicht bedacht hatte dass die Startcontainer der Iris T auch SLX verschießen können. Die neuen Container waren ja schon auf der Messe zu sehen. Ein Missionsmodul mit SLM als günstigen Zweitflugkörper hört sich nice to have an.

Stand heute sind für die F125 navalisierte 20ft Containermodule geplant bzw angedacht.

Das IRIS-T „Missionsmodul“ der F125 besteht aktuell aus der Starterkonstruktion einer Landbatterie, die auf einer eigens dafür vorgesehenen Lafette auf dem Deck steht. Dieses System nimmt den Footprint eines 20ft Containers ein, es ist aber nicht in einem 20ft Container vorgehalten.
Siehe hierzu: https://www.directupload.eu/file/d/9244/...36_jpg.htm

Diese Lafette scheint fest auf dem Deck verbaut zu sein, so fährt die BaWü heute immer noch damit herum.
https://youtu.be/6X5317Cf_yw?is=6GVcoD2LTP-QPAw5 (Minute 9:40, 10.03.2026)

Die Mutmaßung, dass es sich bei deinem System um ein Universalmodul handelt, dass auch auf anderen Einheiten verwendet werden kann, kam von Hartpunkt (unter Berufung auf „Beobachter“) und wurde bislang nirgendwo bestätigt. Sowas geht auch nicht so einfach, da ein solches Modul Self-containing sein müsste, also Steuerungselektronik, Guidance usw selber am Modul vorgehalten werden müssen, also lediglich Anweisungen extern durch das Schiff erfolgen.

Dänemark hat StanFlex deshalb auch nur auf Schiffen eingeführt, die dafür vorgesehen und entsprechend gestaltet waren. Die brauchen dafür ein eigens für dieses Modulsystem entwickeltes CMS und entsprechende Systeminfrastruktur im diese Module nutzbar zu machen, mit… kontextualem Erfolg.

Trotz Auslegung auf StanFlex werden die Huitfeldts vorzeitig ersetzt, primär dadurch bedingt, dass die StanFlex ESSM-Module bis heute nicht verlässlich mit dem C-Flex CMS und dem APAR b1 arbeiten können.

Die Verwendung von AShM oder MCM-Modulen ist relativ unkompliziert, da diese kaum Input durch das Schiff selber brauchen. Boden-Luft-Raketen oder Bordgeschütze sind hingegen etwas völlig anderes, da diese tief mit der schiffseigenen Sensorik und Software verbunden werden müssen um benutzbar zu sein. Ein CMS macht diese Komponenten ja nicht nur bedienbar, es verwaltet sie selbstständig, weist selbstständig Effektoren und Prioritäten zu und muss Gefechtsabschnitte teils vollautomatisch durchführen können.

Die Chance, dass das mit einem Modulsystem auf einer Einheit machbar ist, die dafür nicht gedacht ist (unabhängig jetzt ob F125, F126 oder A-200) halte ich für verschwindend gering. Der Einbau auf der F125 wird daher vermutlich ein Festeinbau sein, der permanent Teil des Schiffssystems wird um genau diese Problematiken zu vermeiden.
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Gleiche Module kann man auch auf die A 200 oder F126 bringen. Beide bringen zwei Stellplätze mit sich.

Die 2x TEU-Missionsmodule der A-200 beziehen sich mWn auf die beiden Hecklucken, in denen ein Schleppsonar untergebracht werden kann. Die können bei Bedarf anders (oder gar nicht bestückt) werden. Südafrika hat soweit ich das beurteilen kann bspw keine Module dafür beschafft, Algerien und Ägypten schon.

Konfiguriere ich die Schiffe für eine AAW Rolle sind […] 8xSM 2 möglich.

Die A-200 kann keine SM-2 mitführen. Die Diskussion darum, welche Versionen des Lfks denn nun noch verfügbar sind und welche nicht geht ja hier schon länger hin und her, mein letzter Wissenstand ist aber, dass lediglich die IIIC und IIIAZ in Produktion sind, was eine Verwendung auf der A-200 ausschließt. Zum einen aufgrund der Systeminkompatibilität, zum anderen aufgrund der unzureichenden Sensorleistung.

