(See) Die deutsche Marine

[Milspec_1967]

Generell muss man ja sagen dass die Rahmenbedingungen in den letzten Jahren sich schon massiv geändert haben… und man die Planungen öfter nachsteuern muss…
In Verbindung mit den langen Projektlaufzeiten von 10 Jahren ist das einfach tödlich…
nichts desto trotz muss man einfach Pläne in der Schublade haben…
diese müssen nach der aktuellen Weltlage einfach folgende Aspekte berücksichtigen!
Bündnisverteidigung und Einsatz in Nordsee, Ostsee, Atlantik und Mittelmeer!
Schwerpunkt AAW und ASW
Unbemannte Systeme UAV und USV als standalone Systeme oder zur Unterstützung der bemannten Systeme!
Mehr Flaggenstöcke nötig
Einheiten müssen durchsetzungsfähig und durchhaltefähig sein!
Abhängigkeit zu usa sollte reduziert werden und europäische Kooperationen vorangetrieben werden!

Die angedachte flottenplanung erfüllt da theoretisch schon recht viel… mit diversen Nachteilen und Einschränkungen!
8 große AAW Einheiten F127 mit begrenzten ASW Fähigkeiten (Abhängigkeit usa)
8-12 ASW Einheiten mit begrenzten AAW Fähigkeiten (absehbar 3 Klassen mit Vor und Nachteilen und Unsicherheiten)
6-8 K130
12-18 x LUSV
8-12 U212 Boote
12 x MPA -> Nachfolgesystem aus Europa (aktuell usa)
12 x UAV/MPA -> MQ9 und Nachfolgesystem EuroMale (aktuell usa)
30-50 Helikopter
40 x CB90 (Einsatz in Nord und Ostsee und Schutz)
6 x Tender Nachfolger (stimmiges Konzept?!)
6 x grosse Versorger/EGV (Probleme mit Tankern)

Wie kann man Projekt Laufzeit reduzieren und die Marine zukünftig schneller und effektiver ausrüsten??
- indem die GrossSchiff Werft Industrie verstaatlicht wird (analog Frankreich) mit 2 Konsortien : TKMS mit seinen Zulieferern und Rheinmetall /NVL
Rest ist Kleinvieh (Lürssen etc) und bekommt Kleinvieh Schiffbau (Forschung und sonder Fahrzeuge, Große UUV und USV) .
Es muss ab 2035 zwei Standard Kampf Schiffe Klassen geben : Tier 1 und Tier 1.5 :
- AAW Verband Schutz und BMD mit befriedigend ASW, möglichst viel europäisch
- ASW mit befriedigend Verband Schutz AAW, komplett europäisch
- wenn kein allround 100% EU VLS für ALLES WAS ES AN RAKETEN GIBT gefunden wird : DEUTSCHES nationales Universal VLS bauen analog Korea!
Jeder der 2 Werften stellt ein Design nach Vorgabe der Marine... Aber mit Kosten Begrenzung (null Goldrand, mehr Masse)
Der jeweils andere BAUT aber ggf. mit, EBENSO das o.g. Kleinvieh (Komponentenbau) und andere Werften... Aber bitte nie mehr MEYER!
- EGV 2.0 (ab 2040) wird zu Mehrzweck Logistik Kampffschiff (MLK) = Versorger plus echte LHD Fähigkeit plus AAW MR self defense inkl Laser Waffen. Kann im IKV allein operieren und im BV Truppen und Gerät in Arktis ooder Baltikum verbringen plus ASW Heli und Drohnen Plattform sein. Konstruktion mit durchgängig Flugdeck wäre gut... Kollidiert aber mit der dreiseiten Versorger funktion= Design wäre "Herausforderung"

Rest (MPA /UAV/UUV/Helikopter etc) Stimme ich zu.... K-130 muss weg, wird durch A200 ersetzt.

[DopePopeUrban]

- wenn kein allround 100% EU VLS für ALLES WAS ES AN RAKETEN GIBT gefunden wird : DEUTSCHES nationales Universal VLS bauen analog Korea!

Das Thema hatten wir ja schon öfters aber trotzdem bin ich sehr daran interessiert, warum du so sehr zu einem nationalen VLS tendierst. In meinen Augen legt man sich damit zusätzliche Steine in den Weg, obwohl es einfacher gehen könnte.