Das entspricht ziemlich genau der typischen Bewaffnung der F124. Und übrigens auch der einer Arleigh Burke in diesem Bereich...

Also naja. Burkes fahren meistens mit 30-40x SM-2III, meist komplementiert durch 8-16x SM-6, kontextual auch SM-3 und <32x ESSM.
https://influenceofhistory.blogspot.com/...-2018.html

Die SLX ist selbst in den optimistischeren Leistungsvorhersagen kein SM-2 oder ASTER 30 Äquivalent
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TKMS kann die F 128 nur bis 2029/2030 abliefern, um die F 126 Lücke zu füllen, wenn sie ein Standard-Produkt aus dem Regal nehmen. Ein einfaches System, das nur Komponenten hat, die sicher funktionieren. Da könnte es schon ein Problem sein 16x MK 41 VLS mit ESSM einzubauen, da das mE noch nie in einer Meko-A200 ausgeliefert wurde.

Das ist auch meine bisherige Auffassung. Die vielerlei zitierten 3 Jahre Bauzeit für die ägyptischen Typvertreter beziehen sich nur auf die reine Bau- und Erprobungsphase. Die 1,5 Jahre Vorlaufzeit die genutzt wurden um das Design an ägyptische Anforderungen anzupassen wird dabei nützlicherweise stets ignoriert, weshalb ich einen Zulauf 2029 auch nicht als realistisch erachte.

Technisch dürfte es kein Problem sein, die A-200 mit Mk41 auszustatten, aber es braucht eben Zeit. Zum einen natürlich für die entsprechenden Konstruktionsarbeiten und zum anderen natürlich auch für die langen Lieferzeiten des Mk41.

[Helios]

Also naja. Burkes fahren meistens mit 30-40x SM-2III, meist komplementiert durch 8-16x SM-6, kontextual auch SM-3 und <32x ESSM.
https://influenceofhistory.blogspot.com/...-2018.html

Das ist keine Quelle, sondern ein Forenbeitrag in Blogform und insofern reine Spekulation.

Die A-200 kann keine SM-2 mitführen.

Grundsätzlich gilt das für die A-200 ganz sicher nicht, und ob es für die A-200DEU gelten wird hängt von deren Konfiguration ab, die wir aktuell nicht kennen. Allerdings würde ich nicht davon ausgehen, dass da irgendetwas in diese Richtung kommt.

[Broensen]

Konfiguriere ich die Schiffe für eine AAW Rolle sind 24 ESSM, 16 Iris-T SLX und 8xSM 2 möglich. Das entspricht ziemlich genau der typischen Bewaffnung der F124. Und übrigens auch der einer Arleigh Burke in diesem Bereich...

Nur dürfte die A-200 sensorseitig gegenüber diesen wohl zurück bleiben. Gerade eine SM-2 sehe ich auf der A-200 noch nicht, im Gegensatz zur F126, auf der man den FK mMn hätte einplanen sollen.

Nachdem sich im Strang der F126 und hier tonnenweise Beiträge über die Notwendigkeit eines Flugkörpers oberhalb der ESSM finden, wirkt es etwas seltsam nun dagegen zu argumentieren.

Die Voraussetzung dafür ist allerdings, dass das Schiff diesen FK auch sinnvoll einsetzen kann. Es hängt also an der Sensorik, die wir auch noch nicht kennen.

... zum anderen gibt es eine viel zu große Fokussierung auf die Bewaffnung der Schiffe mit unnötig überhöhten Anforderungen daran, obwohl dies für die Leistungsfähigkeit und Standfestigkeit auch in intensiven Szenarien nur ein Teilaspekt ist, der in meinen Augen sogar hinter anderen Punkten (Sensorik, EloKa-Fähigkeiten, usw.) bei der Priorisierung zurück stehen sollte

Es scheint halt die Sensorik und EloKa-Ausstattung noch schwerer einschätzbar zu sein als es die kurzfristig realisierbaren Bewaffnungsoptionen sind. Denn das, was dahingehend auf der A-200EN verbaut wurde, entspricht eher nicht einer realistischen Ausstattung für die Deutsche Marine. Und die ältere A-200AN kombiniert ältere Saab-Radare mit einem Umkhonto-VLS, so dass wir daraus auch nicht so viel ableiten können hinsichtlich der Möglichkeiten zur Kombination eines Mk.41 mit aktuellen AESA-Radaren auf der A-200DEU.

Die Bewaffnungsoptionen lassen sich halt (für Außenstehende wie uns) anhand der physikalischen Grenzen des Entwurfs eher greifen. Ich weiß, für dich bedeutet das, wir sollten es einfach nicht diskutieren....

sofern die Schiffe mit 2*8 MK41 und dem marinetypischen 2*RAM kommen sehe ich mit Blick auf die Selbstverteidigung in intensiven Szenarien keine großartigen Defizite für alle realistischen Operationen, auch solchen, die außerhalb des erweiterten Schutzes einer Verbandsflugabwehr erfolgen.

Ich würde dem auch nicht widersprechen, zumal die Einschränkung "realistische Operationen" ja schon beinhaltet, dass die von z.B. DPU und mir vertretenen Szenarien und Konzepte außen vor bleiben. Weil sie realistisch betrachtet ohnehin nicht von der Marine geplant sind. Deshalb sage ich ja auch immer wieder, dass man bei der Beurteilung des A-200 unterscheiden sollte zwischen der realistischen Betrachtung und dem Wunschkonzert: Ich würde mir einen U-Jagd-Zerstörer statt der F126 wünschen. Die A-200 ist aber keiner und wird auch nicht als solcher eingesetzt werden. Also wäre es nicht sinnvoll, aus ihr einen machen zu wollen, indem man sie mit Waffen vollstopft, für deren sinnvollen Einsatz sie gar nicht befähigt ist. Aus der F126 könnte man theoretisch einen machen, wird man aber auch nicht tun.

Wie bereits gesagt, wichtiger sind für mich andere Fragen.

Aber sprechen die nicht hinsichtlich der Ausstattung eher allgemein gegen die A-200 aufgrund der Grenzen, die dieser Basis-Entwurf mit sich bringt?
Ausgehend von der hier halbwegs konsensualen Mindestbewaffnung (2*8Mk.41/8xAShM/2xMk.49/1xHaupt- und 2xNebengeschütz), der dafür und für den ASW-Kernauftrag erforderlichen Ausstattung (BHS/TAS/HMS etc.) sowie einer diesem Paket und der Bedrohungslage angemessenen EloKa-Ausstattung: Lässt sich das alles in dem Grundentwurf realisieren, ohne dass man Zulauf-verzögernde Anpassungen vornehmen muss? Daran zweifle ich und stelle mir dann halt schon die Frage, wo man hier Zugeständnisse machen wird.

Die Fokussierung auf weitreichende FK impliziert, dass diesen eine besondere Rolle oder Notwendigkeit zur Selbstverteidigung innewohnt, dem ist aber nicht so. Sie sind ein sinnvolles, aber nicht zwingendes Glied einer Kette an Maßnahmen. ... zum einen müsste geklärt werden, ob eine frühzeitigere Bekämpfung tatsächlich möglich wäre

Sie können meiner Ansicht nach je nach Bedrohungslage schon relevant werden. Nur sehen die realistischen Einsatzszenarien keine Situationen vor, in denen eine ASW-Fregatte sich ohne Verbandsschutz in eine solche Lage begeben würde. Deshalb wäre der obere Layer auf dem Schiff nur dann erforderlich, wenn es sich eben um "U-Jagd-Zerstörer" handeln sollte, die in solchen Szenarien autark operieren können müssen.
Für eine ASW-Fregatte ist das nicht erforderlich, da geben ich dir Recht.
Wenn man hier nun einplant, einen FK über ESSM einzusetzen, dann ist das mMn nicht so sehr relevant für den ASW-Auftrag, sondern eher für Geleitschutzaufgaben und vor allem als "Hilfs-AAW-Fregatte" in Aspides-ähnlichen Operationen.