Wenn wir das mal logisch durchgehen scheint der Grund für diese Bestrebung in der deutschen Rüstungscommunity hauptsächlich in der navalisierten IRIS-T (SLM/SLX) zu liegen, ich weiß nicht ob das bei dir auch der Fall ist. „Europäisch“ und „Universal“ wird in diesen Kreisen meistens nur als buzzword genannt um zu verschleiern, dass die primären Beweggründe dafür keine europäische Souveränität sondern vor allem deutsche Industrieinteressen sind (was ich allgemein meine, nicht als konkreten Vorwurf gegen dich). Denn wenn wir mal ehrlich zu uns sind, wartet hier in Europa niemand auf die navalisierte IRIS-T außer wir. Was ich persönlich zwar auch nachvollziehen kann (obgleich sie für mich kein muss ist) aber dann wäre der naheliegenste Ansatz mMn eine SLM/SLX-Integration in SYLVER anzustreben.

Denn wenn wir es andersherum machen, also ein eigenes VLS entwickeln, wäre das ja kein Universal VLS. Unabhängig davon ob man es so nennt oder nicht. Anstatt, dass nur SLM/SLX integriert werden, müsste die Integrationsarbeit für quasi die gesamte MBDA-Palette reproduziert werden. Zum einen weil wir im Falle einer Europäisierung auch auf MBDA-Produkte angewiesen wären und zum anderen, weil diese Integrationsvielfalt erforderlich wäre um das System für andere europäische Staaten attraktiv zu machen. Ein tolles neues „Universal VLS“, dass alles andere als Universal bestückbar wäre, beschafft ja niemand. Bis das alles durch ist und das D-VLS einen stand ähnlich Stand zu SYLVER+IRIS-T erreicht hätte, vergeht locker so viel Zeit, dass die (ohnehin kleine) potenzielle Zielgruppe dafür bereits auf Alternativen umgestiegen wäre.

Und diese angesprochene Integration von Fremd-Lfk muss jedes mal separate zur mainline durchgezogen werden. Denn das defacto Standard-VLS für europäische Lfk ist SYLVER und die meisten Nutzer dessen sind happy damit, haben entsprechend keinen Grund auf ein neues (fremdes) System zu wechseln. (Außer vielleicht die Briten aber denen ist sowieso nicht mehr zu helfen.) Besonders bei zukünftigen Gemeinschaftsprojekten dürfte uns diese „Doppelschiene“ teuer zu stehen kommen, da wir sozusagen jedes mal eine Extrawurst bräuchten.

Insofern halte ich einen Alleingang hier für unnötig. ASTER 30 und MdCN benötigen wir ohnehin, falls mal ein europäisches ASROC-Äquivalent aufgesetzt wird kommt das auch garantiert von MBDA fürs SYLVER und dass HYDEF oder HYDIS2 ebenfalls hierfür verfügbar sein wird, ist glaube ich selbsterklärend. SLM/SLX in SYLVER integrieren und die Geschichte ist durch.

[Milspec_1967]

Das Thema hatten wir ja schon öfters aber trotzdem bin ich sehr daran interessiert, warum du so sehr zu einem nationalen VLS tendierst. In meinen Augen legt man sich damit zusätzliche Steine in den Weg, obwohl es einfacher gehen könnte.

Wenn wir das mal logisch durchgehen scheint der Grund für diese Bestrebung in der deutschen Rüstungscommunity hauptsächlich in der navalisierten IRIS-T (SLM/SLX) zu liegen, ich weiß nicht ob das bei dir auch der Fall ist. „Europäisch“ und „Universal“ wird in diesen Kreisen meistens nur als buzzword genannt um zu verschleiern, dass die primären Beweggründe dafür keine europäische Souveränität sondern vor allem deutsche Industrieinteressen sind (was ich allgemein meine, nicht als konkreten Vorwurf gegen dich). Denn wenn wir mal ehrlich zu uns sind, wartet hier in Europa niemand auf die navalisierte IRIS-T außer wir. Was ich persönlich zwar auch nachvollziehen kann (obgleich sie für mich kein muss ist) aber dann wäre der naheliegenste Ansatz mMn eine SLM/SLX-Integration in SYLVER anzustreben.