Einem Konsens bei dem Bedarfen gibt es meine ich hier nicht, das geht weit auseinander siehe die Diskussionen um Sea Fire, ASW Zerstörer etc. Ich selbst könnte mir sogar 8 Mekos als Dauerlösung vorstellen.

Vorstellen könnte ich mir das auch, nur wird es dann umso wichtiger, dass einerseits diese Schiffe für ein konkretes Aufgabenspektrum ausgelegt werden, das sie dann auch gut erfüllen können, und außerdem der Rest der Flottenplanung dazu passt. Deshalb ist es mir auch so wichtig, dass die A-200 eine potente Begleitschutzeinheit wird, damit sie die anderen Klassen von dieser Aufgabe entlasten kann.

Ich sehe halt die Zukunft im ASW nicht mehr in der klassischen ASW-Fregatte wie sie aktuell als F128 geplant zu werden scheint. Dementsprechend sollte diese Aufgabe mMn nur eine Zwischenstation für diese Klasse sein. Anders als andere hier halte ich sie allerdings auch in der Ostsee nicht für einen Ersatz der K130, sondern nur für eine Ergänzung, ebenso wie sie in anderen Einsatzräumen eine Ergänzung für bestimmte Aufgaben sein kann, insbesondere halt im Geleitschutz. Denn der erfordert weitestgehend die gleichen Fähigkeiten wie die einer klassischen ASW-Fregatte, während man dafür nicht auf den ganzen Schnickschnack einer intensivnutzbaren, modularen Mehrzweckeinheit wie der F126, die Aufklärungsfähigkeiten einer K130 oder das Leistungsspektrum einer F127 angewiesen ist.

Sollten wir also letztlich 8x F128 erhalten, wird sich daraus primär die Frage ergeben, welche Klasse dann das eigentliche Aufgabenprofil der F126 übernehmen wird. Denn das ist ja eben nicht das, wozu die F128 geeignet sein wird, nur weil man die F126 u.a. auch für die U-Jagd einsetzen wollte. Man wird also entweder trotzdem eine F126 brauchen, wenn auch dann vielleicht überarbeitet, oder man muss die F125 entsprechend nachrüsten. Theoretisch bliebe noch die Möglichkeit, mehr F127 zu beschaffen und diese als Universaleinheit zu verwenden. Letzteres wäre dann der berühmte High/Low-Mix und mMn nicht sonderlich effizient, wenn auch effektiv.

[Helios]

Es scheint halt die Sensorik und EloKa-Ausstattung noch schwerer einschätzbar zu sein als es die kurzfristig realisierbaren Bewaffnungsoptionen sind.

Es ist aber ein immens relevanter Punkt zur Einschätzung der Fähigkeiten und sehr relevant für die Diskussion über Bewaffnungen und die Gesamtleistungsfähigkeit. Aus dem Grund kann ich eurer Diskussion ehrlich gesagt auch nichts abgewinnen, weil da mangels konkreter Informationen alles im luftleeren Raum stattfindet.

Die Bewaffnungsoptionen lassen sich halt (für Außenstehende wie uns) anhand der physikalischen Grenzen des Entwurfs eher greifen.

In Anbetracht dessen, was hier so alles diskutiert wird, bin ich mir da nicht so sicher.

Ich weiß, für dich bedeutet das, wir sollten es einfach nicht diskutieren....

Das Forum ist für solche Diskussionen da, es mangelt ihnen in meinen Augen nur an Ganzheitlichkeit, was offensichtlich durch einen übertriebenen Absolutismus kompensiert wird.

Ausgehend von der hier halbwegs konsensualen Mindestbewaffnung (2*8Mk.41/8xAShM/2xMk.49/1xHaupt- und 2xNebengeschütz), der dafür und für den ASW-Kernauftrag erforderlichen Ausstattung (BHS/TAS/HMS etc.) sowie einer diesem Paket und der Bedrohungslage angemessenen EloKa-Ausstattung: Lässt sich das alles in dem Grundentwurf realisieren, ohne dass man Zulauf-verzögernde Anpassungen vornehmen muss? Daran zweifle ich und stelle mir dann halt schon die Frage, wo man hier Zugeständnisse machen wird.