Denn wenn wir es andersherum machen, also ein eigenes VLS entwickeln, wäre das ja kein Universal VLS. Unabhängig davon ob man es so nennt oder nicht. Anstatt, dass nur SLM/SLX integriert werden, müsste die Integrationsarbeit für quasi die gesamte MBDA-Palette reproduziert werden. Zum einen weil wir im Falle einer Europäisierung auch auf MBDA-Produkte angewiesen wären und zum anderen, weil diese Integrationsvielfalt erforderlich wäre um das System für andere europäische Staaten attraktiv zu machen. Ein tolles neues „Universal VLS“, dass alles andere als Universal bestückbar wäre, beschafft ja niemand. Bis das alles durch ist und das D-VLS einen stand ähnlich Stand zu SYLVER+IRIS-T erreicht hätte, vergeht locker so viel Zeit, dass die (ohnehin kleine) potenzielle Zielgruppe dafür bereits auf Alternativen umgestiegen wäre.

Und diese angesprochene Integration von Fremd-Lfk muss jedes mal separate zur mainline durchgezogen werden. Denn das defacto Standard-VLS für europäische Lfk ist SYLVER und die meisten Nutzer dessen sind happy damit, haben entsprechend keinen Grund auf ein neues (fremdes) System zu wechseln. (Außer vielleicht die Briten aber denen ist sowieso nicht mehr zu helfen.) Besonders bei zukünftigen Gemeinschaftsprojekten dürfte uns diese „Doppelschiene“ teuer zu stehen kommen, da wir sozusagen jedes mal eine Extrawurst bräuchten.

Insofern halte ich einen Alleingang hier für unnötig. ASTER 30 und MdCN benötigen wir ohnehin, falls mal ein europäisches ASROC-Äquivalent aufgesetzt wird kommt das auch garantiert von MBDA fürs SYLVER und dass HYDEF oder HYDIS2 ebenfalls hierfür verfügbar sein wird, ist glaube ich selbsterklärend. SLM/SLX in SYLVER integrieren und die Geschichte ist durch.

Hallo, das Thema hatten wir doch schon lange geklärt...
Frankreich will weder IRIS-T noch Standard in sein sylver haben., weil es SEINE EIGENEN RAKETEN MONOPOL ARTIG VERKAUFEN WILL.
Sylver ist ein französischer Raketen Standard, dem sich UK und I eben mangels nationaler eigener Raketen in den 1980er/90er angepasst haben... Punkt!

Also es ist wie bei Korea logisch, wenn man demnächst hier mit DEUTSCH fast zu 100% alle Höhen und Bedrohungen mit eigenen Programmen abdeckt (IRIS T M/X und Hydef) dass man National souverän ein VLS dazu baut.
Und es würde mich wundern, wenn da nicht demnächst was von Diehl, Rheinmetall /BnVL etc aus dem Hut gezaubert und angeboten wird.
Angesichts von mindestens 20 - 25 groß Schiffen bis 2040 lohnt das.
Theoretisch muss man nur die Land start Container rostfrei machen und vertikal verbauen in einen kompatibel Rahmen.
Ich hoffe, dass hydef den IRIS-T x Container auch verwendet...

[DopePopeUrban]

Hallo, das Thema hatten wir doch schon lange geklärt...
Frankreich will weder IRIS-T noch Standard in sein sylver haben., weil es SEUNE EUGRHEN RAKETEN VERKAUFRB WILL.
Sylver ist ein französischer Raketen Standard, dem sich UK und I eben mangels nationaler Raketen angepasst haben... Punkt.

Vom ständigen behaupten wird es nicht wahrer. Die ASTER Produktion läuft über Eurosam, was ein Joint Venture zwischen MBDA-France, MBDA-Italy und der Thales Group ist. CAMM läuft über MBDA-UK in Beteiligung von Airbus und Leonardo. STRATUS läuft über MBDA-UK, MBDA-France und MBDA-Italy. AQUILLA (HYDIS2) ist eine Kooperation aus 19 verschiedenen Unternehmen (darunter das gesamte MBDA-Portfolio, die Niederlande, Frankreich, Italien und Deutschland) und mehr als 30 Zulieferern aus 14 verschiedenen europäischen Ländern.

Die Aussage stimmt so einfach nicht.

Also es ist wie bei Korea logisch, wenn man demnäcgst Deutsch fast zu 100% alle Höhen und Bedrohungen mit eigenen Programmen abdeckt (IRIS T M/X und Hydef) National souverän ein VLS dazu baut.
Und es würde mich wundern, wenn da nicht demnächst was von Diehl, Rheinmetall etc aus dem Hut gezaubert und angeboten wird.

HYDEF ist aber kein deutscher Lfk. Wie im entsprechenden Tread bereits benannt, ist HYDEF ein Kooperationsprojekt aus Unternehmen aus 5 verschiedenen Staaten von denen Diehl nicht einmal Federführend ist. Konsequenterweise müsstest du hier ebenfalls von HYDEF absehen.

Also dann ein VLS alleine auf SLM- und SLX-Basis?

[Broensen]

Und es würde mich wundern, wenn da nicht demnächst was von Diehl, Rheinmetall /BnVL etc aus dem Hut gezaubert und angeboten wird.

Das wird nicht passieren, solange sich nicht die Deutsche Marine zur Abkehr vom Mk.41 entschließt, was sich bisher nicht abzeichnet.

[Milspec_1967]

HYDEF ist aber kein deutscher Lfk. Wie im entsprechenden Tread bereits benannt, ist HYDEF ein Kooperationsprojekt aus Unternehmen aus 5 verschiedenen Staaten von denen Diehl nicht einmal Federführend ist. Konsequenterweise müsstest du hier ebenfalls von HYDEF absehen.

Also dann ein VLS alleine auf SLM- und SLX-Basis?

Glaubst du is ernst eine im Raketen Bau völlig OHNE PRODUKTE da stehende unbekannte spanische Firma, due NUR A BISSERL RAKETEN FORSCHUNG KOORDIIERT HAT, hat den technischen Hut auf bei DydefD?
Quelle... Eigene Website :
https://sms-defensa.es/en/

Das ist politischer Konsens beschiss ne Holding Firma, mehr nicht... , da Spanien auch MK41 fährt und deren Steuerzahler denken sollen, sie bauen hier führend Raketen.
Die Franzosen bei KNDS glauben ja auch sie könnten Panzer bauen.

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Da sich das alles nicht mehr um die DM dreht, bin ich hier darauf eingegangen:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6488
------

Zurück zur VLS-Thematik.
Gibts da noch irgendwelchen Klärungsbedarf?

[Milspec_1967]

@Milspec_1967

Da sich das alles nicht mehr um die DM dreht, bin ich hier darauf eingegangen:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6488
------

Zurück zur VLS-Thematik.
Gibts da noch irgendwelchen Klärungsbedarf?

Das ganze ist ja längerfristig zu sehen, da SLX und Hydef ja auch erst um 2030 oder später ready sind.
Zumindest sollten neue Schiffe bautechnisch die Möglichkeit haben, anstelle von mk41 dort was anderes einzubauen.
Ein deutsches VLS muss sich zumindest Anschluß technisch (strom / Daten) nach außen am MK41 Modul :ausrichten.
Nach innen hin entscheien aber die "deutschen" Module, was sie fassen können.
A200/F-126 Basis Version ist dafür zu spät.... F-127 auch, aber. Mal schauen, was da kommt.
Und von F-126 / F-127 kann es ja später auch ein "B" geben....

[DopePopeUrban]

Das ganze ist ja längerfristig zu sehen, da SLX und Hydef ja auch erst um 2030 oder später ready sind.

Erstmal nur die SLX.

HYDEF und HYDIS² konkurrieren um den selben Fördertopf und dieses oder nächstes Jahr (hab ich jetzt nicht so genau im Kopf) wird entschieden, welches der beiden Projekte von EU-seiten fortgeführt wird. Das Projekt, dass nicht ausgewählt wird, wird EU-seitig beendet. Da ist dann die Frage ob die jeweiligen nationalen Partner auf eigene Faust (und eigene Kosten) weitermachen.

Welcher von beiden es letztendlich wird, kann uns dabei egal sein. Die deutsche Industriebeteiligung ist bei beiden quasi identisch.
[HYDEF] - https://www.directupload.eu/file/d/9242/...lo_jpg.htm
[HYDIS²] - https://www.directupload.eu/file/d/9242/...ra_jpg.htm

Letztendlich müsste dann einer der beiden ebenfalls ins VLS integriert werden.

Ein deutsches VLS muss sich zumindest Anschluß technisch (strom / Daten) nach außen am MK41 Modul :ausrichten.
Nach innen hin entscheien aber die "deutschen" Module, was sie fassen können.