Das ist in meinen Augen die entscheidende Frage, ich halte das durchaus für möglich und habe eher Bedenken, dass es aus Gründen nicht entsprechend umgesetzt wird und damit das meiner persönlichen Ansicht nach große Potenzial einer solchen Lösung verschenkt wird. Am Ende werden sich die Kritiker dieser Schiffe bestätigt sehen, und die nächsten Klassen werden wieder die "speziell für die Marine entwickelten Einheiten, die die Marine auch wirklich braucht", mit allen sich daraus in der Vergangenheit und Zukunft ergebenen Nachteilen.

Sie können meiner Ansicht nach je nach Bedrohungslage schon relevant werden. Nur sehen die realistischen Einsatzszenarien keine Situationen vor, in denen eine ASW-Fregatte sich ohne Verbandsschutz in eine solche Lage begeben würde. Deshalb wäre der obere Layer auf dem Schiff nur dann erforderlich, wenn es sich eben um "U-Jagd-Zerstörer" handeln sollte, die in solchen Szenarien autark operieren können müssen.

Wie ich bereits erwähnt habe ist ersteres meines Erachtens nicht korrekt, der Einsatz ohne einen "Verbandsschutz" (was ihr damit meint) auch unter einem höheren Bedrohungsniveau ist weder unrealistisch noch ist dafür, wie von mir erwähnt, eine weitreichende Flugabwehr zwingend. In meinen Augen ist sowohl die Bedrohungsanalyse als auch die entsprechende Lösung dahingehend fehlerhaft, was sich beispielsweise in deinen Äußerung hinsichtlich der Bereitstellung von Layern zeigt. Aus diesem Grund ist auch die Vorstellung einer Autarkie, so wie du sie beispielsweise verwendest, in meinen Augen irreführend, weil sie in der Form gar nicht existiert.

Letztlich sind diese ganzen Argumentationen nur die sehr viel ausführlichere Variante von "es braucht immer einen Zerstörer".

[Kul14]

https://influenceofhistory.blogspot.com/...-2018.html

Aktueller Stand bei der Arleigh Burke sind 16x ESSM und 30x SM-2. Das sind natürlich Planzahlen, die in der Realität variieren, aber ich will damit eig. nur zeigen, das hier einige eine übertriebene Vorstellungen haben, was für eine Magazintiefe von Nöten ist damit sich eine ASW Fregatte selbst verteidigen kann.

[Helios]

Das sind natürlich Planzahlen

Es handelt sich um die Spekulation eines Bloggers basierend auf ein paar Berichten und persönlichen Annahmen, wie ich hier bereits erwähnt habe. "Planzahlen" gibt es auch nicht, und missionsabhängige Beladungen (und wie diese bestimmt werden) ist ein Thema, an dem sich im Laufe der Jahrzehnte viele Leute abgearbeitet haben.

[Kul14]

Aus der bestellten Anzahl von Effektoren kann man durchaus grobe Abschätzungen anstellen. Mehr werden wir nie bekommen.

[Frank353]

In der aktuellen TKMS-Präsentation steht bei der Meko 200 die Hochziffer 4.

4. Including A-200 successor model currently in
concept design

https://ir-api.eqs.com/media/document/58...ion=inline

Da stellt sich die Frage, welche Version bekommt die Marine?

[DopePopeUrban]

Das ist keine Quelle, sondern ein Forenbeitrag in Blogform und insofern reine Spekulation.

Das ist natürlich richtig. Scheint aber zumindest grob zu stimmen, sofern man aus den bekannten Verschusszahlen von Prosperity Guardian Ableitungen ziehen will. Ist aber auch egal, jedenfalls hinkt der Vergleich zwischen A-200 und Burke auf der Lfk Seite.
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Da stellt sich die Frage, welche Version bekommt die Marine?

Sofern sich dieser A-200 Nachfolger in der Konzeptphase befindet, kommt er definitiv nicht für die Marine.
Dafür müsste er gestern baufertig sein.

Aber es wird zumindest interessant sein, wie sich so ein Nachfolger gestalten wird.