Das klingt für mich nach wie vor einfach nur nach einem Mk41 oder SYLVER mit einer umständlicheren Entwicklungshistorie.
Wozu? Bis auf SLM und SLX wäre kein einziger in dieses System integrierter Lfk "souverän" deutsch und selbst SLM/SLX hängen an gesamteuropäischen Lieferketten.

Mein ursprünglicher Gedankengang hin zum VLS-Wechsel bestand ja konkret in der Europäisierung der Ausrüstung, nicht ihrer Germanisierung. Du strebst zur letzteren, was fein ist, aber viele der "deutschen" Alternativen die du dafür vorsiehst würden ausfallen.

HYDEF/HYDIS² sind wie gesagt multinationale Projekte, nicht einmal unter deutscher Führung, also müsste man dafür eine eigene Alternative schaffen. Tyrfing ist ein Kongsberg-Projekt indem Diehl und MBDA Deutschland lediglich als Subkontraktor tätig sind, also auch das müsste man ersetzen. Für Tomahawk gibt es aktuell keine Alternative außer MdCN, auch hier würde es eine deutsche Alternative brauchen. Von dem Mangel an SM-2/ASTER 30 Ersatz ganz zu schweigen.

Das hat mich zuvor auch so sehr an Positionen verwirrt. Wenn man sagt, dass einem ein europäisches VLS nicht reicht, sondern man ein deutsches möchte da man Abhängigkeiten fürchtet, kann man das tun. Aber das schließt dann natürlich auch gleichzeitig nicht-deutsche Lfk aus, da dies logisch erweitert das selbe Verhältnis schaffen würde. Wer A sagt muss auch B sagen.
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Ich bin bekanntlich mit einer europäischen Ebene zufrieden, da es sowas wie "nationale" Rüstungsprodukte abseits einer nuklearen Befähigung in Europa eigentlich nicht mehr gibt.
Damit entfällt das kritisierte Abhängigkeitsverhältnis da der "nationalsouveräne" Zustand praktisch längst erreicht ist.

[Leuco]

Ich sehe ein deutsches VLS eigentlich auch nicht. Wenn man europäisch kaufen will (was ich befürworte) ist Sylver die logische Konsequenz. Ws wäre mit Sicherheit möglich zu verhandeln, dass Iris integriert werden muss, wenn wir kaufen. Iris und Aster werden sich in MK integriert. Wir hätten mit unserer Zahl der Schiffe eine gute Verhandlungsposition.

Leider gibt es kein Indiz, dass die Marine sich von den USA abwendet. Das VLS sehe ich persönlich hier aber auch weniger kritisch als andere Abhängigkeiten. Die F127 ist da eine ganz andere Hausnummer und gehört für mich komplett neu aufgesetzt.

[DopePopeUrban]

Ich sehe ein deutsches VLS eigentlich auch nicht. Wenn man europäisch kaufen will (was ich befürworte) ist Sylver die logische Konsequenz. Ws wäre mit Sicherheit möglich zu verhandeln, dass Iris integriert werden muss, wenn wir kaufen. Iris und Aster werden sich in MK integriert. Wir hätten mit unserer Zahl der Schiffe eine gute Verhandlungsposition.

Eventuell käme es uns hier auch zugute, dass Diehl Defense einen Ausgleich zum bisher stark MBDA-lastigen Lfk-Pool im SYLVER herstellen könnte. NavalGroup als Hersteller des Systems ist eine Drittpartei in diesem Gefüge und strebt schon länger eine Ausweitung des Lfk-Portfolios an. So arbeitete man zusammen mit Leonardo an einer Quadpack Solution der CAMM für die italienischen PPAs und entwickelt nun scheinbar eine Antwort auf ExLS. Also dürfte von der Seite wenig Wiederstand kommen. Zwar wird das MBDA nicht so toll finden, aber ich glaube die ASTER-Produktionslinie in Deutschland, die es bei einem Wechsel aus Kapazitätsgründen ja ohnehin braucht, schmeckt mehr.

Das VLS sehe ich persönlich hier aber auch weniger kritisch als andere Abhängigkeiten. Die F127 ist da eine ganz andere Hausnummer und gehört für mich komplett neu aufgesetzt.

Das sehe ich persönlich als gemeinsame Baustelle. Sich auf der einen Seite von AEGIS zu verabschieden aber auf der anderen Seite am Mk41 festzuhalten, wäre witzlos. Zumal das aktuell sowieso nötig wäre, sofern man eine F127 neu aufsetzt.