[Leuco]

In der aktuellen TKMS-Präsentation steht bei der Meko 200 die Hochziffer 4.

4. Including A-200 successor model currently in
concept design

https://ir-api.eqs.com/media/document/58...ion=inline

Da stellt sich die Frage, welche Version bekommt die Marine?

Steht doch drin:
Preliminary contract signed for bridge solution for F126 based on MEKO A200_3

[Milspec_1967]

Steht doch drin:
Preliminary contract signed for bridge solution for F126 based on MEKO A200_3

Sollte F-126 gar nicht... Oder nur mit 4 Exemplaren... kommen, wäre A-200_4 ein möglicher Nachfolger Kandidat als F-129.
Aber so wie ich das sehe, ist F-126 ja bereits im Bau... Zumindest schiff 1.

Aber... MEKO A200 war und ist nicht nach deutschen Marine Normen gebaut.
F-129 wird daher wohl eher auf F-127 basieren.

[DopePopeUrban]

Wie soll eine F-126 mit nur 4x Einheiten zulaufen wenn 6x bestellt sind? Wenn man an dem Projekt festhält, halte ich es eher für wahrscheinlich, dass es tendenziell noch mehr Schiffe werden könnten, irgendwann muss die F125 ja auch mal ersetzt werden.

Also entweder laufen 6x (oder mehr) zu oder 0x.

[Broensen]

Wie soll eine F-126 mit nur 4x Einheiten zulaufen wenn 6x bestellt sind?

Möglich wäre das schon bei einem Projekt, bei dem man sogar den Auftragnehmer mittendrin austauscht. Ich halte es aber für genauso unwahrscheinlich wie du.

Wenn man an dem Projekt festhält, halte ich es eher für wahrscheinlich, dass es tendenziell noch mehr Schiffe werden könnten, irgendwann muss die F125 ja auch mal ersetzt werden.

Das wiederum sehe ich nicht, denn wenn die A-200 kommen, dann werden diese vmtl. primär die F123 in der ASW-Rolle ersetzen und die F126 kann dann schon mit den bestellten sechs Einheiten die Aufgaben der F125 übernehmen.

[DopePopeUrban]

Das wiederum sehe ich nicht, denn wenn die A-200 kommen, dann werden diese vmtl. primär die F123 in der ASW-Rolle ersetzen und die F126 kann dann schon mit den bestellten sechs Einheiten die Aufgaben der F125 übernehmen.

Was dann wiederum nicht aufgehen dürfte wenn man gleichzeitig noch mit 8x F127 plant. Diese Aufteilung funktioniert nur aus Fähigkeitsseiten her, nicht aus dem Blickwinkel der möglichen Flottenkomposition. Eine langfristige Koexistenz dieser 3x, eventuell 4x verschiedene Klassen halte ich daher von vornherein für ausgeschlossen, kurzfristig nur mit massivsten Verzögerungen des Ursprungsprodukts realistisch.

Wie gesagt gehe ich davon aus, dass das Beschaffungsprojekt MEKO A-200DEU mit den Ergebnissen der Verhandlungen mit NVL/Rheinmetall steht und fällt. Und wenn es darin auch nur einen Schimmer Hoffnung geben sollte, wird ruck zuck die Axt angelegt.

[Broensen]

Was dann wiederum nicht aufgehen dürfte wenn man gleichzeitig noch mit 8x F127 plant. Diese Aufteilung funktioniert nur aus Fähigkeitsseiten her, nicht aus dem Blickwinkel der möglichen Flottenkomposition.

Versteh' ich jetzt nicht. Wenn man nach Zulauf von F126-F128 eine Flotte besitzt aus 4xF125, 6xF126, 8xF127, und 4xF128, dann läge es doch nahe, die F125 auszusortieren, da deren Fähigkeiten von der F126 vollständig mit abgedeckt werden und es die ältesten Schiffe wären. Natürlich bleibt dann die Personalfrage und auch die konkrete Ausgestaltung der F128 ist ja noch offen, aber ich sehe jetzt nicht, warum das in der Form unwahrscheinlich sein sollte.